【小泉悠×日本のホワイトハッカー第一人者】「OSINT」は戦争をどう変えたのか 2024/02/02放送＜後編＞

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番組冒頭は、震災１カ月の能登の現状を馳知事に聞く。後半は、公開情報の分析「OSINT（オシント）」が戦争をどう変えたのか、小泉悠と専門家が議論する。

『馳知事に聞く震災１カ月▽小泉悠דオシント”専門家』

番組冒頭は、発災から１カ月の現地能登がいま最も必要としていることを、石川県の馳知事に聞く。続いて、公表されている情報の分を析から真偽を確かめるとともにさらなる情報を引き出すOSINT（オシント）＝オープンソース・インテリジェンスが戦争をどう変えたのか、ウクライナやガザをめぐる激しい情報戦の中から我々はどうすれば正しい情報を入手できるのか、スタジオ実演を交えながら小泉悠とOSINT世界大会優勝の専門家が議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
馳浩　（石川県知事）（冒頭のみ）
小泉悠　（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
杉浦隆幸　（日本ハッカー協会代表理事 デジタル庁セキュリティ戦略官）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#能登半島地震　#震災１カ月　#小泉悠 　#ウクライナ

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ここからはロシアによるウクライナ進行で 注目を集める情報収集分析の手法シトに ついて伺いますまその前に今日のゲスト 杉浦さんの経歴を簡単にご紹介させて いただきますこちらです1975年愛知県 生まれです2000年にえ東京理科大学 中隊後情報漏洩対策や調査を行うネット エージェント差を創業2004年に ファイル共有リストウィニーの暗号解読に 世界に先駆け成功2018年一般財団法人 日本ハッカー協会を設立そして2023年 世界最大規模のサイバーセキュリティ イベントデフコン31で催されたおしと 情報収集や分析技術を競うコンテストで 杉浦さんが所属するチームが優勝されたと いうことなんですねまず杉浦さんこの優勝 されたこの大会では具体的にはどういった 問題を解いていくものなんですかはいそう ですねま一言で言うと絶対に解けない問題 を解いてくて感じですか具体的にそうです ね具体的にはこの人えのえメールアドレス 当ててくださいとかそこのパスワードを しけてくださいとか絶対わかんないやなん ですねそういうものをえインターネットの 公開されてる情報から見つけてきてくれと いうものですねでできるんですかできる人 も当然ありますやり方はありますが筋なで はいかない問題ばかりですねでそんなの だってその例えば僕のあの携帯番号とか そのパスワードとかってやってくださいっ つってポンとやったらそのノウハウが 広がったらリスク高いですよねまあそう ですねただ当然そういうのっていうのは 一定割合まもう当然公開されてるものと なってますのでまあのでも公開されてる人 が知らないままていうのはたくさんあり ますなるほどなるほどあそうかじゃそのど 僕のパスワードを割り出すんじゃなくて僕 ののパスワードがどっかにあるからそれを 引っ張り出す探し出すのがこの競争の問題 まそうですねまそれがま一部ですねま当然 それ以外にもホームページに隠されてた 内容とか削除された内容を見つけてこいと いうのもあったりしますねうんうんうん これはチーム戦なんですかそれとも杉浦 さんお1人でこう戦っていくもはいこれは ねチーム戦ですはい4名のチームで我々は ま参加してやっておりますうんこれ人数 多い方がいいんですか要するに知恵が たくさんあった方がいいのか4人ぐらいが 1番こうなんてか動く人数なのかいうま これはね当然あのある程度できる人が たくさんいればま半分は根性であるような ものですのではい根性そうですねおしとに 根性という言葉が出てくるんですねそう

ですね諦めたら当然もう見つからないん ですけど絶対に答えがあるから問題になっ てるので見つけてこいという形なんですね 杉浦さんはこの技術っていうのはいつ頃 からこう習得し始めて歴は何年ぐらいなん ですかそうですね実際にあのこういう技術 っていうのはまインターネット始まった 当時まあの95年ぐらからうんネトって ますのでまその頃からやってた内容では ありますまです20年20年えっとねえま 95年ぐらいですね199まですからもう 20年ま30年ですねはい近くになって おりますほこれ例えば誰かのねパスワード インターネットパスワードを探し出せって いうのは時間を制限時間ってどのくらいで 出すもんなんですかえっと1部の制限時間 ないんですけど実際大会の制限時間ま大体 40時間ぐらいあるんですけどまその中で やるということですねい40時間で例えば 何問78問こんな問題が出る20問ぐらい 出てますねそれはパスワードを探せとか なんかページから探してこいと写真をポン と見せてこれはどこだか割探せとかそんな そういうそういうのもあるそうですね写真 を出すのもありますねで最近はね写真は みんなね簡単すぎてうん出てこなくなり ましたね1番ごめんなさいもう一番難しい のってはどういう問題が出た時にはこれ もう手上げちゃう万歳ってえ誰も解けない 問題やっぱりあるんですよほ本当にあの 問題作った人しかわかんない問題って たまにありますた例えばどのくらい難しい かとの知るためにちょっとこうなんかこう ちらっ多分言ってもわかんないわかんない 専門家でもね解き方ねあのはい標準的な 解き方で一も解けないんですよほおそこは 要するに頭の中でそのなんか発想力みたい なこれこうやったらできるんじゃない かっていうその想像力みたいな発想力 みたいなものが問われている要するにリメ の手順を積み上げていくんじゃなくてそう いうものが問われているゲームだ大会だと がいいですかいやこれね分析力とあと 仕組みですねどうやってこの情報が外に あるのかっていうことをちゃんと理解して 1から10まででそこの問題点があって 硬化されてるとこを取ってくるという感じ になりますはいさて今日のキーワードで ありますおシトなんですが改めて見ていき たいと思います公開文書やSNSなどから 情報を集積しえ収集し分析する インテリジェンス活動の一種なんですが このうんとの他にもですね人からの情報 収集は民と通信防などによる情報収集は 資金と衛生画像などによる情報収集は移民

