【プーチン氏侵攻を正当化！】 停戦論議にウクライナ国民は　ゲスト：渡部悦和（元陸上自衛隊東部方面総監）平野高志（ウクルインフォルム編集者）1月31日（水）BS11　報道ライブインサイドOUT

プーチン大統領は1月27日、第2次大戦でナチス・ドイツに包囲された旧ソ連のレニングラード解放から80年の演説で、ゼレンスキー政権が「ナチス親衛隊を称賛している」と強調。ロシアによるウクライナへの侵攻を正当化した。その翌日には、ベラルーシ・ルカシェンコ大統領と会談し、軍需などでの協力を確認したとみられる。
一方、米国の支援予算の枯渇など、欧米の支援疲れが顕在化する中、ゼレンスキー大統領は、ロシアを敗北させることが重要だと強調。欧米側に支援継続を主張している。また、ウクライナ国民も、国際社会で強まる停戦論議に猛反発。世論調査で『平和のために領土を諦めてもよい』は19％にとどまっている。
侵攻から700日を過ぎて、こう着状態のウクライナ。現地キーウから、ウクライナ国営通信の日本人編集者・平野高志氏が現状を生報告。戦況分析と今後について、元陸自東部方面総監・渡部悦和氏と徹底議論。

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今月27日サンクトペテルブルクで演説を 行ったプーチン 大統領ウクライナのゼレンスキー政権が ヒトラーの共犯者であるナチス親衛隊を 賞賛しているとした上で我々はナチズムを 食い止め完全に根絶するためにあらゆる ことをすると述べウクライナ進行を正当化 戦闘を継続する姿勢を改めて示しまし たこのあのサンクトペテルブルグですね 勝手のレニングラードと言われたとこで その対戦の時にはですねまドイスと戦った 中で犠牲者も数10万出たという場所での 演説であってだからナチズムというよな ことも出てきたんでしょうけどもここで いうような表現なのかなという気もを いたしますがこれ渡辺さんこれこの演説 ってのはどのように捉えてますかはいはい この演説行われたこの時というのは レニングラード解放80周年これの演説な ですはい えあのまず目的としては国をこう高める これはプーチン大統領いつもやることなん ですけども大人体してそれは勝利したんだ とナチズムにあのヒトラのナチこれに勝利 したんだということであの愛国心を高める これが1番目の目的だと思う2番目の目的 は今までずっと言われてる政党家 ウクライナ侵略の政党家でこれを使ってる わけですよねがプーチンのナラティブと いう言葉よく使いますナラティブというの は物語とか私は作り話と言ってますけど プーチンの作り話がまさにここにあるわけ ですよね我々はあのナチズムを食い止めた んだとヒットラーそしてしかし今の ゼレンスキー政権というのはナ政権である とこういう作り話をやっ て結局このあの裏ウクライナ侵略これの 目的の1つにな政権妥当ということも入れ てるわけですよねだからえ今回のこの演説 ってのはまさにこのウクライナ侵略を正当 化するための彼一流のあのナラティブだと いう風に私は思ってますえまそうですよね この本言ったらヘリックスというかですね 全くそれ該当しないような話でだからその リセかけらもないって言いたくなるんです けどもこれあの平野さんをあれこれ ウクライナではこういった演説というのは ですねどのように問えられて報道されてる んですかプーチンの演説は報道されません あされないですそうですねはいあの プロパガンダナラティブだその今渡辺さん がおっしゃったようにこれはプロパガンダ であって侵略を正当化するナラティブで あってそんなものをウクライナのテレビで は報道しないのであのそもそもプーチンが

