【岸田首相の“クーデター”】その真相は？　ゲスト：後藤謙次（ジャーナリスト）城本勝（ジャーナリスト）1月30日（火）BS11　報道ライブインサイドOUT

通常国会は、「政治とカネ」の集中審議が先に行われ、岸田首相の施政方針演説が後回しとなる異例の幕開けとなった。政治改革はどこまで進むのか、首相から説得力のある言葉は聞けるのか？
自民党政治刷新本部の中間とりまとめには派閥解消の明記はなく、存続を前提にした改革案が列記された。抵抗した麻生副総裁への配慮といわれるが、岸田首相と麻生氏…派閥の存続を巡る対立の舞台裏では、どんな駆け引きがあったのか？
さらに▼不起訴となった安倍派幹部の処分や政治責任は？▼自民党内の権力構造はどう変わるのか？▼秋の総裁選と解散・総選挙へ岸田首相の思惑は？…ベテラン政治ジャーナリストに、揺れる永田町の最新情勢を聞く。

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ま冒頭で申し上げたんですが地政方針演説 ですけどですねま説得力のある言葉が国民 は聞けたのかどうかということになるんだ と思いますがはい岸田総理は自民党の派閥 の政治資金の問題で国民から疑念の目が 注がれる事態を招いたことを陳謝しました その上でえ派閥がお金と人事のための集団 と見られてもいし方ない状況にあったとし てお金と人事から完全に決別することを 私自身が戦闘に立って必ず実行していくと 強調しましたまた各党との真摯な協議を経 て政治資金規制法の改正など法整備を実施 していくとしてい ますまず五藤さん今日のですね姿勢保演説 を聞いてどのような印象持ちですかはい あの伊さんがさっきおっしゃったように ですねやはり本気度という点では相も足ら ないとはいというだけ私は今回の方針これ 元々姿勢方針ですからまある氏の インデックスみたいなところあるんです けどもそれにしてもですね迫力がなかっ たっていう点とですねこの演説の順番を 結構注目してたんですねこの政治改革ま はい野半島自身についてはま現在進行系の 問題ですからこれが表に来るのはやえない と思いますがその次にですねバンと政治 改革こうやるんだという自らの言葉で国民 に語りかけるとその分がえなかったし さらに今求められている実際何が起こった かっていう説明の部分とですねこの後どう するんだという具体論がなくてですね ただただ戦闘に立って実行していくと何を 実行していくんですかという部分の話が なかったですねそうですよねこれはあの 白本さんはこれどのように受け止めました まあの私はま一言で言うとですねま無責任 とまていうと身も蓋もないんですがま 要するに責任感が感じられなかったんです ねで今五藤さんもご指摘されたようにです ねまあのまずはこの事態についてですねま 実態がどうなのかあの何が悪かったの かっていうことをはっきりさせてほしいと 国民は思ってるわけでまそのそれと同時に ですねじゃあこのあなたこの問題について 責任はどう考えてるのということですよね でまお詫びをするとかですねあのどうも あの言ってるんだけどもどうも人言に 聞こえてしょうがないとまずはですね やっぱりこうこれだけの事態になっている んですからえ自分が戦闘に立ってやると 言うんであればですねそのその責任がある んだと自分にですね最終的にていうことを 明確に言ってですねそしてえ全力でやりま すって言わないとま説得力もないしですね 響かないですよね言葉の力がないなって

