ロシア経済なぜ“好調”～ウクライナ戦争を“ロシア目線”で見る【豊島晋作のテレ東ワールドポリティクス】（2023年12月16日）【再掲載】

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開戦から間もなく2年目を迎えるウクライナ戦争を“ロシアの目線”を中心に解説していく。戦争を続けるロシアの国内経済はなぜ“好調”なのか。あまり取り上げられないロシアの実態と“ロシア目線”で改めてふり返る“開戦の理由”。そして“スターリン化”するプーチン大統領の権力。一方で、戦争中でもエネルギーをロシアに頼るNATO諸国と、国内の政治対立が露見してきたウクライナの実情とは。今後のシナリオも含めて、欧州駐在歴及びロシア滞在歴も長い大和総研の菅野泰夫氏とテレビ東京の豊島晋作が徹底トークを繰り広げる。

#ウクライナ戦争　#ロシア経済　#プーチン　#天然ガス　#ザルジニー最高司令官　#菅野泰夫　#豊島晋作

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[音楽] テトワールドポリティックス豊島新作です 今回はウクライナ戦争の現状と今後につい ての話題をお伝えしていきます何かと最近 はですねガザでの戦闘で中東情勢に なかなか商店が集まってですねこちら ウクライナ戦争が報じられる機会も少し 少なくなっていますけれども改めて今 ウクライナはどうなっているのかそして ですねウクライナ国内に目を転じますと ゼネス大統領の求心力が低下しややですね 国内で政治闘争が始まっているのではない かというそして一方のロシアなんです けれども当初経済制裁をくらって戦争継続 がこんなになるんじゃないかなどとも見 られていましたが意外と経済国内経済は 好調なのではないかという見方が出てきて いますそしてプーチン大統領正式にですね 来年の大統領選挙への出場を表明しました けれども今後のプーチン体制どうなって いくのかいつまでプーチン大統領権力を 握り続けるのかこれが戦争にどのような 影響を及ぼすのかそして寒い冬が ヨーロッパやってくるとも言われてます けれども今後この戦争がですねエネルギー 事情に与える影響をどう考えていけばいい のかお話しいただくのはこちらの方ですえ 大和証県の主席研究員菅野泰夫さんです 菅野さんよろしくお願いいたします よろしくお願いいたします菅野さんは ロンドンモスクワに滞在歴も長くて特に ロンドンを中心に大体ヨーロッパには10 年ぐらいいらっしゃって今年帰って いらっしゃったということで特にロシア側 ウクライナ側のメディアなんかもかなり ウォッチされている双方の視点から見て いらっせるということで今年ようやく帰っ ていらっしゃったんですねそうですね8月 にあの10年駐在しましてようやく帰って きましてで今東京で色々な話を聞く中で やっぱりそのロシアと西川諸国とのま情報 の差というものがまかなり感じましたので やっぱり杉野さんが見たら日本のメディア 含めてやっぱりちょっと西側の目線に かなり寄ってるなというのを結構強く感じ たてことですか帰国されてそうですね特に 日本のメディアが寄ってるような感じがし て意外とアメリカであったりまイギリスの メディアを見るとですねやはりあの中立的 な報道も最近増えてきたとまこれ結構去年 のあの夏頃から増えてきたんですがまそう いったあの大きな流れの変化というものが 日本ですねメディア見るとなかなか ちょっと感じられなかったのでま今日は ウクライナのメディアとロシアのメディア