何を言ったかっていうものは高頭向けな 発言をしてるところは取り分け扱われない ですよねこれはもう10年前10年前から 繰り返されてるものなんで何か都合が悪い とウクライナのねなだナチズムだっていう ようい発言を繰り返してきているええで私 はその思い出してもらいたいことが1つ あるんですけど日本に関することでも 例えばえうんよくありますが例えば去年 日本が防衛白書を出した時にロシアのザ ハルバ外務報道官が日本が軍国が出火して いる軍国主義化しているとか日本は第2次 世界大戦でナチスドイツの同盟国だった ことを隠しているとか言い出してそれは 日本でも報道されたんですねはいそういう の聞いて皆さんどう思いますかうん確かに そうですバカバカしいバカバカしいですよ ね完全に高等向けな話ですよねでそれは はいウクライナがネオなだって言われた時 も同じような感じだと思うんですよええ うんこれ過去にもずっとそう言われてきて るっていうのはウクライナの国民の中でま 報道はされないにしてもですねまたそんな こと言ってるっていうのこれ風聞なんかで も伝わることってのはやっぱりこれ他の 外国からのメディアの中との情報の中でっ てのはそれはあるんでしょうねやっぱり もちろんありますあの全面進行を始めた時 にも発言していましたしで問題はその バカバカしいプロパガンダを輝けてそれを 根拠に全面侵略戦争を仕掛けてくる国だっ ていうことですよねでそこが1番難しい ことそれで私ウクライナの人たちが殺され ているわけででそのバカバカしい プロパガンダはウクライナに対してだけで はなくてバルトの国ですとか日本に対して も向けられているはいええでその プロパガンダを私たちがどう受け止めるか 毎回言った時にあ何か言ってるなではなく て大きなプロパガンダのメカニズムを理解 した上で今後そどういう風に対応していく でそれはまだまだ考えて日本として適切な 答えを出していかなければいけないなと私 は思ってますの解明っていうお話されまし たがその通りだと思いますね一方 ウクライナにも動きがありましたイギリス メディアは30日ゼレンスキー大統領が軍 のトップである ザルジロー最も大きな交代となります国民 的人気があるザジ西を巡っては去年6月 から始まった反転構成が行き詰まる中 ゼレンスキー大統領との間に情勢認識を 巡る不共和音が生じていましたまた29日 にはゼレンスキー氏がザル氏を鋼鉄したと の情報が駆け巡り大統領報道官がこれを

否定していまし たこなんですがこれ平野さんに伺います けどこのザルジニというのがですね非常に あの国民的にも人気あるんだと総子官とし てということなんですがこの辺りの鉄騒動 とかなんかってのはこれどのようになっ てるんですか受け止められてるん でしょうう難しいですねまずあの公式には 否定しているものなのでまずはい決定は 公式には確認できないと思うんですねはい はいはいで他方でその色々な報道からあの ゼラ式とザルジニの間に意見総意が増えて きていたっていうのはもうしばらく前から ウクライナのメディアでも報じられてい ましたしそれはある程度信頼のできる情報 だったっていうのがありますうんそれで ただ本当実際にはしないだろうと思ってた とこでここで急にそういう行動が出始めて いてどうやらあの割と角度の高い情報とし て上がってきてしまっているとするとあの 遅かれ早かれ本当にこうあの解任されるか もしれないなってちょっと考える心のして おないといけないようになってるですね うんうんええで難しいのはそのはい ゼレンスキーがなぜこのタイミングでって いうのは全くわからないですけれど仮に 本当に解任した場合に生じるインパクト たくさんあると思うんですよ国際社会が 否定的な印象を抱いてしまうとか前線とか 軍の中のその指示系統に大きな影響を 与えるですとか えロシアのプロパガンダに利用されて しまうとか色々問題が生じるものなのでえ 本当に心配 情報ではありますよねうんあのさん昨年 ですね要するにあのこの司令官がですねえ やっぱりなんとなく戦闘というのは 行き詰まってるっていうようなことを言っ てですねそのそっからえゼレンスキー 不和音なんてことも言われましたけどやぱ その辺りってのはどうなんですか実際の ところはうんま実際のところは特に難しい ですけど例えば2023年の天生がうまく いっていたらえこういう不教和音というの はもっと小さかったのかもしれないなと 思いますよねどうしてもそのえ国の最大の 今の目標として反転構成を成功させる ロシアに勝利するっていうものがある中で 去年それがあの思ったようには実現でき なかったそこに責任問題ですとかえ フラストレーション普通の フラストレーションていうものがその政権 の中にはあると思うんですがそれがこう 両者の間に何かしらの形で共和王につがっ ていった可能性っていうのはあま一般して