いうふに思いましたこれ共通して思った方 多いと思うんですがその五藤さんやっぱり なんか迫感というか長官というかですね これは本当に追い込まれてるんだという ような思いていうのが果たして総理にある のかなって思う人もいたと思うんです おそらくですねそこの部分にはずっとま 木田さんがま抱いてる気分なんでしょう けども東内に自分に危険するようなはい そういう政治家がいない確かはい野党が 政権交代をえ明日にでもやろんだとええ いう体制も気力もないとええその辺は木田 さんがややゆりを持ってうんうんでうね国 の政治としては不幸な部分があるような気 がしますけどもねその改革を実行するに あたって議論の土台になるのが自民党政治 殺神本部が先週決定した中間取りまとめ です焦点の1つとなっている派閥のあり方 について存続を前提にお金と人事から完全 に決別すると記しています決別の具体策と してお金に関しては派閥の政治資金 パーティーの全面禁止やえボンクレに派閥 が所属議員に配る氷代持ち代の廃止人事に 関しては閣僚人事などで推薦名簿作成など の働きかけや競技の禁止などが盛り込まれ ています五藤さんこの中間取りまとめなん ですがこれはどのように評価されますか はいまいい点と全然物たらないと両方ある と思うんですが正金パーティのですねはい これはかなり効果が出るんじゃないかと つまり派閥の運営っていうのはこの パーティー資金以外いないわけですねです から今後資金がないというてなるとですね 派閥の意味っていうのはま人事はもうやめ ましょうということになると残るのはです ね派閥のいわゆる資金分配機能なんですね はいつまり自民党に160億円ものお金が 毎年入ってくるそれをどういう形でこの 政治家の公平性ってまた違いますからええ 選挙に厳しいはやっぱりにやらないけない しそれを全部閥がですね彼には多めに やろうということで分配をしてたわけです がそのお金の配り方がきちっとやれるか どうかってのはかなり問題でえそこが きちっとできてないまそれ今後の課題だと 思いますがあとは派閥のま政治と金とその 分断ということなんですけどもこれは 抜け道がいくらでも出てくるのはこれまで の自民党の歴史なんでまこれも今後だなと ただこの中間トマの方法についてはですね 今仕切りにあの89年の政治改革体育を 取り上げられますがあれと同じプロセスを 踏んでるんですねあの時も消費税法律が できた翌日の総務会に竹下総理が直々に 出席をして明日からは政治改革だとえ言っ

て五藤田さんを政治改革本部長にしてこれ で最後政権の 決これも総務会なんですねこの殺本部も 総務会で始まって総務会で承したとつまり 形はあの89年のですからその点では熱意 をそこに注いだということはあるんです けどもまその点ではま闘技決定までして ますからもう戻れないという点はまあ一定 程度評価をしたいなと思いますねうん白本 さんはどのようにこれご覧になってますか あの私も さんのですねえおっしゃるようにあの 1989年の平成元年の自民党の政治改革 対抗ができる時私もまゴドさ随分まだ ひよっこの状態でしたけどもえ取材をして ましたねでまそれを踏まえて考えた時にえ 確かにその段取りについてはですねあのま あの随分勉強したなっていう正直言ってえ 気がしていますあのま自民党ややこしい ところですからで特にこうういうま自分 たちのある意味身を切らなければいけない 改革をやる時にぱ丁寧にですね弾道で踏ん でいくとまその辺は岸田さんはまあの非常 に考えられたんだなと思うんですけどもで もあの結論から言うとですねそれでも私は 非常に期待外れとうん不十分だと思って ますまもちろん中身で細かいところは評価 もできるとありますけども元々この政治科 革対抗は五藤さんもちょっとおっしゃった けどはっきり言えば竹下当時の竹下総理 大臣が自分の身と引き換えにですねええ 対人表明をした後にまとまったんですけど 検討はずっとしてましたけどもやっぱり それはね総理大臣が政治生命というか まさに自分の身体をかけてですねはいはい え政治学を進めるんだというある意味その けじめをつけたということを受けてですね これがま説得力を持ったという部分があり ますからそれに比べるとさっきから 申し上げてるようにその木さんの覚悟とか ですねその政治生命をかけるといったです ねそういう部分が全く見えてこないのでえ えなかなかこう言っててもですねじゃ本当 にこれが実現できるかなとえうん言うと私 はちょっと難しいんじゃないかなという気 がしていますさんの身体をかけてってね このこの竹下さんの場合で後藤田さんが です最後に出す時に御田さんこう出して今 写真も出てましたけど竹下さんこう受け取 るってぐらいやっぱりそれだけ迫力のある 田さんとかですねああいう方伊藤さんです かはいやりましたよねだからそれとまそ 手続きは同じだっていうんだけど結果が出 てくるものが同じなのかっていうやっぱり ちょっと不安を抱く人も多いとそこは総理