またアメリカあとイギリスですねこういっ たところの含めてま調査した内容っていう のをちょっとお伝えしようかなと思って おります特に菅野さんはロシアメディア そしてウクライナメディアもかなり ウォッチされていますのでましかも モスクワにはかなり長くあの滞在もされて いたりとかしましたのでそのロシア側から そして一方の牛ウクライナ側から含めて ちょっと話を伺っていければと思います はいまずですね最新の選挙なんですけれど もなかなかこれ着状態に陥っていて ウクライナの反転構成がやはり失敗したと いう見方が優勢になっているということで ウクライナの反転構成作戦をですね 振り返ってみますとま2022年の9月に 第1次反転構成というのがあってこれで ハリコフを奪還していくそしてその22年 の11月第2次反転構成というのがあって これでヘルソンを奪還していくという流れ そして今年の6月からまだ第3次判定構成 ががあったんだけれどもこれはもう やっぱり失敗したと見ていいんでしょう うんま今の状況だけ見てるとやはりうまく いってないっていうのがま結論だと思い ますやっぱり6月4日にゼレンスキーです ねが基本的には反転構成をあのスタートし たというのを認めましてまそこであの第1 次第2次反転構成がかなりうまくいったの でま今回の反転構成もおそらく2ヶ月とか 3ヶ月ぐらいで最終的な結果が出てくるん じゃないかというのがま西川諸国の予想 だったんですがま残念ながらあの11月 もしくは12月ですねま現段階でもあまり うまくいってないとうんでまたこの後あの どうしても12月以降ですねあの雪と雨 っていうものがウクライナで降ってきます のでなかなかちょっとデタま泥でタンクが 進まなかったりま残業のいわゆる軍事作戦 ってうまくいかないだろうとなので正直 ですねま来年の2月下旬ま地盤が固まって 以降じゃないと大きな選挙の変化がなさ そうなのでま結果的に23ヶ月で終わると 思っていた反転構成がま来年年越し越に なってしまう可能性っというのは大きい だろうとやはりこの年末12月1月は なかなか選挙も大きくは動かないであろう と今もやはり戦闘は続いてるわけですよね そうですねあの各省でま東側は基本ウクラ あのロシアがかなりあの構成をかけており ましてで逆に南側をウクライナが何とか 攻めてですねまいわゆるあの徳馬っていう 街であったりまクリビアの近くのですね 平坦の要所という街を抑えようとしてるん ですがまなかなかお互いま大きく前進って

ことはほぼなくてま結果的に今年はま おそらく大きな選挙の変化っていうのは ないだろうっていうのが今の見通しになっ ておりますそして来年選挙はやはりこの冬 はなかなか寒すぎると選挙も動かないそう なると動き出すのが2月以降ということ ですかまあの戦争の開始も大体2月下旬 までもあったと言われてますのでま おそらく盤が固まってですねタンクや人が ま歩きやすくまはタンクが走りやすくなる 時期っていうのがどうしても地盤が固まる 2月下旬以降でございますのではいまその 部分ぐらいまではですね大きな選挙の変化 っていうのはちょっと期待できないんじゃ ないかというのが今の状況でございます はいこれウクライナの反転構成失敗したと 言われる中でこれやはり原因というのは何 でしょうやっぱり西側の援助がなかなか 小出しだったというところもあるん でしょうか最新の戦車が行って相当なま 戦車の舞台なんかも編成されて結構進んで いくんじゃないかとま訓練もそれなりには やったとやはりその西側の炎上も不十分だ この判定構成の失敗の原因については菅野 さんはどういう風に見てらっしゃるですか ま失敗っていうよりはむしろロシア側がま かなり綺麗にですね前線の防衛ラインを 引いたと言われてましてまこれいわゆる スロビキンていうですね全総子令官があの スビキラインていう形であのいわゆる前線 のあの地雷源ですねこれをかなり強固に 引いてきましてまあの元々ハリコフであっ たりザポリージャ西岸までを大きく手力 やったらですね今のロシア側の選挙では うまくいかないっていうのは分かってまし たのでま去年あの戦略的撤退って言葉よく 使われたんですけどロシア家のメディアで あえてザポリージャ星眼とハリコフをあの 諦めた上でですねあのその最終的なスビ金 ライン上に前線をま地雷源どんど引いてっ たとまそれがあのウクライナがどうしても 前線突破できない1つの大きな要因じゃ ないかと言われてましてまウクライナが うまくいかなかったというよりはまロシア がうまくやったっていうのが多分結果とし ては出てるんじゃないかなって印象はあり ますねウクライナ軍はあの西側から共有さ れた最新年の戦車などをま訓練する時間が あったわけなんですがその時間をやってる 訓練などやってる間にまロシアは着々とこ 防御陣地を構築してったような時間を有効 に使ったという面もあるということです 戦車も含めてその訓練に関しては相当時間 かかると言われてましてあの英語の マニュアルであったりあの西側のあの違う