とそして待機中の科学的変化などの分析に よるマシンとなどがあります杉浦さんこの オシトっていうのはいつ頃からどのように 始まってなぜ今注目を集めるようになっ てるんでしょうかはいまオシント自体はま あのテレビとか新聞が出てた頃から当然 うんやられてた内容なんですがえまこの インターネットが普及してま2000年代 誰でも使うようになったところから情報の 発信量っていうのが急減に増えたんですね 誰でも情報発信できるってまそこを情報 爆発と呼んでますけどこの2000年以降 え一般的に使ってかなり有用な情報が 取れるようになっておりますうんうんそれ ごめんなさい例えばね僕なんか記者の初め の頃って新聞の切り抜きってやりましたよ はい新聞の切り抜きを自分で集めて何かの 時にああの正と金つったらこのファイルと かっのこれはお透って言っていいんですか そうですねそれを非常にクラシカルなはい そうですこれがだからその情報源が新聞 からネットになると情報量がどんと増えて スピード感も増してそれに対応してその やり方とか制度とか情報のその確かさが どんどん上がっていったこういう理解で よろしいですかそうですねはあこいさんは この公開情報の収集分析という手法につい てはご自身のその経験いつ頃からこういう の気がついたりやってたなってなんかあり ますかそうですねあの気がついたらっての 確かにあの言いえてみようだなと思うん ですけど私の場合ロシアやってるわけです よねでましてロシアの軍事なわけじゃない ですかですからこう知りたいことが全部 どっかに体系的にまとまってるってことは まずないんですよはで別にでも私スパイで はないので秘密情報盗んでくることはでき ないとするとあの断片的にあるいろんな 情報を集めてきてこんなことじゃないか なっていうことを多分どこの国のロシア軍 はい研究あるいは北朝鮮軍事究者中国軍事 研究者もみんなやってると思うんですよね だからそのおとって特別な手法という意識 はないんですがまお新と的なことはやっ てると人は多いと思いますしあの今その おっしゃった新聞の切り抜きですよね やっぱり私はこれが未だにあの基本じゃ ないかと思いますねえあのまそれを 切り抜く方法がデジタルになったりとか するかもしれませんけどもあのひたすら 新聞を読んでいくとであのちょっとうん さん名な中国軍事研究の先生がおられます けどこの人はあの面積を見ろて言ってまし たねはい記事のえあのずっと同じコラムが 例えばその中国の人民日法とか開放軍法に

あって毎回毎回その同じテーマにつって 書いてあるんだけどもそれについてこう 報じる面積が変わるとだこの面積によって 今中国の政府はこのこと重視してるんだと かこの話ちょっとフェードアウトさせてる とかまそんなことがわかるというような ことおっしゃってましたね本のうん上でう と字数みたいなイメージですかねま文字数 みたいなイメージですねそれは例えば小泉 さんこれまでのロシアここらになってる時 にえ新聞って何ですかプラウダなんですか なんかロシアの軍事新聞みたいなものある かもしれないけれども同じ例えば演習の 記事でも今年の軍事演習の記事は去年の 比べて大きくなったとかちっちゃくなった とかてそういう見方されるんですかあの そういう見方はしますねあのこのテーマ 普段だったらババンと代々的にやるはずな のになんか今年あんまり言わないなとうん そもそもなんかやってるらしいんだけど実 の事実が出てこないなとかですねていうの は出てきますしそれからあのちょっと後か 出てくるかもしれませんけど最近私あの ロシアの太平洋艦隊のあの潜水艦の本書い たんですよであれでロシア軍の師をずっと 読んでるんですけどあの全く太平洋艦隊の ことが出てこない時期とかってあるんです よとこうよっぽど何か言いたいことがある のかでも90年代とか2000年内なので もそもそもお金がなくても言うべきことが ないんじゃないかとかですねそういうこ あの報中身ってよりそのと面積というか 情報量というところからまず1つこう 読み取れるものはあると思いますねうん うんこさんねその公開情報ま公開情報って んだっつったらここ色々あるんですけれど もざっと見るとこういう形でま行政資料と かま専門サイト商用衛生による衛星写真と か戦争当事者の写真動画そんたま色々 もろもろもろもろこういうのがあるんです けれども小泉さんそのロシアの軍事情軍事 状況を分析するにあたっててのこういう ものは全部ですかそれとプライオリティ 高い情報公開情報ってなんかありますか あのちょっと違う言い方をするとはいこの いろんな出てくる公開情報が公開になった のって最近のことなんですよねはいつまり この専門サイトってあるところから下の 部分っていうのは昔だったらよっぽどの 専門家かさもなければその政府の特別の 機密取り扱い資格を持ってる人しか見れ ないようなものが多分ほとんどなんですよ なるほどなのであの基本的にこれまでその おしとやってますあのはいのような分野の 人でおしとやってますと言ってる人が読ん