大臣の覚悟ですよねあの時武下さんは消費 税を何がなんでも4月1日から実行すると はいうんそのためには政治改革やらなけれ ば自ら身を投げてでもやるとその覚悟が あったからあれがまとまったわけですよね え そのそれまでのものはないですねそうです ねあの時たしさんは総理革命というのまで やったんですねあはいはいつまり リクルートの問題について洗いざらい全部 委員会で話しますと言って自ら進んでそれ をやるわけですねところそれにも関わらず 武さんの知らないお金が出てきてですね ええええでそれが出てきたんで武さん対人 表明するんですねで表明した日にそれに 関わった秘書さんが自殺をするというはい そういう烈な えそれとはちょっとうくもないという ところありますよねでですね中間取り まとめには記述がなかった会計責任者が 有罪になった場合に議員も責任を問われる 連座性や政党から当幹部個人に渡す政策 活動費についても昨日の集中審議でも議論 されていましたが藤さんここはこれどんな 点に注目したらいいんでしょうかねやはり ですねあのこのの連性の問題ですかこの 連打性の問題は意外に簡単なようで難しい んですねはいかや国民から直接選任された 議員が全くまず普通のサラリーマンと同じ ように就職した人の不祥事にやめていくと いうところのその線引のはい面で組み立て をどうしていくのかそこはかなり難しい 問題だと思いますからでもやらなきゃいけ ない問題であると思いますね乗り切り けど白本さんこうどんな風に進ではいあの このま連続戦の問で私もですねあのまあの 法律論で言うとですねまなかなか難しい ところはあるんですがあのまむしろある 意味政治論でですねまここはどこかで うまくあの連鎖性が適用できるようなです ね形に持っていくということが必要ですし 多分今の状況だとですねまおそらく自民党 もなかなかですねこれを抵抗して潰そうと いう風にはなりませんからそういう意味と 1つの大きなチャンスかかなと思います それからまあの政策活動費の問題もあの 非常に不透明で良くないっていう話なん ですがえただこの問題もですねあの要する に大事なのは透明性をいかに確保する かっていうことでその まよく言うように一円からですねガラス 割りで全部公開するようにすればいいし あのまそういうことはあの多分もうやって いかなければいけないしそういう意味でも これは前進するかなと思ってますが問題は

ですねそういう改革をしてもですね今回 起きたようなですね派閥が裏金をですね つまり不記載要するに記載しないんです からよくあのザルほだザルほだって言わ れるんだけどもま確かにそうなんだけど しかしそのざですらですね使えないって いうかざも飛ばして隠してたわけですから はいはいこれはいくらその法律を改正する とかって言ってもなかなか難しいえ問題だ と思うんですねでちょっと問題の方は違う のではい今ちょっとですねその制度論の方 に行き過ぎていてですねはいこれもさっき から申し上げたようにまずは一体何が起き たのかということとそれが責任はどこに あるのかっていうことをやっぱりきちんと やらなきゃいけないとうんえそこがまだ できてないところがねでこのそういう過程 の議論がある中でですねこれ五藤さんこれ 三真この本部の議論の途中で岸田さんが ですね岸田は解散しますとはいで言い出し たんでていうはいもう自らというこここの 辺りっていうのはこれどどう捉えてどう 影響してるというにお考えてですかこれは 私はですねま1人しか言ってないんです けども総理のクーデターだとはいはいこう 言ってるんですねと言いますのはこの18 日に木田さんが表明する1週間ぐらい前 からですねあの解散論とのがずっとあり ましてとりわけ岸田さんに極めて近い閣僚 経験者がここで解散をすればですね8に 近い無派閥議員がみんな味方になって くれるよという動きもありましたはいそれ からもう1つはいずれ検察の処分が出れば ですね安倍派は解散してくるとつまり安倍 さ派が解散した後のこのこ解散したんじゃ はいはいリーダーシップが取ってないと いうことに言われかれないとそれは早めに やるべきだとえいう点と18日に表明し ましたですね19日に検察の処分が出て からの解散だとこれまた後追いだとはい はいとなるともう18日しかないとえま たまたまその日旭日新聞にですね岸田森 一見という記事が出たんでそれに驚いて やったんじゃないかとこう言われてるん ですが私はちょっと違ってですねその18 日の午前中から林官房長官を執務室に呼ん でこち会解散するよということを手続きを 取ってるわけですねああというのは岸田 さんが会長を辞めたにも関わらずなんで やめさせるえやめる権限があるのかとはい こういうのがあったんですがだから 1人1人合意を取る形であ通告をしたと 木田さんそう言ってるわけですねえそれと もう1つ大きいのは私は小川誠さんはい はいこの高知会の前の会長がはい今回の件