兵器のおそらく訓練ってのがま実際1年と か3年ぐらいかかるスパンを3ヶ月とか あの2ヶ月という形でやってきましたので じゃあもう十分に訓練できた形で戦力を 投入できたかていうとまそうではないって いうのがまこれはまロシア側のメディアも ウクライナ側のメディアもある程度あの 認めてる形で発表してますのでまこの辺は 別にあのトータルを見てもですねま あんまり大きな変化はないんじゃないか なっていった印象はありますそして西側も 今援助疲れと言いますかなかなか ウクライナをこれからさらにスレにして いこうというような気持ちがかなり弱く なってしまっているましかもウクライナが なかなか結果を出していないっていう中で 欧米ナト諸国がウクライナを見る目も 厳しくなってるってところあるんですか うんやっぱりヨーロッパに私も長くいたの であのウクライナの支援だったりボラン ティアってのを結構皆さん多くやったん ですけどあのもう少し選挙が大きく動いて あのウクライナがあの前に住んでいれば ですねあの気持ちは変わってきたんですが まどうしてもあの継続した支援で何度も何 度も支援金を出さなきゃいけないじゃあ今 まで通りにですねじゃ戦闘機であったり 戦車でだったりまいわゆる軍事支援をです ねあの同額で継続できるかって言われたら あそこは難しいんじゃないかなっていうの が今の見通しで出てきてますねなるほど やはりウクライナがある程度ならかの結果 を出さないと東諸国も援助は追加ではあげ ないぞというような状況になってきて るってことですかそうですね特に今EUも あの500億ユロのパッケージ支援って いうものを出そうとしてましてまEUって 基本的に全回一致じゃないと基本支援金が 出せない除の仕組みになってますのでま 基本的に今ハンガリーのオルバンが反対し てですねがはい最終的になかなかその支援 がまだあの可決されない状況が続いてまし てま年内どこまでその支援金の可決が できるかっていうのはまアメリカも基本的 には乗員のあのパッケージ支援っっていう のが今出てきてですねまこれも大体 1059億ドルぐらいかな大体まあ15兆 16兆ぐらいのレンジで出てきたんですが まそのうちのウクライナ金大体64億ドル って言われてましてま大体10兆円ぐらい の支援を出そうとしてますけどまちょっと これも前回上院確か51対49ぐらいの 流れでかけあの引けされましてま年内まで 基本的にこの支援金が最終的に出てくるか どうかってのがヨーロッパでもアメリカで

も厳しくなってるっていうのは今の状況な のかなとそして対するロシアなんです けれどもえプーチン大統領再び大統領選挙 再びというか何度目かもう分からない くらいですけれども大統領選挙に出るとね いうことを言い出正式に表明しましたま 軍人から事実上大統領まだやるべきこと 残ってますみたいにこう言われて分かって いる私は出るみたいなこうある種ちょっと お芝居のような感じのセレモニアルなもの があって出るということになってるわけな んですけれどもま再戦はほぼ確実だという 風に見られているこうなりますと2030 年まではもうこれ大統領にとまるという ことがほぼ決まっていくということになる わけですね本来だったらあの2期連続で しかできないってところをまあ2021年 の憲法改正であのもう2期原宿の大統領が できるっていう風に憲法を改正しまして あの基本的には今回ま来年ですね3月18 日まおそらくクリミア併合記念日にあの 開表されると思うんですけどなるほどあの ここの中であの最終的にあのま当選はです ねまペスコフあの大統領報道館も言って ましたけど確実だっって言ってましたので 既に言ってるはいあのなのであの基本的に は6年の1期はま確実なので来年2024 年年の大統領選挙を制すればえっと 2030年まではいでまたもう2期でき ますのではいはいあの最終的に2030年 の選挙を試合に入れてもう1期ですね当選 すれば2036年まではいうんまあの通算 ですね大体31年とか2年っていう形で 大統領の罪にとまることができまして最終 的にまあの最後の年83歳ぐらいなんです けどはあはあはま恒例にも関わらずですね ま最終的に大統領に座にとまるかどう かっていうのはまこれはもう国内ま特にま ロシアの国内もそうですけどウクライナの 流れでもかなり大きく注目されてる部分だ と言われておりますねあの最終的にはま 永続的な大統領という形の座にあのとまる 可能性っていうのはまこれ非常に高くなっ てるっていうのが今の状況となりますと かつてのソ連の共産党トップだった スターリンヨシフスターリン1922年 から53年ぐらい20年代から50年代 まで大体30年ぐらいトップにあったわけ なんですがそのスターリンにあるしもう 並ぶか超えるみたいなとこなんですかそう ですねおそらく意識してるかなっていう 印象もあってですね実際あの元々大統領4 年人気だったんですがまそれをあの6年 人気に変更しましてで1回2期しかでき ないのであの首の座に降りたっていうのが

