【30年前の失敗と残る課題】河野洋平x御厨貴 2024/1/29放送＜後編＞

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国会に舞台を移す「政治とカネ」の問題。30年前に細川政権と共に政治改革に挑んだ河野洋平氏がその失敗と残る課題、自民党の行方を御厨貴氏と論じる。

『河野洋平x御厨貴対論　自民党 “政治腐敗” 繰り返す理由』

国会に舞台を移す「政治とカネの問題」は実効性ある「政治改革」を打ち出せるのか。30年前、下野していた自民党を率いて「政治改革」に挑んだ河野洋平氏は、今の政治的混乱をどう見ているのか。“金権政治の温床”と言われた「中選挙区制」廃止と「政党交付金」導入で断ち切る筈だった“政治とカネ”の問題は、なぜ再燃するのか。自民党は“派閥“の解散で生まれ変わるのか。繰り返される政治腐敗の真因を御厨貴氏と徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
河野洋平　(元衆議院議長 元自由民主党総裁)
御厨貴　(政治学者 東京大学先端科学技術研究センター フェロー)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#河野洋平　#御厨貴　#政治とカネ 　#自民党

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続いてこの政治資金の透明性について連座 性の導入を含む罰則の強化これも焦点に なるとされていますうんこの連座性という のはま何か会計責任者にあの罪が起こされ たら同じく議員もその責任を取るというま 連帯責任のものなんですけれども今日の 国会答弁でその導入の検討を岸田総理は 表明したわけなんですが三谷さんこの連性 導入についてはどのようにお考えですか あの検討をね表明されたそうですから大い に検討していただきたいとは思うんです けどねこれなかなか難しいよねうん やっぱりそのえ立見するかどうかって問題 とおそらくの検察だったら後悔だって立見 できなかったわけですからねだからそこん ところを要するにもうとにかく秘が何か やったらそれ全部そのそのえ政治家の責任 になるんですよってのはね確かにそうやっ た方が透明性はますけどもでもねそれだと ねこれなかなかねこのうんだった動きにく いって話にもなるしねだからそこのところ どうするのかてあの連打性をね強化するっ てい点ではあの僕は賛成なんだけど完全に 連打性にしてもとにかく秘書がやったこと も誰がやったこともみんな全部とにかく あのうん議員さんの責任ねしてじゃあ議員 さんにどういう罰則をね与えるんだろう かっていう話になるわけですようんその ために議員がやめてたらねとじゃないけど 足りなくなっちゃうしねだその辺の安売を どういう風に出してくるのかそこがね やっぱりうん今回の見所であってだから 岸田さんがねその言ってるとにかく強化は するって言ってるんだからそのね中をま 静かにますということですようん今野さん が連山性についてはどういう風にお感じに なってるんですかこれありですかなしです か今今の今の状況でですね連鎖性を導入す べきかどうかってことをうんその世論調査 をしたら圧倒的に連性導入というと思い ますよそうなぜかていうとねはいな と今連してないのがおかしいと思ってる からなんですよなるほどうんつまり現実に 秘書がやられて政治家やられないこのこの 状況を見てねおかしいよとうんみんな思っ てると思いますよだからそれはねあの岸田 さんだってちょっとそう思ってるんじゃ ないかと僕は思うんですよねなるほどはい だからねあのだから連座星を検討しますと いうわけですそ検討しまってさん おっしゃる通りでねはいしまってのは一番 何がいいかっていうとね今までのは良くて これからダメよって言ってる言って言って んですよだけどヨロはね今のおかしいって 言ってるわけですようん確かにうん今は

はいだけど岸田さん はうんこれからやりますこれから検討しま って言って今のについては触れない逆に今 のはいいんだあに言ってるわけですよ なるほどねそこがねうんちょっとおかしい よねああそうするとじゃもし本気で今の 状況についても 問題があるという風に感じてるんだったら 例えばまちょっと法律的に非常に難しいん だ例素的を可能にするみたいなねそういう そういうことを言ってみるとか法律そ どうぞそうでなければ政治責任っていう ものを明確にすると言ってそのきちっと こうこれは政治責任があるんじゃないかと 言ううんた方がいいでしょうねきっと なるほどね三さんいかですかそれそそう ません第3やっぱり今やる検討してるって 岸田さんっていうのはなんて言うだ現状の 損切りみたいなね現状ここからこれから できた後はダメだけど今までの分はなし ねっていう風に聞こえますかいや聞こえ ますよだってそれ無理でしょ今までの分や るってのはねだからただそれでもね一歩 進めるんだったらからの意見を聞いてみ たいとそう思いますはいなるほどそういう 形で言うと自民党のその殺神本部中間取り まとめにおいてこういう文言がこう出てて 入ってるんですけれどもはい計責任者が 逮捕基礎等の事態になった場合議員も事案 の内容に応じで事案の内容に応じて処分 できる等速改正を行うというところまでは 中間取りまとめに書かれていますこれは 100%自動的に連載してドンとアウトと いうことじゃなくて事案の内容に応じて 処分できる等速回数を行うこのなんか グレーゾーンというかま中間点をやって いる中でこれをベースに岸田さん検討に なってるわけだと思うんですけれどもうん でしょうねいかがですかこのイブどう評価 されますかこれはいいやもう曰く言いがい とか見事な文章だと思いますなるほどうん これねどっちになってもいいつまりあの 事案っていうのはね多分これレジするか どうかの問題も出てくるねでそれに入るか 入らないかねだからこれ事案ってのを 大きく取ればおよそみんな引くふるって話 になるしそうじゃなくてやっぱりねその 細かく検討してとか言い出すとねやっぱこ 入らないよねと点数主義にするとね5点 までだったらあれだけどやっぱりどう考え ても4点ですみたいなうんうんパスてこと になる可能性あるわけですからだからこの ね見事こういう今日の処理の仕方なるほど いいところに落としてる感じがするわけ ですね番1番のポイントはここだけ急に