でえかなりの働きをしてるっていうこと なんですねつまりこれだけの死に性を潰す となるとですね今やって社長の一存では 決してやめられないわけですねとりわけ今 の高知会の議員にも大きな影響力を残し てる古賀さんの領解なしにはこれ進まない とええこの辺の動きが全部修練をしてるの で私はある程度計算された色々こ組み立て ていたものが流れの中に俺白さんどう見て おられいやあのまいやなかなか すごいあの裏裏側が聞けてよかったなと 思ってんですけどな話をねあの私も聞い てるんですがただですねあの確かにそう いう狙い記さんにあったんだろうなと思う んですけどもこれはですねまあの段取りの 問題もちょっとあるんですがそれ以前に ですねその今の状況の中でそのええたよう にま派閥の枠組をどンと外してしまった時 にそうするとあじゃあ木さんがこう 引っ張っていってるなこの曲をとリダで やっぱこの人についていこってはいえその ぐらいの人が思うんだろうなと自民党ない でですねええはいえむしろですね自民党の 中はえ今の状態だとこのままでいったら 大変なことなると自分たちはねだ自分と 選挙を考えた時にですねそっちの心配して いてですねこれはあのもう古くから 私の取材先なんですがえ自民党でま選挙の 神様って言われるねあのあ組明さんていう 元あの事務局長のはい本に選挙のプロなん ですけどえこの方がですねもう今の状況 っていうのはねあのま派閥派閥のことは ともかくどこの派閥も議員たちはですね 自民党の議員はもうお尻に火がついたとこ じゃなくてあのカチカチ山のたぬきみたい にですね背中に火がぼぼ燃えてる状態なだ もういやもうもうみんな大変なんだとで その時に今のままでえこの総裁の元でね 選挙に突っ込むうっていう人はまいない じゃないかなとはっきり言ってるんですよ ね確かにそう考えるとですねその自民党の 中の論理でえあのま色々とやっていくん ですけども外から見るとですねまちょっと こうなんて言うのかなそずれてるなだから こを計算してやってたのがキと出るかです ね京都出るかというかだからままた逆の ケースで逆に求心力を高めることになるの かまこれからまた伺っていきたいですく中 高まらないというかいやもう冗談じゃない とこんな状態でこの総裁のもで総選挙 いずれあるわけですからはいという風に なりますからま木さんはあの秋の総裁選挙 に向けてですねまそういう意味でなんとか こう派閥の今までの枠組を取っ払うことに よってですねま自分が求心力を持ってそれ

