【核心】EVは環境に優しい？製造プロセスの害悪どう評価？CO2だけに気を取られすぎ？レアメタル研究の権威に聞く｜アベプラ

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◆キャスト
MC：大空幸星
岡部徹(東京大学 生産技術研究所 教授)
河崎環(コラムニスト)
紗倉まな(AV女優)
パックン(お笑いタレント)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #EV #車 #アベマ #ニュース
　
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[音楽] 日本が世界に誇る自動車 産業もちろん輸出台数も トップかと思い き実は去年の周囲はなんと 中国その勝敗を左右したのが電気自動車 EVではの倒を受けてEVの技術力が急 成長輸出数を伸ばしたのでし た去年の調査を見てみるとEUではEVの 販売が 拡大初めてディーゼル車を上回ることと なりまし たここまで世界でEVへのシフトが進む 理由はなんと言っても環境への優しさ CO2など温室効果ガを排出しないこと から脱炭素社会を目指し各国がしぎを削り 開発に力を入れているん です意識高い人はみんなEVだ よ環境のため日本も化を 急げ しかしこの流れに一石を投じる人物がい ますEVは環境破壊を 起こすEVに使われているレアメタルの 研究者東京大学岡部徹教授 ですもしかして環境に優しいは嘘なのか EVの真実を研究者に伺い ますではゲスト紹ますEVに不可欠なレア メタルの環境破壊について問題提起されて いる東京大学生産技術研究所教授の岡部徹 さんですどうぞよろしくお願いします よろしくお願いしますよお願まずですね こう気候変動対策で各国が進めている脱 炭素化その柱とも言えるのがEVへの転換 です各国はご覧のスケジュールを進めてい ますが岡部さんこうした動きというのは 岡部さんをどのように受け取っているん でしょうかはいあの遠い将来車は2加素と かなものを出さずに走ってるEVしかも おそらくその運転手なんていない皆さん SF見てたらそうなってますはいそっちの 方向に行くのは確かですけど私はもう前 かなり前から必ずしもEVは環境に良く ないですよってことを申し上げてます なるほどそのEVとガソリン車の比較が ありますEVは電気で走るのでま利用時 走行時にはCO2を出しませんえしかし こう製造過程で見てみるとEVはガソリン 車よりもCO2を出しているというとなん ですよねあの我々メディアもですねこう いったあのEVを進めるのはこう全なのか なって勝手に思って報道してたもあるなっ ていうの思うんですがこう製造過程であの CO2が出ているそういったこと考え なかったんですけども岡部さんこのこの メリットデメリットあってますかはいま

この図見事に捉えておりましてまEVの 1番素晴らしいところは走ってる最中一切 有害物を出さないもうこれは素晴らしい ことで将来こうあるべきですよねた問題 うんなのは今のEVっていうのは何百km ものバッテリーを積んでですねその何百 kmのバッテリーを作るには膨大な量の レアメタルを使いさらにそのモーターあり ますねモーターにはレアアースっての使い そのレアアースを作るにはいろんなとこで 環境破壊が起こるうんまさに先ほど冒頭で もありましたけどそのバッテリーとか モーターを作る電気自の装置を作るのには あの結構な環境負荷がかかってることを うん まけどねパッくさんどうですかEVとあの の自動者いや間違いなくその製造工程に おける環境への負担は意識すべきだと思う んですよEは全くあの え影響ないということをみんな考えてれば それ間違いだと思うんですけどでも僕は今 まで呼んだあの記事とか研究結果だとま 例えば10年あのガソリン車とEV車走り やすて合計のあの環境負担を比較するとま ガソリン車よりやっぱりいいそのランニン ランニングコストていうかあの乗ってる時 の負担が全然違うからまうん作って捨てる んだったらそれはもちろんEVの方が圧倒 的に悪いんですけどでも作って10年 ぐらい乗るんだったらガソリン車よりは いいんじゃないかというえ研究うんがま 少なくとも今まで読んだの中の結論だった んですよ先生はそういうあのどうんどっち を取るんだったら距て今はその尺度ですね 2酸加炭素の排出量のみでうんうん判断し たらそれはEVを長いこと乗れば乗ってる 間中2サス出さないんだから同じ距離 ガソリン車走ったらガソリン車2酸加炭素 出すから長い距離で比較したらCO2が 悪い これはもうそれはあるところであの逆転 するのは確かですよねただ環境のコストと か破壊っていうのは必ずしもCO2だけ じゃないのでうんそこを皆さんにもう ちょっと考えてほしいですこれ先生こ れってま少なくともあの世界中いろんな あのま研究者もいてでもEVにこうやって シフトしたということはそのトータルで見 た時にまだ他よりは いいだていうところでこう全体的な合意が 取れたのかなって考えた考えていたんです けれどもそうではなかったってことですか 私とはちょっと考え違ってうん確実に長期 的にはEVの方向に行かざるを得ないと 思います移動体はただ今はそのバッテリー