考えられるかろうなと思はい一般論という かこのじゃ鉄をですねななもしそういう ことが起きてですねあのま突然の交代報道 って今出てますけどもこれやっぱりあの軍 全体に与える影響ってのはどうなん でしょうあの大きいと思いますねまずザル ジュニがやめるってことはザルジュニの 周りの人たちもあのやめる可能性が出て くるえそうすると色々なとこに連鎖反応で 人事っていうものがその軍の中に生じて くると思うんですよねはいそれが戦のその 状況にどういう影響を与るのかなっていう ものもありますし私がもう1つあの大きな 心配をしてるのは例えば今アメリカでえ 追加ウクライナに対すで追加支援が採択さ れるかされないかっていう瀬戸際のところ だと思うんですけれどそのタイミングで こういう大きな軍の変更それがドタバタに 見えてしまうとえ採択をに批判的な勢力を 盛り上げてしまう可能性があですねはい はいそういうそのいろんなとこに発生して くる否定的な影響っていうものが想像 できるのでただどうやら決定されるのかも しれないなっていうような気になっ方向 ですがこれあの渡辺さんこれこうはいはい 総司令官というかですね軍の最高責任者が こういう形の中でまこれ画質があったのか どうかっていうのはこれからなとは思うん ですけどもやっぱりその組織そのものに とりそる影響今反転構成の時期ですよね これはどう見てますかあの軍事的に考え たらめて大きな影響を与えるというふに 思いますえ私はこのザル総子令官を高く 評価してます21世紀を代表する将軍だと いう風に思ってますというのはですね この2年前の2月24日にロシア軍が 攻め込んだ時にはいはい占領されたわて キブの近くまで占領されたんですよそれで その占領地域の50%を奪還した大きな 功績はザジにたからですよそして昨年の1 月から始まったロシアの冬の大構成をはい 封じ込めたのもザジのやはり公式だと私は 思いますまそういう非常にあの将軍として も極めて大きな包有力のある彼をこのよう な形で辞めさせるっていうのは非常に残念 でならないんですねそして平野さんが言わ れた通りなんでこういうことになったかと いうとやはり6月から始まった反転構成が うまくいかなかったからなんですその中 にえおいてあの色々とフラストレーション を起こしたのは私はグレス大統領かなり あったと思うんですよえですからこういう ことが起こったんですよあのザジ総司令官 を飛ばして大統領自ら大戦の部隊を指揮を やったそこそういうことまでやったんです

よねそれはあ私は大統領の問題だと思うし しかしザジに総司令下もやはり11月1日 先ほどから議論してるエコノミスト市に 気候分を出していこの戦いというのは到着 状態にあるという一分も書いてしまったん ですねそれは大統領とうまく調整していれ ば問題なかったん私がどう見ても調整して ないそういうことでその後大統領が否定を しなけれいけないようなこういう不興和と いうのがこう積もり積もって私大統領の ところにやはり心がものすごくあの 追い詰められてるもう2年間戦ってきて 非常に狭い心になってる あ様々な でが鉄たら喜ぶなプーチン大統領だけです よ本当にこういう段階でやはりやめさせる べきではないと私は思い ます報道ライブとことん聞きますまるまる に90分毎回ゲストを招き普段聞けない ことまでとことん聞きます詳しくはBS 11とことん90分で検索 来月24日でロシアのウクライナ進行開始 から丸2年欧米からは停戦の声が強まって いますプーチン大統領は今月1日我々は できるだけ早く紛争を終わらせたいと述べ ロシア側の示す条件化であれば戦いを 終わらせる用意があるとの考えを示しまし たこれに対しゼレンスキー大統領は16日 スイスで行われたダボス会議で戦争は構成 で安定した平和で終わらせなければなら ないと述べ一時的な停戦ではなくロシアを 敗北させることが重要だと主張してい ますこれあのおさんこゼレンスキー大統領 の発言はですね当然だと思うんですよねだ からこれは最終的にのロシアをうち任して と追い出してしまってるでいうようなこと のは当然はいされるんだと思いますけど じゃあのプーチン大統領がここで当たり戦 に関しててのはそれあなたが言うのかって いう気になりますけどもどういう風に意見 てますかえっとですねプーチン大統領に 言う早急に戦争を終わらせたいというのは 早くウクライナ全域を占領したいという ことなんですはい結局早くウクライナ全域 を支配をしてロシアが完全に影響化に置く 早くそれを行いたいただそういうはい意味 だけなんですよだから戦じゃないんですえ 占領をしたい完全占領それが戦争のこの 戦争のプーチン大統領の目的だっま最初の 目的はなか1週間ぐらいでなんとか10日 ぐらいでできると思ったらそうならなかっ たっていう全くの誤があったわけですけど そういう完全占領というのは早くあの終了 させたい成就したいというただそれだけ ですうんこの辺りであの平野さんですね