で進んでいこうと思ってるんでしょうけど ま肝心のですね例えば麻生さんモさんと いうですねまこれ散体制でやってきたん ですがここも少しちょっと怪しくなってき この後ねこの辺りまこの派閥の話になり ますとね今回その刑事的な処分を受け なかったというこの森山派も解散を表明し たりしてそれから茂木派ですけども昨日 あたりの話聞いてるとこの政策集団に脱皮 するというようなこと言ってるんですがあ 茂はあの小淵さん先体委員長ですね大会し てそれからですね青木さんもというにも出 てますけどこの辺りってのはこれさんと これこの動きていうのはどう見てったら いいんですけどまこれは宿年のですねえ あのモテ派が持ってたはい過去の様々な ものがはいこの派閥解散劇の中で紛失し たってことでしょうね元々一緒にいること が非常に無理があったあの茂木さんが会長 になった時点からですねもう大きな見し目 がついててそれがここに来て割れたという ことでしょうねうんあの時は非常に複雑な それですよねあれ見ててえて21年のはい 総選挙の後なんですねえところがそのその 時の総裁戦がありましたですよね岸田さん が当選をしたあの総裁戦の告示の日に竹下 渡さんが当時の会長がなくなるわけですね はいはいで渡さんは最初から総裁戦は岸田 さんを指名しますということを通告してる わけですねところは本人が亡くなって しまったとでその後会長代行だった茂木 さんが岸田指示を表明するわけですねで その後選挙が終わりましたですから青木 さんは絶対茂木さんだけは感じにするなよ ということを記さんにずっと言ってたわけ ですえところが選挙終わりましたあり感じ がやめましたじゃあ次の漢字を誰にします かということになった時にまある種のです ね吸収するような吸収と急激に襲うですね そういう形で総会が開かれてあっという間 に会はい はいですからこっからもうずっと亀裂が あってですねこれエというか御年っていう のはその時からもうミ目というのはもう外 そうその前からありましたあその前からね あの18年の総裁戦の時にはいはい青木 さんは石橋げで行くよと言ったにも関わら ず元木さんは歯の行ことは違う安倍さんを 行きますとそっから始まって結局え青木 さん去年6月亡くなりましたけども 亡くなるまでさんと1度も面会をしなかっ たんですねああはいずっと引いててです からか引越しがこないだ派閥離れた時に ですねこれ渡さんが亡くなった時からこの ことは決めてましたってこと言ってるです

あはいはいだからいずれ割りますよとええ いうところでじゃあこの間に茂木さんが どこ まで元木全体を掌握してたかっていうのは ここれから見えてくるんだあはいこれまで 離脱した人ってのはある面で予想された人 たちなんでえうんだここで木さんがガーっ と崩れてくと派閥をきそうに総裁を狙うと いう道は閉ざされてしまういうことになる と思い相当今苦境というかですね苦しい 立場になっ茂木さんはということになり ますかただね昨日今日でどっとなれ打つか なと思いきはまだまだこう集まってやろう ということですからまだまだ原職幹事長 って部分が残ってですねこの幹事長って いうのはやっぱり力の権は はいはいはいはいここを持って るってことはですねま長田町に2つ大きい 庫があるとはい1つは官房長官室の官房密 費と自民党幹事室の金わいうここを握って るっていう部分はです ねそこはだからよく様子を見なきゃいけ ないということなんですがその中で言うと もう一方麻生さんですけどもはいで面白く ないとなんだとで俺のとこは絶対解散し ないというようなことをまあの段階では おっしゃってるということなんですが離脱 したのは1人ぐらいしかいないか私は麻生 さんは解散しないんじゃなくて解散でき ないんだと思うんですはあつまり解散した 派閥っていうのは全部ですね修復可能な 派閥ばっかりなんですみんなはいはい麻生 さんとこは4世帯が寄り合いてますから ああはいはいで中でもギシしてますから ええまるでお茶碗終あったら破片集めても お茶碗戻らないということがええ修復でき ないでないんで やれないがそれに近いとこあると思ですね あこつまり解散したところま安倍を覗けば もう1回戻れるところばっかりですよね はいはいあ安倍覗けばねうん安倍はも まあまあうんそこそこ他に行くところ なければまた出てくるんじゃないですか はい白さんどう見てますかこの流れという のはあのまえあのうモギ派の話はもう本当 にもう五藤さんからもお聞きしただけでえ あれですけど あの麻生さんのところもま要するにあの 麻生ま派閥っていうのは基本的にはやっぱ こ総理大臣を作る総裁を作る機能が一番 大事なわけですからで麻生さんのところは まあいないんですよねま色々おっしゃった ようにあのあのいろんな発の中にもまた発 があったりしてですねえで元もあのさっき た木さんが候補のはずなんだけどもま