に何百Kも使ったりそのいろんな資源を ちょっと使いすぎですねただそのメリット はそのそのお金を払える人たちの環境 うんうん例えば日本とかヨーロッパそこで は外出さないんですよああなるほどはい 一切要は皆さんはその鉱石からを採掘して 精錬してでいわゆる汚いもの有害物例えば レアアスの場合はウラン取りですね銅とか だったらあの密かミス銀こういうものは 全部どっかに落とされた綺麗になったもの を日本に持ってきてうんモーターだ バッテリーだと作ってるからそれはその 環境は綺麗ですよねよくノットイン バックヤードうん んけどうんそれをそちら側にヨーロッパは 家事を切ったと言えますだそれは安に できるのが中国だったりするわけですよね だからそこに集中してるだと思いますけど その環境に調和されてる環境調和型の エネルギー技術みたいなものが確立される のっていうのは200年とか300年後先 なのかそれとも意外と我々が生きてる間に も実現されるのかその辺りの見通し的には どうなんですかね意外に早いかもしれませ んただ難しいのは冒でも申しましたように バッテリーもすごい審配してますモーター も審配してますただ仮にですねそのCO2 から燃料がガソリンが作れるあとバイオで ガソリンが作れるこうなるともボンボン ボンボンCO2出してもいいわけですよね うんうんま回収してね結局使そその ハイブリッドとかガソリンの僕たちは インターナルコンバッション要はあのIC 自動車って言いますけど来年期間を使った エンジンでも全然レアメタル使わない分 その分環境破壊はないですからうんうん うんやっぱりそのUBCフが急速すぎると これをなだらかな坂にしていくみたいな そういう話を先生はされておられるまゆ そうそうその方がより環境には優しい でしょうね急激に実際は急激にはいかない ですね採掘と精錬が追いつきませんのでさ 先生が例えばねCO2で燃料が作れるよう になるとかそういう技術発展の可能性は もちろん燃料あのうんにもあると思うん ですけどレアアースレアメタルの採掘方法 とか回収方法とかよりクリーンな工程で できるという進展も考えられると思います しさき言った通りそれが私の専門ですお ですよねレアメタルを使わない電池って いう開発も考えられるからあの今の社が何 も理想系とかあの最終目的地にたどり着い たものじゃないということでいいんじゃ ないかなと思うんですよはいだからその 今日の題であのあの車は環境に悪いのか

たらそれはもちろんそのレアメタルを使っ という意味ではその環境に悪いんですけど もちろん同時にガソリン車もその要はCO 2出すって意味で環境に悪いしあと先ほど 出た燃料電池スイスを使うんですけどこれ もレアメタルを多量に使うという意味では 環境には要はそんな1ものものがですね その走り回るっていうのは先ほど冒頭で ありましたようにどうか環境に悪いし エネルギーくうんですよねそのトータルに その環境指数みたいなところを精査してい くっていう考え方で言うと例えばこれだけ まそのえっと元々のあのビークルの数が 多いえ車の数が多いその先進国においてま グリーンウォッシュかもしれないけれども えっとEVシフトがガンガン進んでですね とりあえずCO2に関してはま エミッションどんどんあの進んでいくよっ ていう状態にはなってそしてかつての70 年代60年代70年代の日本じゃないです けれどもそのえっとまんいわゆる経済発展 途上にある国がいわば持ち回りのようにし て次次へ次へと自分たちのその環境コスト かけてしまいながらもお金稼いでいきます で自分たちのところでもやっぱりある程度 お金のかかるそのEV社というものがあの 市場が大きくなっていきます最終的にEV 社の市場が大きく育つことによってその 技術的なそのレアメタルの精錬であるとか こういったところのその環境コストみたい なものがある程度改善されてくってことは ないんですかありますサイズファクターが ありましてそういう大きな市場ができると リサイクルも進むしはいうん良くなります けどやはり冒頭から問題になってるその CO2の発生量だけに全て押し込んでいい のかっていうところは以前それあのEV 市場が大きくななればなるほど別の問題が 出てきます確実にEVがあの先ほど おっしゃったようにあの長い時間効率よく 走ればうんうんガソリンに比べて利得は出 てきますはいただそれだけでいいんですか そうその車の評価ってCO2の発生量だけ ですか環境に対するインパクトってのは CO2ですだけですか僕はそこをずっと前 から通ってるんですけどねまさにこの ライフサイクルアセスメントっていう ところがあるんですよこれってあの我々は こ例えば車が作られるもの車で見てその 見えるものなんですか例えばこの車を1台 買ったらこれぐらいの有害物質も出てたし CO2も想定されっていうもが分かるもの なんですかねあの今はライフサイクル アセスメントもかなり進んでいて採掘から 精錬そに関するそのエネルギー負荷