あの当然ウクライナの皆さんはですね今も 前線であの本当苦労して戦ってるわけです けどもこういった中で言って定戦論がま そのプーチン大統領から出たとしても今出 たように完全あの制圧を狙ってるという中 でのま文言だということなんですけどもで ゼレンスキー大統領はこれまウクライナの 皆さん国民もそうなんでしょうけど兵士の 皆さんもですねこれはもう徹底的に やっぱりもう戦うんだという意思ってのは 現段階では変わってないという風に見て いいんですね基本的にはそうですええ定戦 論という話はウクライナでは全くない定戦 をした方がいいという議論というのは全く 盛り上がっていないので定戦論という言葉 は全くもって外国の話ですよねま ウクライナの人が戦ってるけど外で行われ ている議論だと思っていると思いですえ ウクライナの人たちは今停戦したら平和が 来るなんて誰も思っていませんしま ほとんどの人は思っていませんしえまだ今 は戦えるだけの力が残っていると思ってる 人が多いのでまだ戦い続けてえ目標を達成 しないといけないと思ってると思いますし もう1つ重要な点はそのプーチンの定戦の 発言っていうものを誰も信じてないんです よねあのそれは定戦プロパガンダだと みんな思っているはいでえなんでじゃあ プーチンはそういう定戦を繰り返すの かって言うと多分そのウクライナではなく 国外に定戦という言葉にあの飛びついて しまうような世論っていうものがあると 思うんですよあの定戦っていうとすぐ平和 をイメージしてしまう人たちがいてその人 たちにプーチンはアピールしてると思うん ですねはいええでじゃあなんでそんな アピールをするかっていうとプーチの中に は先ほど渡辺さんがおっしゃったように ウクライナを支配するという目的を残って いるそれはあの昨日もアメリカのバンズ CIA長官が論考の中で話していました けれどプーチンはウクライナを支配する ことに執着しているなぜならばウクライナ がなければウクライナの支配がなければ ロシアは大国になれないし自分も偉大な 指導者にはなることができないからってい 発言をしてるんですがええ定戦が目的なの ではなくてそのウクライナ支配のという 大きな目的を実現するために国際世論を 黙らせるために定戦と言ってみたりえその 後ろでえさらに侵略を進めるための準備を したりっていうその言葉じりではなくて 大きな目標のことを理解しなければいけ ないという風に思ってますしウクライナの 人は少なくともみんな分かってますよね

うんこれ渡辺さんやっぱりこのプーチン 大統領にしてみれですねその外海外から いろんな声の中にですねもう定戦も やっぱりこれ支援疲れもまってという中に おいたら渡りに船みたいな感じだというに 捉え方としてはいまさにそうなんですよね だからプーチン大統領にすれば今のこの 戦争の状況というのはあのロシアが イニシアチブをとってロシアが優勢な状態 になってるこういう状態の中でウクライナ もう戦えないでしょうとだから訂正が必要 なんじゃないですかということをあの平野 さんが言われたと世界にアピールをする それは情報戦です彼の一流の情報戦を今 展開してその知の情報戦が受け入れられ やすいような所持というのが例えば バイデン政権を初めとして世界の民主国家 のリーダーたちの中にもあるということが 私は悔しくとならないですはいはいはいま いやまくそう思ってる方も多いと思うん ですけどもですね一方ウクライナ最大の 支援国であるアメリカでは資金がそこを 突けかけておりバイデン政権は議会に迅速 な追加予算の承認を求めていますこのよう でワシントンポスト市は27日バイデン 政権がウクライナ支援を巡りロシアが占領 した領土の奪還よりも新たな進行を抑止 することに注力する戦略を策定していると 報じまし たそんな中でその同行に注目が集まって いるのが11月の大統領選挙で再戦の可能 性が高まっているトランプ全大統領 ですトランプ氏が4時間以内に戦争を 終わらせられると主張したことを踏まえ バイデン大統領はあなたをウクライナの首 とキに招待します戦争を終わらせレン失礼 しましたゼレンスキー大統領があなたを ウクライナの人キに招待します戦争を 終わらせる現実的な案があるなら聞かせて ほしいと呼びかけましたこれあのもう本当 にいろんなとこでいろんな議論されてるん ですが渡辺さんねそのもうトランプ大統領 がほとんども射使命というよりも大統領戦 をその勝ち抜きてですね再戦される可能性 が高いとなるだろうなんていう人が出て なったらこれが必ずもうそのプーチン 大統領となんだかの手打ちみたいな形でで そのウクライナの停戦というなものに持っ てくんだろうとでどんな形かってのはま 色々取り出さされてるんですがこの動き そのものについてどう思いですかあの今 トランプ大全大統領の存在のためにもう 様々な状況がウクライナにとって非常に 厳しい状況にどんどんどんどんなってると いう風にま思います例えば1つの例があの