でるのこの上だけなんですねうん行政機関 の行政資料だけそうですねまその行政資料 と言っても本当のその内部資料も出てこ ないですからまさっき申し上げたように その新聞をひたすら読んでいるとでまこの 分野であの有名な話としては第2次対戦前 にあのスイスの 歯医者通い例があってどうやってこれは ですねあのドイツ中の地方士を全部取って あの観音総裁乱をずっとスクラップしてた らしいんですよでそうするとつまりこう あの何なさんのお葬式になんとか師団団長 なんとか大佐が出席されましたってことが 書いてあるわけですよねということはなん とかって指弾があるんだなと市団長はこう いう名前の対策だなってことがここう人間 の情に関わる部分は隠しきれないなるほど ですよねであれこれロシア軍もやっぱり 同じであのやっぱ人が亡くなった時何か こう記念日があったはい はいそういうにてくだけであ知らなかった けどどうもこんなことらしいぞってことが 分かってそれを積み重ねていくとこま レイヤを重ねて重ねて重ねて全部通して見 てみるとなんとなくこんな感じじゃないか なとうんうんで見えない部分は依然として 多いんですけどまつまりこうこうなってい てこの辺が見えないとしてもまおそらく こんな風に繋がってるんだろうっていう ような水がつくようになるこれうん分あの 私たちの業界でいう信との1番基本だろう と思いますねそれはこの下の4つぐらいが 出てくることによってより見通しが効く ようになってきてるとこういうことでよし ですはいあのそれもあると思いますしあの この行政資料というかその公的機関が出す もの自体も入手はすごい要因になってます ねほ例えばですけどその今申し上げた赤い 星というロシア軍の新聞これ従来で言うと 国会図書館まで見に行くか国会図書館って 日本のね日本のですね日本の国会図書館は 70年代ぐらいから持ってんですよねええ それから防衛研究所に行くかでもおそらく この2つ以外見る段がなかったはずなん ですようんうんでましてその房本部が出し てる月刊誌とかはい海軍が出してる月刊誌 もっと言うと太平洋艦隊の新聞とか北方 領土の新聞とかいろんなものがあるんです けども従来はおそらくあの公開はしてる けど入手がものすごく難しいってのがあっ たはずなんですねでそれがもうあの現在で 言うともうインターネットで普通に見れる あるいはまちょっとした契約さえすれば あの送ってもらえるというふにうんあの この基本中の木の資料自体の入手がすごく

容易になってるというところがやっぱり このシト時代1つ大きく支えてるんじゃ ないかと思いますしそこに例えばその船舶 や船の古情報ですよねはいはいとかその 衛生写真だって昔だったら超機密情報です よねだから最初にアメリカがあの偵察衛生 上げた頃というのはその9という特別の 取り扱い資格を持った人しか見れないと いうようなあのことがあったのがま今は 例えばちょっと古ければGoogle無 うん お金出せば最新の衛画像見れるということ なんで あの公開情報の基本が大きくなったって いうところその周りを取り巻く様々な情報 がさらに幅広くなってるということだと 思いますねうんうんうんうんそれはつまり そのそれだけいろんな情報が飛びかうよう になったっていうことは情報を見られる側 こ小泉さんの向き合いだったら例えば ロシアの軍事組織で結構ですよそちらの方 はロシアの軍事組織側は我々は見られ やすくなっているという防御意識とか防御 反応というのは前より強くなってるとお 感じになりますかあのあると思いますね 例えばそのモルスコイスボルニクという 海軍の雑誌があのあるんですけどもこれは 以前はですねあの太平洋艦隊のなんとかっ て厳選がパトロールに行って帰ってきまし たって乗っけてたんですよでもこれは やはり戦争始まってから乗せなくなりまし たしまあのいずれにしてもあの外国だ 例えばロシアの海軍で言えばアメリカの 海軍や海上自衛隊がそのモルスコイスボル 読んでるてってるわけうん ある程度コントロールはしてたんですけど もそれがこう一般のにも広くれるように なるということはま多分意識してることは ま間違いないだろうと思い ますここまで今注目の情報解析の手法シト について伺ってきましたではここからは ですね実際にこのオシントのやり方を例題 を使って杉浦さんに解説をしていただき たいと思いますえまずはこちらの画像を ご覧いただけますでしょうかはいこちら4 つのラーメンの写真があるわけ はい僕はねあじゃちょっとちょこちょ ラメンちょっと私からやこねこれ左上の 写真ってあれ左上どこですねこの森が大き 左左上これこれはねあ僕は横浜なんで 分かるんですけどもこれ家系のラーメン ですよ吉村屋さんの系列のラーメンなんで そうすこのお店のどこかっていうんだっ たら家系のラーメンを探してそう似たよう なものを作ってるっていうことを一軒潰し