あってですねメドベージェフが大統領に回 変わったんですけどま実際事実上の海来 政権に近かったのでまそれ通算全部入れる とま30年超えてくるようなぐえてるはい なので最終的にあのスターリンをま超える ぐらいのですね権力の座にとまるんじゃ ないかっていうのが今注目されてますね なるほどだから首相だった時代も入れると トータルですえっと仮に2030年まで やるとするとトータルで何年ぐらいになる んですかえっと2000年に当選してるの で首相を入れると大体2036年まで36 年36年間なるほどですねはいなるほど ですねねもスターリングも見えてくると いうことですが一方でロシア国内の状況な んですが経済が意外と好調じゃないかと いう見方が出てるこれどういうことなん ですかま基本的にはあのばら撒き財政って 言いましてま戦時なのではいある程度財政 拡大をしてま当然作る中身あの財政支の 打ち分けっていうのは発表したいんです けどあの戦車であったり兵器が間違いない んですがま実際それがGDPをあの 押し上げてるのは間違いないとでまたあの 動員をですねあのかなり大きくありまして あの志願兵も40万人この間あの追加して ましたのであの基本的には男性のですね 働き手がいないって問題があってなるほど じゃ失業率が下がってるような状況そう ですねこれモスクワが昨日も話聞いてみた んですけどやっぱり不足っていうのがあの 在がしてましてで必要率もですねあの 2.9まで低下してまして実際これあの ロシア建国ってよりはあのソ連建国以来の 低出用率だって言われてるので雇用環境 それだけいいとあそうですねあのかなり人 もいなくてでまたあの心配されていた西川 諸国のいわゆるスマートフォンであったり 車であったり製品が手に入らないとあの あと飲料水ですねていうのがないって言わ れたんですけどま基本的に平行でほとんど はい手に入ってる状況が続いてましてあ 事実上輸入されている状況そうですね 分かりやすく言うと中国などを経由して 結局西側の物品を入ってきてるとえっとG 7であったり西側は基本的にあの制裁を 一応かけてますのでま痛感で基本的には 反動体もそうですし車ってものもまある 程度効果な車に関しては引っかかるんです けど一貫そのいわゆるあの中立国だったり はい新ロシア国に持っていった上で最終的 に輸入をすればまこれは別にあの普通のま なるほど手なのでもう普通に入っていくと いう入っていく入っていくいうのは間違い ないですと反動体もじゃロシア国内にある

程度入っていると見るべきなんでしょうか うんまこれやっぱ中国で今反動体少し余っ てるっていう状況余ってきてるっていう 状況もあるので中国経営もありますしま 元々これあんまり知られてないですけどま ベラルシって国自体が反動体産業を結構 長くやってましてなるほどでベラルーシ系 の反動体の輸出輸入もですあ輸出ですね もう基本的にはまだあの生きてますので はいはいはいく反動体が不足してるって 流れにはもうなってないなってないもはや ロシアにはある程度のレベルの反動体は ある程度の量行ってるとそうですねま反動 体であったり例えばそのコピー機とかです ね反動体使ってるような製品も西側から 基本的に制裁があるので輸出はできません がま第3国経由したり第3国のあの作る 反動体をあの輸入することは全くできます のではいはい大きな反動体不足っっていう 流れはまこれはもうロシアであまり報道も されてませんですし状況ないですねはいと いうことでま対先端のものはベスとしても まある程度ハド体は行ってるというレベル の反行ってるという話なのでばらまき財政 が出てお金もあってですねまたあの基本的 にはあの今あの志願兵って形であの志願を してる兵士はあの基本的には月給をかなり 高く設定してましてま月2000ドルぐら いって言われてるんですけどま基本的には もう地方のいわゆるあのあのロシアの地方 であったらま基本的に年収の半分ぐらい みたいなですねものが月収手に入って しまうのでなるほど逆に残された族はそれ を使って基本的には消費を活しますので なるほどで氷売上げ高もかなり高い水準が あってですね2023年10月は大体 12.7%まであの上昇してるっていう 状況が続いてまして年年同月で上昇という そうですあそうですかなのでま財政を付加 して財政出動でまそして人手不足で賃金も 上がって高い消費も強い経済は強いとただ その原種となる富は生まれてるんですか そのそもそもま基本的にあの国民金って いう形であのSWSファンドから拒否する 部分もあるんですけどやっぱり未だにです ねあのエネルギーエネルギーがこれが やっぱり未だにですね売れてると世界に まだそうですね西川諸国がいろんな形で 制裁をしてあのなんとかエネルギー支援 ですねエネルギーに対する収入を抑えよう としてるんですけどやっぱりこれがま 抜け道を使ったりですねまた本来である あのガス不足っていうヨーロッパの大きな 問題があるのでどうしても数れないいて 状況が続いてやっぱりなんだかんだ言って