アメリカが今あの米国の 会員のためにあのウクライナ支援が0に なってますそれのそれをあのこのメキシコ との国境の問題と絡めて解決しようとし てる乗員ではそれ合意できたとしても会員 でははい意させないそれはトランプ大統領 がこの南部の移民の問題を解決してしまえ ば自分自身がバイデン大統領と戦う際に 不利な条件になってしまうというだから そういうのはもうやめろとそういう合意な 結ぶなというところまで行って今現在彼は 大統領の候補者の1人であるにも関わらず もうすでに大きな影響をあのウクライナに 対して与えていこれほどどひどい状況は ないと思いますそれをプーチン大統領も見 ててトランプさんがまた大統領になること を待ってるえもう楽しみにしながら待っ てるそういう状況だろうと思いますそう いう風にねあのおっしゃる方多いんです けど平野さんこの辺りというのは情報の 座り方としてこれあのウクライナの国民の 方はですねこれトランプ大統領がなったら こんなようなこのことも考えられ るっていうのはまあちこちにこうこういう 報道が出始めてるんですがこの辺りはどの ように受け止めてるんです かえウクライナの報道で米統領選挙は非常 に細かく報道されてるんですねあ特にその あはいえままず文脈としてはアメリカから の支援が今止まってる状状態なのでそれが こういつ再開されるのかっていうのを みんなこうなんですかね非常に懸念を持ち ながら見ているでその後ろにトランプの 意行が反映されているかもしれということ も非常に心配をしながら報道を追ってる 状況です他方でトランプが大統領になっ たらどうなるかっていう話は専門家の間で はあまり積極的に議論をされていないです ねあえええそれには私はが思う理由はそこ には理由があると思っておりましてえ 2016年の大統領アメリカ大統領選挙の 時にトランプはその後選挙で勝つんです けれどその選挙戦の最中にトランプは ウクライナにどうやら恨みを抱いてしまっ たあはいはいあるんええでそれは当時 トランプの先体本部長をやっていたマナ フォートという人物がいるんですけれど はいこのマナフォートという人物はあの その前にはえウクライナのヤコビ大統領 政権の選挙活と主にも携わってたことなん ですねはあはあでそれを2016年の段階 にウクライナの民間の報道メディアと ウクライナの国会議員があのリークしてえ こういう風にこう不正なお金をマナフート 当時のヤ公比政権から不正なお金がマナ