なかなかガタガタしてるとあのでそれ以外 のところは実は森山さんのとこなんか森山 派の幹部の方から聞くとですねいやもう こんなのは要するにおしもう看板変える だけだから看板と外すだけだから別にいい んだとええでむしろ世間的にはですねま発 解散って言った方がまうよりいいだろうと いう判断があったという風にねまはっきり おっしゃってますしま状況おそらくま2 回さのところもですね2回派も似たような 状況かなと思ってますだからそういう意味 で言うと何かこう葉そうんまたさっきの話 戻るんですけども派閥を解散したり派閥を やめるっていうことでそれはなんかその 大きな流れをですねこう作っていける かっていうとむしろこのいろんなせ成運 状態をですね広げていってなかなかその どこに修練していくか分からなくなって いくような状況に今なりつつあるのかな あの父さんに伺いたいんですがねそうする とまあのよくあの人がおっしゃる中には ですね今言ったら無葉の人がどんどんこう 増えてきたわけですねこれこれこれはいお に乗ったらこっち側に来ちゃってこっち 派閥持ってるって麻生さんとあとはま政策 集団のモさんどうするか知らないという ことはこれ岸田さんがですね結構無派閥の 連中も含めてもし融合できればこれあの 相当力を持ってるという風にはならないか ということについてはどのようにかま記者 さんそれを狙ってるんだと思いますね つまり残るのは俺1人だとはいはいだけど そこに本当に人が集まるのかっていうのは 白本さんがおっしゃる通りでえつまり混乱 に行くのかええ逆の安倍一教にするような ですねええ大きな岸田さんの取分け今度は 派閥人事はやらないってことですからええ おそらく 近々改造も考えてると思うんですね岸田 さんはえええとなれば無派閥から大量にね そうですよね入学をこれまで風過入れると いうことになると新しい渦ができるとそれ は岸田さんの狙いでです新しい渦と共に ですね反発もまた渦があるとことなります よね当然これ自分見てるとの中でも中堅 幹部なんかはこれから反転構成だという人 も現にいるぐらいですだけどまあそうです いあのそのその通りなんですがやっぱり 忘れていけないのはそもそもこの話は やっぱり派閥がねその金と人事であの自民 党を歪めてきたじゃないかとま派閥っって いうのは良くないもんだっていうところが 出発してるわけですからそれで派閥が看板 変えたりですねまグループになったとか いうことでですねその中で自分がそれ束ね

ていこうっていうのはですねそれは相当 ちょっと感覚がずれてるなあと言われると 思うんですね感覚ずれてるけど自民党なら やりかねないっていうか今までまさにそう なま木さん束ねるっと意識はあんまりない と思いますけども流れは作ろうとしたと 思いますよね相当考えてるという風に思っ たらいいんですかねはいつまりプロ野球で 言うと6球団あってですねずっと岸田は4 位でBクラスなんですはいを壊さない限り ペナントレースは勝てないというとりあげ 今年の総裁戦はですねその模はかなり強く あったと思いますね相当補強してていうの 補強というよりはま相手を弱くするという そういうことだと思いますうんかまあ2軍 3軍がいっぱい出てきてる部分を全部書き あめてですねそれでまあのAクラスの1軍 にちょっと ポポジションもバラバラでねもピッチャー だかバターだかわかんないまる人もいるか もしれないけどもまそれそれが狙いである とは私も思うんですけどもおそらくですね この状況で そのそういう風にはいかないと思うという 気がしてしょうがないんですねうんま1つ ねあのやっぱりま最近去年ぐらいからです ねもう仕切りにそのガバラスってことが 言われますよねまこれはまあの企業統治 っていうかま内部統制みたいなね意味が 多いだけどもう1つはやっぱりそのガバナ スってやっぱりその統治ですよねその組織 をきちんとうん運営していくというで自民 党はさっきから話出てるように派閥の金と 人事で組み合わせてやってきたわけですよ 基本的にで我々政治者も長いことやってる んだけどとにかく派閥の数がないとなんだ かわかんなくなるわけですよね何派が何に 何派何で足したらね足したら半分だとか そういうことをやってきてるわけでそれが ない状態でしかもさっき五藤さんも おっしゃったように新しいその仕組みが ないわけですよどうやってこう統治して いくかといううんうんぶっ壊しちゃった から怖だからそれはもうあの木さんについ てえあのそれをうまく求心力を持って いけるかどうかっていうのは私はちょっと あのちょっとというかかなり疑問が言て かったのはねそうですね不基礎になった ものの政治責任を取るべきだという声が 自民党内からも上がっているのが安倍派 幹部です茂木幹事長は安倍破官部に対して 自ら政治責任を判断するよう求めたとされ ますが小藤さんこの部分はあむになって しまうのかまどんな処分が考えられるの かっていうのはいかがでしょうかま非常に