エネルギーどんだけ投入したかあとどん だけCO2が出たかぐらいはかなりの精度 であの出せるようになってきております ただそれ以外のそのいろんな外薬ですね これはもうもはやその1TのCO2とその 何グラムのウラトリムどうどっちが大変な のなるほどああうん 数評価すんですが高い人で評価するんです うんうんそれともやっぱ人間性がで評価 するじゃ我々消費者は結構そういうの総合 的に見なきゃいけないってえささんも車で 乗るんですかはいあ車乗りますけどでも話 聞いててその環境破壊の基準が違う中で 環境に優しくとか環境に寄り添うっていう そのみんなの足並みを揃うの結構難しい 基準になってくるなと思ってて後でのその 寄り添い方みたいなもとうんかなんか消費 の仕方のそのジャッジするポイントが なんか聞けば聞くほどたくさんありすぎて 項目がなんか分からなくなってくい今見事 にまとめていただいたんですけど今の日本 は全てがそのCO2基準なんですねうんで あとは場合によっちゃエネルギーの投入量 うんうんまそれは1つの指標ですけど環境 ってのはそんな簡単なもんじゃないです よっていうのがでもCO2がオラそうです ねあののその環境被害に比べて圧倒的に 希望が大きくてあの危険性も大きいものに 繋がってるからそのレアアースのあの環境 被害は別に軽視するもは全くないですけど 部分的な環境被害ですよねCO2による 温暖化は全地球の問題であってでいわゆる 臨海転的なものを超えてしまうともう 折り返しがつかなくなる今これがキうん まず減らしてからうん地球を救ってから その部分的な被害も減らそうぜという考え 方はあるんじゃないかありますあります それはCO2は発生量と規模が違うねただ それたら厳しい質問するようですけど じゃあ原発ガンガン行きましょうよとうん うん原子力発電所ってのはあれあまりCO 2出さないんですそれはなんでかたら核 物質の分裂を使ってますから僕はあの原発 再起に全くわかないですだから議論になっ てくるんですよ結局CO2を日本で削減 しようと思ったらもう原発はもうとにかく 行くべきだと僕もそう思うんですけど今度 別の問題が生じますよねそのうん要は別の 放射性廃棄物というものがいろんなとこに 溜まってしまうでともすると事故が起こる と撒き散らしてしまううんこれの環境 インパクトどう考えるんですかこれはCO 2の足し算じゃ進まないですよねうんうん だからそこがEVでも同じですよってこと なんですねだからそういうこう全く別の

角度からの視点を今回先生はまニ神の インタビュー含めて社会にこう定常された わけですよねでこれはなんかネット見て みるといやだからEVはダメじゃないか 言ってるじゃないか買うなみんなみたいな リアクションがめちゃくちゃ多くて僕は びっくりしたんだけど別に先生そういう ことおっしゃってたわけではないとそんな 単純な話はなていうのが多分1つあって ただやっぱりそのEVが普及したことに よって今普及してることによってじゃ様々 な技術確信であるとかじゃこのレアメタル をよりこうリサイクル技術にも含めてです ねどうやって環境に調和したもにしていく のかみたいうん話が進んでるしこういう 議論ができてるっていうことはあると思う んですだからそのた先生のこう多分すごい 貴重でEVが普及することによって当然 それ以外の技術確信も進め進むように しっかりと進むように後をされたのが先生 のご意見なのかなと思って拝聴しました からいろんなこの角度からの議論が必要 っていうことをまさに体現されたんじゃ ないかなという気します先生最後に一言何 かありましたはいあの今日非常にいい議論 ができたと思いますあのEVシフトはこれ から進んでいくべきだと思いますしあの どんどんくうん CO2という尺度だけでこの世の中は見 ちゃいけないよってとこは今日皆さんにご 理解いただけたのとあとEV社1台作るの に裏ではすごい量の資源を使いその環境 破壊が行われてるってことはご理解 いただけたらあの今日は来てよかったと 思ってさありがとうございました 疲れアマプライム進行の平石ですご視聴 ありがとうございますこれにチャンネル 登録よろしくお願いし ます