ていく元気潰す足で稼ぐってやつですね 違うんですよはい実はですねこちら簡単に 調べる方法があるんですねこのようにして カーソルを動かして画像を選択しましてで このようにインターネット上にある同じ ラーメンと見られる画像が候補として 上がってくるというこういう作業をして いくんですねこのようにじゃこの右上の 今回これを探したいと思うんですがこれに カーソルを合わせますとうんこの画面の 右側にダダと同じラーメンと見られる画像 がこうバと上がってくるんですよねで今回 このお店の名前出せないんですがこの中 から探すことで同じ杯を特定できるこう いう作業になるわけなんですよねどうです かそまさんうんこれはおシトのうちに入る んですかま当然入りますオープンソース からそのお店を割り出すというこの作業 これでも実際じゃ長野さんが何やってる かっつったらそのえっとそのウブにおける そのそこにこうなんていうのとは言わない そ能力使ってねやっていくっていうさっき の新党のその世界大会ってのはみんなが こう知恵を集めてはいどうぞはいこれま 一瞬でできちゃうやつなんですけどまこっ から何が夢とりかまこの写真が出てきたん ですけど最初の写真がどういう状況で提供 されたかっていうところによってその人が いつえどこのあの店のま視点もあったら 視点も分かるんですけどえに行ったって いうことが重要かと思いますはいほそうし てますその人が経路であったりとか分かっ てくるとでラーメンも種類もいっぱいあり ますんでええそのはい見てるラーメン たくさん出てくるんであればこういう系統 のラーメン屋さんに行きたいんだてのが あるとうんでそこからもしそのに会いたい のであればそのそ検とのラーメンさんに 待ってればいいということが分かったりし ますうんそっかラーメン単体じゃなくて この人が例えば小泉さんが家系が好きだっ ていうことがもし分かっていたらじゃあ その店家の近くのところで貼ってると出て くるぞっていうそうですねそういう使い方 をするんですかまラーメンだったら近くで いいんですけど公園でこったら多分どこに 住んでるか分かっちゃいますよはいなうん ほおなるほどね小さんもこういった探し方 というかあのシトの仕方っていうのはよく されるんですかそうですねあの画像検索は まあのなんだかよくわかんないものに関し てはやってみるということはありますよね 例えばそのこう人間がいっぱいずらっと 並んでてなんかこの人誰なんだろうみたい な時にあの画像検索するとあこれはなんと

か時間ですみたいのが普通にこんな風に出 てくるとかですねいうことはありますよね なるほどほそれオープン結局そのこの サイトの能力を使いながらオープンソー サイトがたくさん持ってるオープンソース に一気にアクセスしてで類似のものを出す ことによってそっから自分のこう絞り込み の最初の段階ぐーっとしたあああの 絞り込みを一気にそこで済ませてしまうっ てここの部分が重要だっていうことになる わけですねうんそうすねまあの言い方を 変えると要するにおしとって手段に過ぎ ないのであのこれが仮にパルだったら簡単 すぎて面白くないのかもしれませんけども 知りたいことを知るて意では簡単いうん 決まってるんですよね従来だったら例えば そういうのをあのうんうん裏切りのサーカ スっていうスパイの絵がありますよねあの ジョンルカレがあの原作のあるんですけど も裏切りのサーカスもあのこうイギリスの 情報機関のま分析感が本当に一瞬だけこう 映像ソ連の公開映像の中に移ってるほんの 一瞬のあこの人がこんなとこにい るっていうところから謎が溶けていく シーンがあるんです昔だったらそうやって もう何と分析感を雇ってソ連の出してくる 映像全部見ろて言ってやったんでしょう けどま今その分析感の代わりを機械がやっ てくれてるということなんでまこれが できるんならそれに越したことないと私 思いますでは町さん続いて第2問こちらも 見ていきたいと思いますこのイラストを ご覧いただいてこの9コマのイラストなん ですがこれ撮影場所を特定したいと思い ます特定するためにどこに注目しますかソ まさんだったらこの急分割されたパネル から選んでいただけますかタ右の中段の タワーまこれがだからああの何タワーなん だかっていうところとかその見える場所の こう見える風景ビルトの向き合いから角度 が出てきてみたいな場所が割り出してい くっていううんビルあのこのタワーが じゃあ肝なんじゃないか杉浦さん正解は いかがでしょうはいまこれ全部ですね全部 はい全部が対象になってきますま当然そこ のタワーもありますけどえっとエアコンが 映ってればエアコンの型番によっと年式が 分かるのでその建物がいつ頃があるのか いうの分ってきますはいあと壁紙映ってる じゃないですかえ壁紙は賃貸の賃貸の場合 と文の場合でグレードが違うのでその人が 住んでるのが賃貸かえ分場の物件なのかも わかりますへえであとはフィギュアとか本 とかが分かってこれればその人のま趣味だ あったりとかどういう考えを持ってる