フートに渡っていたっていうあの発表をし たんですそれが大きなスキャンダルになっ てアメリカでもそれが話題になってえ トランプの先体先体本部長だったんですが その本部長のショックをやめさせられて しまったんですねええでそれをトランプは あの恨みにを持ってこう自分の選挙に介入 させされたっていう風な印象をあの ウクライナ全体に抱いてしまったようなん ですねああはあはあやっぱ相当の個人的な その私というかですねあトランプ大統領に してあのトランプ全大統領にしてみれば やっぱりその辺りというのが相当根底に あるということもやっぱり加わってるん ですかねやっぱりだと思いますね ネガティブな印象を当時与えてしまってで そこそういう同じえ問題同じえ問題という ものは今回はウクライナをおえ失敗はし ないように非常に慎重にトランプになっ たらこうなるかもしれないというような 発言というものも今はは控えているまだ 結果が出ていないのに今から何か話すと いうことはあの政権もえ市民社会側も非常 に気をつけているという風に私は見てい ますアメリカではウクライナへの支援疲れ が顕著になっていますが一方のヨーロッパ の状況を見てみましょうEUヨーロッパ 連合ではウクライナに向けた500億 ユーロおよそ8兆円の大規模支援案を進め ていますこの支援案はロシアよりの立場に あるハンガリーが反対していましたが明日 2月1日に行われるEU首脳会議では支援 案が合意に至る可能性が出てきたという ことです渡辺さんEUのウクライナ支援な んですがこれ今後の見通しポイントいかが でしょうかはいあのまさにあの2月1日に あのEUの会議があってそこでこの ウクライナ支援というのは決定されると いう風に私は希望しますけれども問題は ハガのオルバン書なんですけれども彼が あの反対したため昨年あの強引できなかっ たんですよねしかし今もEUの他のあの 首脳たちはもうオルバンを抑え込む例えば 最悪の場合オルバーンの投票権を剥奪する そして今オルバンに対して脅してるのは 結局もしもこれ認めなかったらあのハガに 対する支援をこれ全部止めてしまうよと いうよな様々な圧力をかけてこれに合意さ せるように言ってますしかしオルバンは だんだんと降りてきてるは降りてきてるん ですけども最近の言葉では毎年これをあの 俺が採決をするような格好毎年これを承認 するそういう制度にあったら今回認めると いうなことを言ってますけどもそれなんて 本当にそういう権利をオルバに与えたいと

思う誰もいませんからま結局ま最最終的に は投票権を剥奪するようなこともありと私 思ってますねうん平野さんあのEUからの 支援なんですがウクライナからのあの期待 っていうのは大きいんでしょうかえ非常に 大きいと思いますあのアメリカからのもの もそうですがEUからの支援の状況という ものもあの報道を通じて国民に細かく 伝わっていますし私はその支援が今その ウクライナのその指揮が少し下がって るっていうのもえアメリカや欧州から 見放されたと思ってる人が増えてるからだ と思いんですねもうこれから支援はもらえ ないかもしれないと思っているので少し こう落してる部分があるそれがこう明日 本当に欧州の欧州理事会ですかで支援癌が 採択されればウクライナの人々は書きづく と私は思っていますはいですねうんでは 長期化する戦闘をウクライナ国民はどう見 ているのでしょうか去年12月に発表され た世論調査によりますと平和のために領土 を諦めても良いとの回答が19で1年前の 倍以上にはなりましたが依然として領土 奪還に対するウクライナ国民の指の高さが 伺えます一方給国際社会学研究所により ますとゼレンスキー大統領の国内での信頼 度はロシア進行前の2021年12月には 27でしたが進行後2022年12月の 時点では8%にまで 上昇しかし去年12月には62にまで 下がっています平野さんこの数字っていう のはどのようにご覧になっていますかはい えあの平和のために領土を諦めざるを得 ないという回答が19になっていて1年前 の反保合になったということなんです けれどこの世論調査には続きがあってその 19の人たちにえもし欧州のあの国際社会 からの支援が適切に行われたら領土は奪還 できると思うかもっと領土は奪還できると 思うかっていう質問をするとその19の人 たちの中の70%ぐらいが奪還できると思 うって言ってるんですねうんそれが意味 するところは今先ほど話したように支援が 今止まっているいわゆる支援疲れっていう ものをこう間に受けてしまってる人たちが もうダメかもしれないであれば諦めざるを 得ないかもしれないという風にあのなん ですか失望感にを受けてるところだと思う んですねで同時にうもう1つ大切なのは その6割7割の人たちはまだまだ平和の ために領土をめてはいけないと思ってる わけでそれは支援がなくてもえ過去1年間 あの反転構成がうまくいかなくてもえ7割 以上の人ですかがあのまだまだあの戦わ なければいけないと思っているそのこの