ヨーロッパからのあのエネルギーはいの 購入ってのが止まってないって状況止まっ てない結局ヨーロッパは戦争しながらも ロシアにお金を渡してるわけですねそう ですねガスを買ってその代金を渡してるし しかも他の国まインドですとか中国にも やっぱりロシアはエネルギーをちゃんと 売れててそのお金がちゃんと戻ってきて 国内を豊かにしてるということなんですか そうですねやっぱオイルも基本的にはあの 上限価格設定って形で上限60$みたいな ものを設定したんですけどまこれも やっぱり抜け道を使ってインドであったり 中国ってところにま無法権の単価ダーク フリートってものを使っですねどんどん 流してる状況が続いてましてで60$の いわゆるウラル原油の上限価格設定があの 守れずま70$とか75ドルって形で売れ てますのでやっぱりロシアの最終的な財政 収入に関してはま相当潤沢なものがあ るっていうのが今の状況なのかなといった 印象がありますそうですねなかなかね ロシアこれ当初はこれだけ経済制裁を 食らうとスイフトも止まって相当国内経済 生きるあるんじゃないかと回線直言われて ましたけれども全くそうはなってないと いう状況とそうですねこれもヒアリングを してまあと当然GDPの見通しも今IMF が今年の10月に2.1%って数字出し ましたけどもう国内の昨日の経済士見てる と大体今年の着地点3%超えるって言われ てますので3%成長そうするとあの アメリカ超えちゃうんですよね話ですけど 見通しだけでもそれ実質成長名目成長実質 成長で実質成長で3%はいなってくると いうことですね一方でそういった状況の中 でロシア国民内での沿線ムードのはないん ですかどうなんでょそのりうんえっと全く ないわけじゃなくてやっぱりですねあの ウクライナに親戚もいますしでこの戦争 自体の継続が長いと特にその西川諸国に 例えば旅行とか行けないんですよねビザが 出ないんでロンドンとかフランスとかに あの財政支援でいっぱいあのばら撒きでお 金もらってもですねそれ使い道じゃないっ てところがあって結局旅行先はドバイで あったりまトルコみたいなとこになって くるのでやっぱそこは最終的にこの戦争 事体を最終集結させてあのわ制裁解除って ものを期待してることは間違いなくて遠征 ムードが全くないわけじゃないってことで なっておりますねはいこの辺り世論はどう なんですか和平についての何かデータって いうのは出てたりするんですか訳そうです ねあのレバダっていうですねあの独立系の

調査会社がいつも出してる数字がありまし てま大体戦争自体の継続を望まないまワフ を望むって数字がですねまトータルでいく と55もう半数を超えてきてますので なるほどなんだかんだ言ってやっぱ戦争を あの集結してあ最終的な和平という道を 模索してほしいっ気持ちはこれはロシア人 の中でも多くあると思います続きましては ウクライナなんですけれどもさあなかなか 苦しい局面にあるようですけれども ゼレンスキー大統領がかなり国内の政治 闘争にこれ直面してるのではないかという 話特に軍の最高司令官ザジ最高司令官との 対立関係というものが生まれてきつあるの ではないかというお話なんですけれどもま ゼレ大統領いろんなですねこれまではまあ 我州国内1万岩でまとまってきたんですが ここに来て最近ですと例えばビタクリチコ 融市長なんかはウクライナは徐々にこう権 主義へと向かっているとゼ大統領が権主義 的傾向を強めてるっていうような批判を ですねドイツメディアなんか対してして いるとそしてまた一方でゼレンスキー 大統領もですね先日ペトロ ポロシリがハンガに行ってまオルバン首相 というそのウクライナのEU加盟なんかに 反対しているオルバン首相とあってま説得 しに行こうじゃないですけれども ウクライナのEU加盟を認めろという風に おそらく言おうとしたんでがま真実は ちょっとまだ分からないんですけれども そのペトロ ポルシェコネクトは当然反発してなんで こんなことされない妨害されなきゃいけ ないんだみたいに反発してらっしゃったり するというような状況があったりして結構 ゼレンスキー大統領もいろんなところで こう国内の政治的な有力者と結構あの対立 関係になってききてるんじゃないかで特に ザジ軍最高司令官との対立が深刻なのでは ないかとも言われている特にザジ司令官が え今の選曲について着状態だとに陥ったと いう風に言ってでゼレンスキー大統領は いやいや到着状態では決してないと我が軍 はマシン軍しているというようなお話をし てこれの対立はどういう風に見ればいいん でしょうそうです ね