かっていうのがその本に現れてきたんです うんうんうんあとはまあのサボテン植物 ですねこのえ体育植物ですけどこういうの もえ写真を撮ってれば他のところであの マッチしたりとかいうとありますうん植物 はつもないのでなるほどはいあとは窓枠と かですねはいこれもあのえこれアルミ アルミ差しですけどえっとどこのえ メーカーのどこの型番っていうのもえ ちゃんとした画像であれば分かりますうん これ結局僕がさっき言ったこのタワーの話 は1回も出てこないんだけどタワーは証拠 にならないあタワーは一番証拠になります けどタワーよりもこの下の方ですねえ下の 方の街並のが重要です特にこれまスカイ ツリもしてると思いますけどえその角が はいるのはえその下の街並の方なんですよ はいなるほどそれによってタワーはどこ から見たかでそのタワーととえ街並によっ て距離が分かってくるでさらにその住ん でる貝までこれで分かってきますねえ貝が 何回に住んでるかが分かってくあこの部屋 のそうそうそうですほおで場によっては この部屋の番号まで分かったりしますうん 角度によってそうですねなるほどねうん あとま見えてないけど空の様子によって えっとまであったりとかえうん場合によっ ては何月何日の何時から何時頃かっってて いうところも分かったりすることもあり ますはいあ光のこ角度太陽位そう対の位で やって鍵が出き方が変わってくるのでそれ で分かったりしますねはいそこまで言われ ちゃうとやっぱりさきのそのコンテストの 時にね写真は簡単だっていうのがすごく 分かるんですけどやっぱり写真っていうの はその情報が多すぎて割り出すのは簡単 だってこういう理解でいいんですかま もちろんそういうのもありますた情報が 全くない写真なんかもありますねえ情報が まなんか映ってるじゃないですかま映って ても何も特定できないってのもあります うんあそうなんですそうですやはり特定す できるものだから特定できるんですね ほお今ってこの今の時代みんないろんな方 がSNSとかでこう今撮ってる写真とかっ ていうのをこうネット上にあげるじゃない ですかその1枚1枚に今おっしゃっただけ の情報が個人情報が入ってるんだて分かる 形で入ってるんだっていうことを改めて こう気づくとちょっとこ怖いなっていう気 も率直にしてしまうところが今ありました ええうんまですので自分の部屋から取ら ない方がいいですねうんなるほどね なるほどねそれはその安全のこ観点からね ま例えば総理観点の中とか写真を撮っちゃ

いけないとかねそ特に総理の質務室の ところにおいては中においても撮影だめと か窓が見えるとから特にダメとかいうそう いうルールがまあるやに聞いているんです うん えたその角とそのどこからアプローチし たら中が見えるかなんていうのは写真1枚 出したら全部見えてしまうからそれは絶対 ダメだというのは当然のことですかそう ですねやっぱり少しでもやっぱり漏らし ちゃいけないようなことがありましたらえ それは見られると見る人が見れば有な情報 になってしまいます うんロシアによるウクライナ進行では衛星 画像からロシアの戦争犯罪が立証されたと いうこういうケースもあるわですうんね見 てみます昨年3月ロシアによる戦争犯罪の 疑いが明らかになったウクライナブチでの 虐殺ですロシア国防省は部長で民間人の 遺体が多数見つかった問題についてロシア 軍が撤退をした2022年3月30日以降 に路上に置かれたんだと虐殺の事実を否定 しましたがその後ニューヨークタイムズが 衛生画像を解析したところロシア軍が撤退 する前の2022年3月19日にはすでに 同じ位置に遺体が横たわっていることが 確認されたことでこのロシアの主張が覆さ れたわけなんですよね小泉さんこのような 政府の主張が画像解析によって覆されると いうこういうケース他にも印象的なケー スってありますかうんあの1番典型的なの は1962年の9馬危機の時じゃないです かねミサイルそうですねあの時はソ連は ミサイルなんかも持ち込んでないんだって 言ってるわけですけどもまさにその アメリカ政府が衛生情報をまうんするん ですよねで持ち込んでるじゃないかって いう風に国連の場で言うとさすがにもう これ上から取られてるのであのそれがも 反論できなくなるみたいなことがまあり ますでですからまやっぱりこう上から見え てるってことは一種の権力なんですよねな のでこの権力をどこまで行使するのかって いうのはすごく政治的な問題で実はこの ニューヨークタイムズが今この公開してる この部の遺体が転がってますよっていうの もですね最初はマクの普通のユーザーには 見えないうん報だったんですでそれが突然 そのマクサーがこのプレス向けに出してき たということであこんなのが実は取れたの かってことが分かるとかですねうん うんうんでとかあともう1個大事なのは あのまこれも結局あの見てみると分かり ますけど小さな黒い点があるに過ぎなくて はいうんあの例えばですけどねもしかし

たらウクライナの道路って穴だらけでこう いう穴がいっぱい開いてるのかもしれない ですよねはいでそうするとあのよく衛星屋 さんたちがグラウンドトルースって言い方 するんですよねつまりこう地上のことが先 に分かってるので上から見た画像が生きて くるって意味なんですなるほどだからこう ウクライナの道路ってこういうものである もっとローカルに言うとこの部長の南丁目 のこの道路には穴が開いてますということ 穴が開いてます空いてませんっていうこと をま現地の住民の方とかって知ってるわけ ですよねあるいはこの現地に入ってこう 早々に確認したあのオフィシャルの人たち は分かるとでそれに照らして言うとここに 黒いものが映ってるってことは穴じゃない んだともう人間の痛でしかありえないんだ というようなことが言えるようになる意な でうんうんあのからとを補するたには下が どうなってるか現地を把握してるという ことがものすごく大事になるんですようん 杉さんこのまおしとま情報開示によってま 部長における国家犯罪みたいなものがぼっ と出てきてるっていうこのおしとも結こう 国に対してこ国に対して国の犯罪等々を 洗い出してしまうようなプロセスどう感じ になりますかはいまそうですねま特にこう いうものっていうのはえまあの報道の規制 がないうん はいロア由制れてじゃないかえロシア中国 あとイランとかもそうですねまそういう とこでは一般の国民向けにはこういう情報 って流れないですよね何があっても流れ ないですでただえ他の外国からはこれが 見えてしまうのでまあの国外だけではあの え嘘がつけないいう状況に押し込むこと ありますがそれがあったとしてもその国内 の人たちは知らないっていうのがあります うんうんうんそれはその新党のその公開 対象地域によってそこに情報のギャップ つまりそのまもしかしたらこれ致命的な 決定的なギャップが生じるリスクっていう のが常にあるとこういう理解でいいんです よねそうですねまそれによってやっぱり そこに住んでる人たちが判断をミスって しまうってことがありますうんそれはその 杉原さんの立場からするとそういうものが あることにちロシアの人たちは未だに方で の虐殺はなかったと思ってる人もいるわけ でええこの部分っていうのはもうなんどう にもならない知ってるものだけが真実を 知りうるという風にこれ割り切るしかない んですねまこれはやっぱり体制を維持する ためにはこれが必要なんですようんうんで 逆にこれをみんな誰でもやるやるように