全体像をどう見るかっていうことが私は 大切だと思っていますでもう1つその ゼレンスキーのその新ライドの話です けれどその2021年12月の数字が2% で低いと思われるかもしれませんがこれは 政治家の中では1番高い数字なんです ああで あの理解が難しいかもしれないですけど ウクライナの人たちというのは政治間 対する信頼が非常に通常低い国なんです 刑事であると非常に信頼が低い中で ゼレンスキーは際立って高くて27だった んですねであのこれはえ過去の大統領と 比べても非常に高い数字でそれが全面進行 が始まったところで急速急増した多分それ は国民の中で団結しなければいけない政治 家を避難してる場合ではないっていう風な あの理解があって今は信頼しよう今は 支えようていう理解があって84に思った それが昨年12月に62.まで下がっ たっていうものをどう見るかっていうこと だと思うんですが平治のような批判状態に はなってないけれど少し下がっているそれ はその少し心が心理的な状況が平時に 近づいてるという風に見ることもできます し他方でまだその楽観的なあ気持ちって いうものも残っているっていう風に考える こともできると思いますうんこれあの平野 さんに一言あのちょっと伺いたいんです けどねこの あのプーチン大統領にしてみな最初の初戦 というかもう10日ぐらいでぐらいな全道 え制制圧できるだろうと思ったのが結果的 には大変あの激しい抵抗で今20%ぐらい という形のものという状況になってるわけ ですねでだからそれ最初だったらもしかし たらこれ全部取られてしまったのかもしれ ないけどま頑張った形の中で20%まま 取られた形今の段階ではそれ対しての反転 構成というと乱暴な質問ですけどいやこれ だったらですね元々はそのある程度のぶ 止まり考えればここでもしこう今のやられ てるとこを残してでもですねここであの その諦めていう中の人たちがどう思ってる かちょっと分かりませんけどもここで急の 停戦とか急戦みたいのあってもというよう な心理っていうのはこれウクライナの皆 さんはどうなんでしょうえっとですねそれ を考えるためには2014年からの話を 考えないといけないんですね1度その ウクライナはクリミアと ドンバイIをロシアと結んでるんですね ええでその結果何が起こったかっていうと 200回以上ロシアとの間で競技を行って 和英競技を行ってそれが全くうまくいか

ないまんまえ何が起こったかっていうと 2022年8年後にロシアはえ全面侵略を 仕掛けてきたはいはいじゃあ教訓そこから 得られる教訓は何かというとこのくらいの 領土で停戦してえ和平競技をしたらどう なるかっていうのはえロシアのさ1番都合 のいいタイミングでさらなる侵略がやって くるっていうのがウクライナの人が得た 恐怖わけですよあはいっじゃあ20%領土 を与えてその時にロシアが何を考える かっていうと前回と同じであの戦力戦力を 再編して自分の最大の目的であるロシア 支配に都合のいいタイミングでもう一度 侵略をしてくるっていうのがウクライナの 人たちの自然な考えですねはいああはい これあのこう渡辺さんやっぱ平野さん今お 話しされましたけどねぐらいの皆さん やっぱりそういう思いでいるということな んですがままプロはいプ大統領はしかしま このままでは長期戦に持ち込めばとかいう 思いもあるかもしれませんけどこれどう 考えますかはいえっとプーチン大統領に とってはですねこの戦争は勝てると思っ てるんですよ明らかに勝てると思ってる 特に1番あの支援すべきアメリカが私は 今年1年間支援がゼロなっても不思議じゃ ないという風に思っています最悪の場合 あのアメリカの支援がない状態で ウクライナは戦うざるを得ないだから 先ほどからが言ってるようなザジ総子令官 とのあの居酒とかそういうものじゃなくっ てもっと大きな観点でやはり国民が大統領 のもで一致団結して戦いを継続するその ためには中長期的なプランというの立た なけりゃいけないと思うんですよねここの 戦争は1年で終わりませんあと2年3年 続いてもおかしくないそのために弾薬を どうするのか自らの国はそれをやらなきゃ いけないしドローの生産はどうするのか あるいは経済を回すためにどうしたらいい かま中長期的なことを今真剣に考えなきゃ ならない時だと思いますはいうんこれ平野 さんあのあの中長期的になって話出ました けどこれ例えばこれ23年をもう全体を 見通してですねいろんなことは経済の問題 とか含めてこの辺りってのはデス大統領 政権としてはどう考えておられるんですか ねええまさに中長期的なあの戦争をして いかなければいけないという風に ウクライナの政権も考えていてそれに向け た準備をしていると見られる行動がいくつ かあるんですねええその1つがあの動員法 の整備なんですがあの新しい動員法案と いうものを昨日ちょうどその政府がもう 1度議会に登録したんですがえそれはその