運びがまずかったんですねこれについては 森吉元総理大臣が非常にお怒りになって ですね25日にわざわざ車椅で議員会館に 麻生さんを訪ねて茂木さんにも会ってるん ですねその時に森さんが麻生さん元木さん に行ったのはですねもうすでに安倍派の 幹部は隔離を辞めたり党の重要ポスと みんな離れてるんだとええこれ以上何を 処分するんだとねえいうことをそれを麻生 さんに言ったらですね麻生さんも俺も驚い てるとそして線引をどうするんだとはい はいはいいうこと言ったしあの森さんは森 さんで萩浦前の成長会長は東京トレ会長だ とこの人をやめさして都事戦なんかやれる のかとこういうこと言ってですね結局この 部分ではもう収まってしまってるわけです ねええですから新たに安倍さんを安倍派の 幹部を新たなけじめをつけさせるてのは 非常に難しくなってですねえそこでま岸田 さんは近くですけどもやはりこの人たちと 1回ヒアリングをしようとはいはいはい いうことをやってこれ森山ども総務会長が はいそのヘになるようけどこの時の運び方 次第ではですねあのふざけんなっていう ことは当然あるんじゃないかもうほとんど あのふざけるなって言ってる人がですね 地元に帰ってなんで笑われだけだとえええ であのなんか1人だけ出してとかいう話も あったりしたらなんで俺だというような話 になってくるとこれなんだろうとこの話そ お互いまた変なことによじれちゃってです ねとこれも生前とも1回整理し直してです ね国民にきちと分かるようなただ森派あの 安倍派のですねご人衆と言われる人たちも 記者会見やってますけど何にも語ってない わけですよねないですね本当だとかそはい そこはやっぱり問われてだこのままでこう なんかもう過ぎてっちゃうのかってもう 思い始めてる人いるんですよどうですか これいやそこはやっぱり党として一応実態 を明らかにするという作業をしなきゃいけ ないと思うんですねそれ森山さん多分やら れると思うんですがじゃあそれはどこまで 調べてそれをまたどう国民に向かって 明らかにしていくかとはいえこの線引も すごく難しいと思う難しいけどもこれ 難しいけどですねいうんつまりあのこれ やればやるつまり揉めば揉めるほど自民党 全体の評判を落ちていくわけですよええ もうそうでなくても今もう信頼も地に落ち ですねもう何やってるんだと言われてる時 に今度はま説明の前にやめるとかやめない とか処分するとかしないとかそれで揉めて るっていうこと自体がまさっき申し上げた ねカチカチ山のたさんたちはですねもう