なってしまいますとちょっとした政府の ミスとかがみんな叩き放題になっちゃうん ですねなるほどそれはいいことか悪いこと かっていうとえっとその政府やっぱり移植 しやすいので担当者人間ですからはいま そういう意味での悪い面もはいあります うん政府を移植させるほどのパワーをおし とは持っている当然失敗したらみんな 分かりますからねそれそうですよね ええここまで注目の情報解析の手法おシト が軍事情報においてもどのように活用され ているのか伺ってきました杉浦さんこのお シトが広がった2022年のウクライナの 進行以降ですね戦争は何かこう変容したん でしょうか変わりましたかうんそうですね まずえウクライナの大統領がまメディア出 のゼレンスキーさんがとても大きいです これはやっぱりメディアの使い方これ つまり世界の世論を味方につけるやり方を 知ってるとなるでやはりメディアなので あの相手が嘘が分かれば一気に炎上する じゃないですかうんそれを捕まえてやる ことによって変わりましたさらに ソーシャルネットワークがやっぱり増え てるのででま現地で偽情報をロシア軍に 対して流したりとかいうことやってった うんしたりとかいうのがああったじゃない ですかはいはいはいまそういうことによっ てやっぱり信との力え逆にお新とを逆に 利用されてえ判断を間違えるってことも やられるようになってきたっていうのが うんうんあの新しい戦争の仕方だと思って ますで結果的にもその一方でその定員主義 国家中国とかロシアとかしてみたらですよ 国内においてそのネットの自由SNSの 情報発信の自由を認めることに対しての 警戒心っていうのはまたダーンと高くなっ てる印象ここはどうですかそうですね かなり高くなったはずですねまそれによっ て選挙が変わってしまう逆に失敗したこの ジョージアとか進行されてしまったじゃ ないですかあの頃何もできないしうんうん 知ってる日本人もなかなかいなかったじゃ ないですかうんうんその意味で言うと じゃあその取り締まる側もレベルをその 取り締まりのその強度を上げるし 取り締まる技術も磨かれていくみたいな ですねその化結構あおしとの材料になる ような情報を発信する側とそれを 取り締まる側のあの戦いもこい23年急激 に過さを増してるこういう印象でいいです かそうですねあとやっぱり市民が誰でも 情報発信できるのでそれを分析しておシト としてちゃんと使える情報にしてくるのが 重要ですなうん島さんいかですかそうです

ねあの情報がだからも溢れてることは 間違いないんですけどもやっぱり玉石根な わけですよねあのでその中からどうやって あの1個1個の情報は怪しかったり断片的 であったりあるいはその情報発信してる人 が間違ったこうん思い込んでるって場合も あるわけですよねだからこのウクライナで 戦争が始まってからおしという言葉は ものすごく確かに流行ってでおしとやって ますという人もいるんですがこれなんか 相当変な情報に引っかかっていないかなと いう人もやっぱり目にするんですよねだ からま私も引っかかってる可能性は多いに ありますしあの誰もがおそらく常に正しい お透できるわけではないだからそのあの 情報の量自体は増えますからその中から うん情報を見出せないとさっきのその ロシア軍のお話みたいに間違ったこと 信じ込んで物理空間で今度は損害を受ける となりかれないわけなんでその情報とどう 付き合うかってのはま生活もそうでしょう し当然この戦争の中でもうん従来通常あの 歴史上軍隊って情報不足に苦しむわけです けど今むしろこう情報が多すぎてまた困っ てるっていう局面がきっとあるんじゃない かなと思いますねうんうんはいうんまさに その情報とどう付き合うかという部分ここ からSNSにューとどう合っていけばいい のか伺っていきたいと思いますまずは こちら見ていきますこちらはSNSで拡散 された2つのフェイクニュースですノト 半島自身発生直後に投稿されたフェイク ニュースではま元々ある映像を関連付ける というこの流用型でしたで一方でイスラム 組織ハマスが投稿したフェイクニュースで は映像自体に手を加えるという改型でした また全く新たな映像を作りうんという架空 型というものもあるあります杉浦さん フェイクニュースが拡散されてしまうこの 現状どうご覧になりますかまそうですね 情報発信はえ自分が撮った情報じゃなくて も発信できるようになってますからまそれ がえ見た人に受け入れられるか受けられ ないかこここだけなんですようんで見た人 が受け入れられたら他の人にも知らせて しまうので一気に拡散してしまうつまり 情報が正しいかどうかなんてあんまり関係 ないんですねうん特にソーシャル ネットワークの世界はいはいそうなるとね じゃ例えば今日のこのシトって言うと オープンソースインテリジェンスはい オープンソースを元に現状はどうなってる のかというのを分析者掘り下げるこのま 手法だとした時にはい全部が本当の情報 だったらいいですよ嘘情報を掴んでしまっ