今までの動員法からえ色々なこう曖昧な 部分をきちんと整備をする形でえ長期的に え動員ができるようにする形を作るで具体 的に言うとえ徴兵の年齢を27歳から25 歳まで下げるですとかえ徴兵された人の 解除のタイミングをあの動員が始まって から36ヶ月間にするという話ですとか そういうものが色々あるんですねあとは 休暇がちゃんと取れるようですとかそう いうのもあるんですがはいその動員期間を 36ヶ月間にするっていうのは非常にその 意味があると思いましてそれはつまり36 ヶ月間戦ったらその次の人たちがそこに また来るわけですよねはいということは それくらいのスパンでこの戦争を考えてる ということも言うことができるだ何年か わからないけれど次の1年で次であと1年 がすると36ヶ月なんですけれどその先を 見越した動員法案を準備してるということ だと思うんですもう2つええ簡単に言い ますと弾薬やドローンを国内で製造したり 他の国と共同製造するというのも長期的な あの他の国から無償でもらえなくなった時 のために自分で作れるようにするという ものもう1つは最近イギリスの結んだ安全 保障のええ協定がありますけれどあれも 長期的な支援や安全保障の関係を作ってい て長いスパンでえ国を守れるような体と いうものを作るためのえ構想だと思います あこれあのさ伺えますけど今後ですねま 大変あのま本当に大変な戦いをされてるん だと思いウクライナは今後のこ展開っての はどのように見てますかはいえっとまず ですねアメリカ側からの支援っていうのは 私不可欠だと思いますこれが今年1年間0 になると本当に大変な状況になりますあと はもうヨーロッパの国国に日本を含めた 民主国全体でウクライナを支援しなきゃ いけないそしてウクライナ自体はこのはい 今年はま戦略的守勢と私は言ってます けれどもやはり攻撃はできない守る何とか して守って1年間力を蓄えて来年2025 年から以降構成に打って出るまそういう 非常に厳しい1年になるだろうと思って ますうんこれあの平野さんは今後とのどの ように今捉えてます かはいま苦しい時が続くっていうのは 間違いないと思うんですけれど あのまず重要なことはどのタイミングで 停戦をするかっていうのはウクライナの人 が決めることだと思うんですよね ウクライナの人が戦ってるんであって ウクライナの人たちがどういう形でこの 戦争を終わらせるかっていうのは決める ことだと思うんですでもう1つあの定戦論

の話が出てくる時に考えないといけないの はあの欧米国際社会が支援したから ウクライナが防衛を始めたわけじゃないん ですよウクライナが防衛をしてるのを国際 社会が見てこれは支援ししないといけな いって始めたことなんですねでそれは じゃあ国際社会が支援をやめたら ウクライナを戦するのかて多分そんなこと はなくてより多くの血をなし出しながら 戦う可能性が非常に大きいと思いですね はいそういう事態になることをすぐために はやはり私たちは支援をし続けなければ いけないと思いますしウクライナが負けた 時にえ与えるインパクトっていうのはあの 日本や国際世界の秩序に影響を与えること でそれだけで終わる話ではなっていうこと をもう一度確認しておかないといけないと 私は思っていますまこの国際社会のね支援 というのがこれ継続されるっこと提となる と思うんですがこれさんその りっていうのはま日本人としても日本政府 もそうですけどそうあ日本でできることは 戦後復興とよく言われるんですけれども その前の支援これが必要だと私は思って ますはいええそうですよねなんからよく 戦後の復興っていうけど今戦わてるわけ ですからそこに対してどのように対応する かっていうのはですねはいあの平さんも ですねそちらで色々ある気をつけながら また取材をですねえしていただきたいと 思います本当に今日はどうもありがとう ございましたまたあのですねこれからも また色々伺うことあると思いますので よろしくお願いいたしますさて明日ですが はいの半島地震から1か月復旧復興への 課題について考えていきますえ平野さん 渡辺さん本当に今日はどうもありがとう ございましたあうございましたありがとう ございまし [音楽] た [音楽] H