もっと日が燃え上がるわけですよええだ からつまり特にあの幹部の人たちと親分 連中はそこのところが全く理解できてない わけですよねだから自分たちが団子して 色々話し合ってやればこの自民党は何とか できると思い込んでいるところが多分最大 の問題でおそらくここを改めないと自民党 は本当にはいいやもしれさん昔ならですね 私なか東京に出てきた時は92年日本新党 先出てきて93年細川倫理政権ま色々8党 の要請集めでしたけどああいうの見てきて でま2009年民主党政権と見てると彼 あの若手とか中堅の人がですね出てきて これでいいのかって話にはいなって いろんな動きがあったと思うんですが自民 党にはまその雰囲気やな元のね領収の息子 さんとか色々な人がなんか出てったとか 色々な話はまあった息子さんとか娘さんが なんかどうなんだろうて気がするこれ やはりあの音質育ちがえ完封にさらされて 何も言わなくなってるって感じしますよね ですねあのとりわけ安倍派の中ではですね 本当は去年若手中堅から声が出てなければ おかしいのに処分が出た後今グズグズ言っ てるわけですよね順番が違いますよという ことになるとですね今の自民党のその特に 中は以下の劣化というのはま非常に 華々しいつまりこっから次のリーダーが出 てくるような様子はほとんど見えないって いうことですねうんそれ白本さんやっぱり もうそういう教示がないんですかねもうま 1つやっぱり挑戦局ですよね戦局なると はい握られちゃったもう執行部が強いわけ ですよねであのま総裁が1番権限を持っ てるわけですよだからさっきから言ってる ように無閥にしてしまえばそうさえしか もう権利が震えないとま漢字長ですね出部 ですよそれはやっぱりみんな怖いんだと 思うんですねですけどもそれはもう本当に それでじゃあ選挙自分対しの選挙ってなっ た時にどうなるかって言うとみ見通しが 立たないとまそこですんでる状態ですよね まあとはね普通なら派閥が面倒見てくれて こうなこしそれがていう一応なていうこと なるとただねそこをねそこを乗り越えない とま自民党自体がま古いビジネスモデルで やってきてそれがもう今うまくいかないっ ていうことがはっきりしたわけですから 変えていかしょうがないはい 閥そのものが抽選局時代に生まれたけです ねとここれがリニューアルできなかった ですそうです今の選球制度に合わせた派閥 になってればもっと違う形になったと思 結局そのま残従来型を残したまま制度だけ わ大くなっちゃったというまあのこういう

ような状況の中でね相当緊張感とか緊迫感 とか言ってるんですが岸田総理見てますと なんとなく余裕という表現なのかどうか ですけどもそこまでのなんか追い詰められ た感はないような気がするんですこれどう 見たらいいん私はそう思いますねやはり 冒頭申し上げましたよやっぱり野党に政権 交代のエネルギーがないそれから東内にも ポスト岸田を脅かすような存在がまだ見え てこないこの2つからですねやはり じっくり行こうとでこういう奇襲もできる わけですねご本人のえアイデアでええその 点がある種の余裕といってあれあります けどもまいやゆとりが持ってるいやこれ あの日本のね政治にとって今ねきちっと やっぱりあの掘り起こしてですね買える ものは変えてって言って新たに真摯に行っ て言いたいとこなんですが白本さやっぱり その辺りというのはやっぱり野党の脆弱さ ってのももう大きいんだと思いますけど どう見てますかま地震喪失状態ですから今 野党はですねただここに来てですね やっぱりえあのこれだけの疑惑事件があり ですねましかもあの今今お話出たような 低落ですからさすがにですねえまここは 厳しく追求型で行こうという風になりつつ ありますねままだまだですけどもまだから これがどこまで行くかということが1つと それと記者さんの問題で言うとですね私は やっぱり決定的にですねあの国民の意識と ずれがあるとええまさっきその期間が多分 ないいていうのもねあのそれが物事を うまくできてないと何回も言いますけども あの竹下さんが当時やっぱ自分の身体と 引き換えにですね首と引き換えにはいはい 政治改革を進めるっていう決断をしたあの そのぐらいのですね重い問題なんですね これねだから岸田さんはそのなんか派閥を ね色々いじくってやってるんじゃなくて やっぱり本当に命がけと言いますか自分の 政治生命かけてやるんだっていうぐらいの 覚悟を見せないとあの政治全体がですね ダメになっていくような気がしますええま そういう中でこれ五藤さんあの政治日程 なんか見ますとねだからその自民党の再会 があったりですねあとあのいやもうその 解散総選挙の話が6月頃なはいはい話も出 たりしてるんですけどこれ五藤さんどう見 てますかまやはりこの3月17日の東大会 でどこまでこの中間取まを実行あって国民 が納得できるものにまとめきれるかどう かっていうとこだと思いますねえまそこに 木さんのこれ7で終わらしたらもうまた またかて森さんは東大会で引きずり下ろさ れたことありましたからはいはいそういう

ことも踏まえながらどこまで決断できるか でしょうねまその辺りってのは ねどこまでのは国民が番疑問感じてるが ありますちゃんとねそれはあの答え出して いくっていうのが必要だと思いますけど さて明日ですが明日はウクライナ情勢に ついてですえお父さん本当に今日はどうも ありがとうござい [音楽] まし は