て掴まされてそれを元に分析するリスクと いうのは常にありますよねそうですねそ オープンじゃおシとをやる側にしてみたら ですよまそれ先ほどのコンテストもそうか もしれないけれどもはいこののってこの オープン情報というのは本当かどうか はっきり言ってしま新聞の記事すら嘘の 可能性ま少な語法の可能性があるわけじゃ ないですかそこの見極めはどうされるん ですかまそうですね当然あのえ発信者で あったりとかそのバックグラウンドま場合 によっては政府のあのえロボットが勝手に 発信してるような情報なんかもあります うんははいそういうものによってやっぱり 迷った情報とかあとはえその情報の周りに いる人たちはその情報しか見ないように なってしまうこともありますのでエコはい はいはい イア くすえ判断して情報を分析する必要があり ますうんただなんていうか 本分析する側にね一定程度のなんて言っ たらいいんですかこれこれはそのセンスで 言えばリテラシーあの情報で言えば知識 そのリテラシーと知識がないとこれは 明らかに嘘だよねというに弾くことができ ないリスクここはどうですかはいま当然1 つの情報ではえ嘘かどうかっていうのはあ 使わないことあるので必ず正しいかどうか 確認できるように2つ以上の情報を使い ますなるほどはいそれはそういうルールで やっていって2つ以上なかったらこれすご そうだけど弾いてそれ以外の材料で分析を 進めていやそういうわけでもないですね はい当然あの発信者であったりとか過去の 発信履歴とかもありますのでそういう ところからえ信用とあとはどうしてもね あの間違いが入る発信源ってあるんですよ はいそういうものに関しても間違がある ことちょちゃんと認識して伝えて分析する 必要がありますうんそれは意図的なその 情報の捏造ねじ曲げかん単なるこうちょぼ の水間違い単なる3間違いなのかってこれ もこれどっちにしても間違い間違いとこと で切っていくというこのプロセスが必要 ですよねそうですねただまこういうまだ今 の状況であれば当然海山も架空も流用もえ 検索すれば分かるようになってますあそう ですかはい意外とあの画質っていうのは あのそんな高くないのでオリジナルから 加工せれば何か違いが出てきまするそれを 見つける技術も当然ありますあの例えば今 の時代って本当に一般の人誰でもが発信者 になれてしまう時代ってさっきお話し合っ て確かにと思うんですけれども例えばその

フェイクニュースを誰でもが拡散して しまう側になってしまうリスクがあるわけ じゃないですかでしかもやはりその写真が 情報が衝撃的であればあるほどわっと びっくりして拡散したくなる気持ちがこう 湧いてしまうそういうところて人はいとし てあると思うんですけれどもそこをなんと かやはり間違ったフェイクニュースを拡散 してしまわないために一般の人はどういう ことを気をつけたらいいという風に思われ ますかそうですね基本的に全部の情報は 正しいと思わないことが重要ですねうん はい誰が発信したとしてもそれが正しいか どうか分かりませんうん例えばあの本当に 専門家の方が正しいと言ったとしても当然 間違ってることもありますしえメディアの 方々もその専門家ではないのでえ間違って 理解して伝えてしまうこともありますうん もしくはうん がわってえ変更的な報してしまうことも 当然ありますのでそういうのをちゃんと 理解してえ飲み込む必要があります もしくはまあのXのようにコミュニティ ノードみたいなとこでえ分析してえ投票 できるような形もありますのでまそういう のも参考するのもあれだと思いますねそう ると何を信じたらいいですか何も信じて いけないと思い ます小泉さん小泉さんオープンソースに 向けた向き合い方どういうルールなんです かいやあの私も基本同思あの例えばその私 特に軍隊やってますからはいどこから出し てくる情報も全部大本発表に決まってる わけですよなるほどであのそこでやっぱ 大事なのがあの歴史の教育受けた人たて 必ず資料批判という考え方を叩き込まれる んですよねまちょっと私はその歴史の先行 じゃなかったですけど歴史やった人たって 必ずそれいるんですよ例えばじゃあその 政治家の日記が出てきましたこんなこと 書いてありましたここまでファクトなん ですねだけどそう書いてうんだったから これが真実なんだってところまでは相当 距離が実はあるこれが資料批判の精神で 例えばですから中園首相はもう元々死後 自分の日記が見られるということを相当 意識してつけてたっていう風に言われます のでやぱ政治家の言うこともまた軍隊の いうことも同じでそう言って るっていうことそれが本当かどうかって ことは同じじゃないわけですねでそうする と今その杉浦さんおっしゃったようにいく つかの情報をうん付き合わせてみなければ いけないしあのうん類の違う情報を 付き合わせてみるってことがまた必要に

なると思うんですよでまそれが種類の違う 情報が入手できない場合もありますがま私 の場合なんかで言えば例えばその衛生情報 というようなあの例えばその文字で書かれ た情報と衛星情報と付き合わせてみると ある程度そこのいやどうもそうらしいなと かこれは明らかに嘘臭いぞって話であると かうんうんうんうんそれからあのもう1個 はあのま一種の人文地と言いますかねあの さっき言ったそのグラウンドトルースです ねあのそこはそもそもその社会とかその 組織とかそこはそもそもどういう風になっ てるのかってことを知らないと入ってきた 情報を変な風に分析しちゃううんうんあの これは有名な話なんですけどその ペンタゴンの中庭ってなんか建物あるん ですよねはいであれをソ連はずっと衛星で 見ててなんこう人間が常に出入りしてるの でおそらくその地下司令部への出入り口だ という風にソレは考えてたんですけど実際 はホットドック屋なんですねそ今バーガー キングなんですけどあのつまりこうロ アメリカの役人たちはま日本の サラリーマンみたいにこう適当に昼近く なったら自分でそういうとこ行ってお昼 買ってきて帰ってきて席食べるわけですね うんうんうんでところがソ連の軍人はそう でないわけですよ決まった時間にみんなで 食堂行ってオフィスに帰ってくるっていう 生活をしてるからうんうんまさかンタの 中庭にホットドッグやがってみんなそこに プラプラ買いに行ってるなんて想像もつか ないわけですよだ見えてはいるんだけど変 な分析をしちゃううんうんうんそれはその 情報を付き合わせるとかっていう考え方 よりはそもそも我々が見てる相手はどう いう行動原理をしてるのかどういう習慣と かどういう価値観を持ってるのかっていう ことは分からないと入ってきた情報の解釈 変になっちゃうのでうんうん私はあの むしろこういうデジタル空間に情報が溢れ てる現在こそうん紙の本に読んでみるとか はい旅行に行ってみるとかあの人の話聞い てみるということが実はすごく有力な ツール情報分析ツールになるんじゃないか と思うん的にその真実はどっちかっていう ことになるとすればですよデジタル空間に 溢れてる情報だけを見ているとじゃ例えば 部長で虐殺があったのかっていうことを 立証することもできればいやなかったと いうことも綺麗に立証することできる みたいにねそのオープンソース インテリジェンスと言いながらオープン ソースだけだとどちらも綺麗に結論を出す ことができるという話のように聞こえます

うんあのオープンソースインテリジェンス のインテリジェンスの部分が大事じゃない かと思うあなるほど ソースインフォメーションじゃなくてなぜ オープンソースインテリジェンスなのかて いうのはやっぱりあのインテリジェンスっ てまあ日本語情報資料なんですよね誰かの あの意思決定に役に立つように情報を 組み立てて分析するのがインテリジェンス なのではいあのこの部分が変だと単なる インフォメーションの組み合わせだとイか よにもつなぎ合わせうんうん直せるわけ ですよねおっしゃるようにあのどちらの 結論にだってモザイク上に持ってけるわけ ですけどそこにこうある程そのうん実さを 持って望むのであればやっぱりあの現地は こうであるはずだあのあるいはこういう 情報もあってこういう情報もあって客観的 に見たらやっぱりこういうことなんじゃ ないのっていうつなぎ合わせ方が 出来上がるはずなんですようんうんうんで もちろんそこにあの横島糸が開催してま 本当はこうっぽいんだけどこういうことに しとこというあの邪道なインテリジェンス もありますが本来の意味で インテリジェンスてことやろうとするんで あればあのどちらにでもってことにはなら ないんじゃないかと少なくともどちらか わからないあうんうんうんあのなるはそん にないんじゃないと思それね日本語でね インフォメーションとインテリジェンスの 違いって何っていう話あるじゃないですか 情報情報って言と両方とも情報だけどいや 違うよねて今の話そこですよねだから一般 的にこう例えばネットユーザーの人たちが なんかあった時に映像した時にパンとこれ 乗っけあこれおしんとみたいに思う人は それはオープンソースインフォメーション であってインテリジェンスじゃないって いうね今日見てる方どのくらいいるのか僕 知れませんうん見てる人たちが分かって ほしいのはそのインテリジェンスの実は オープンソースのプラスの インテリジェンスの部分がないとおシトに ならないよっていうここの部分っていうの はすごく重要ですよねあと思いますねあの いわゆるこの情報分析論の素と言われる人 がシャーマンケトっていうまアメリカの 大学教授だった人いるんですけどあこの人 も実は歴史学出身でやっぱりこの資料批判 って考え方があるんですようんであの シャーマン検討はやっぱりこの情報を集め てくる部分とそれを処理する部分と両方あ 必要うん うん私はそのさっの話戻りますけど

インフォメーション溢れてるのででもその インフォメーション処理するってやっぱ こう人間がいろんな経験積んだりもの読ん だりして頭の中に作る他ないんだろうなと 思うので余計こうアナログなことの重要性 が実は高まってくるんじゃないかと思い ますうんいかがですか今のお話まそうです ねま我々もあのインフォメーションは たくさんあるんですけどまそこからどう 判断できるような情報持ってくるかまあの うんそれを受けた人がどう判断してくれる かそれも我々のバイアスなしで判断して ほしいんですねはいはいはいそうしないと 的確な行動に移せないのでまそこを重要視 しております うんここからは情報の海の泳ぎ方というテ で皆さんからえご提言をいただきますでは 小さんお願いしますはい私あのこれ直前で 申し上げたことなんですけどもあの インフォメーション情報自体はサイバー 空間の中にあるんだうん そのインフォメンを処理してテジンにする っては物理空間側にあるんじゃないかいう ことですねだからまその情報の海というの が今ものすごく広く深くなってるんですが そこで溺れないためには実は陸側のことが 大事なんじゃないかという風に思います うんはいありがとうございます杉浦さんお 願いします はいはいえ送信転開でえ送信した情報は 一部公開される可能性がある思っていく 必要がありますはいはいで当然あの我々 送信しててえ送ってる情報は見えてるん ですけど見える人によってその公開情報 っていうのは変わっていきますうんうん うんはいありがとうござい ます H