等速が出てきたんですよなるほどそう説 はいはいはいはいだって法律の話してん じゃないんですかこれなるほどなるほど なるほどそこはあれですかじゃあその民 自民党としての本気とがこういうところに こうなんかこう出て出ていない僕には理解 できません はあ一方じゃここまででもかここういう風 に言いながらもこうなんて言ったんですか 等速改正をどの程度するかないしはま法律 改正のところまで行かないところっていう のは世論を見ながら出し入れしようとし てるように見えるじゃ見える僕には見え ますその世論の今後の動向も見ながらま 検察の操作一応これで終わったという前提 に立った場合んですよあとは世論の動きと か検察審査会の動きとか検察審査会と うんうん の動きなんかを見ながら色々出し入れする 余地を残してるように見えるんですけれど もやっぱり自民党ってそういう恵がいや まちかどうか分かりませんけど今までのご 発言を聞いてるとですね今その司法が色々 やってますから言えませんとと言っ てでつまりあれはバレたら言うけどバレ なきゃ言わないっていうてるんですよね はいバレた部分だけはま言うけどバレて ない部分は言わないうんうんうんそれは やっぱりあれですかその党のこさん党の 危機管理的な感じから言うとねこう後出し 小出しってよく北関に対して僕ら言うこと もあるんですけどもこうこうバレたらやる けれどもバレなければ言わないみたいな ところてのでも有権者見えますよねい 見えると思いますねそこの部分におけだ からイライラしてんですよみんなるほど ここから自民党の今後どうなっていくのか 伺っていくんですがま1988年 リクルート事件があったとしますこの時に 自民党は翌年に国民の政治不審が極度に 高まったことを受けて政治改革対抗を まとめましたその中には派閥解消を決意 このような文言が盛り込まれましたそして 993年に自民党下野した翌年94年自民 党の改革本部が派閥解消を進しが事務所 閉鎖一旦派閥を解消するに至ったんですが ま現在ご覧の通り政策集団としていわゆる 派閥が復活しているわけなんですがうん この高野さん当時のこの1989年派閥 解消決意したこの時の様子と現在の派閥を 解消しようとする動きこの取り組みの仕方 というのに何か違いはありますかうんあね 派閥解消っていうのはねはい難しい話なん でほう ほうつまりクア先生がご専門だけどうん

これは勝ってミキ武夫先生の三等身の頃 からですねそうですねはい池大学のねえ その頃から派閥問題ってのはずっと議論が 続いているわけですはいうんでな何回も 派閥解消論っていうの出てきてつまり派閥 で総裁戦を戦って当選すると必ずその新 総裁は派閥を解消しろてうんんですよだっ て自分がなっちゃったんだから後の葉みな やめろて言うわけですよはいとねやっぱり 解消しろって言われたらね負けた負け負け て総裁にならなかった方の派閥はここで お前解消したらあいつの独裁になっちゃう じゃないかと派閥は大事なんだと彼の独裁 を止めるためにも俺たちは必要だって言う わけですよそれで派閥なんていうか必要論 っていう かんがあるってばいいじゃないかっていう 話になるわけですそしらすとまたまた葉論 出てきてつまり次の人が操作になるとまた 彼派閥解消って言うんですようんどんどん どんどんそうやって何回も派閥解消派閥 解消言っているけれどもなかなか閥解消が できないできたんですでできないできたの には理由があってま今申し上げたように時 のリーダーが危ないなと思ったらやっぱり 閥の連中はこいつにやらしたら危ないはい うんなりかねないところはあるんですよ うんで僕がねちょうどあの頃僕はずっと 関係してたんですけどもはいそうですよ うんその頃ねうんなんて言ったらいいか わからないけどつまり政治家を取り巻く 雰囲気なんかよくわからないけど大きな 流れみたいなものうねりみたいなものが あってですねはいうん その政治にスピード感っていうのは大事だ とおおそれからあの政治には決定うんて ことが重要つまりはい鑑定にその権力を 集中する必要があるはいはいだから鑑定に 権力を集中してスピード感を持って問題 解決に当たれとで今の日本の政治に足り ないのはスピード感と権力の集中が足ら ないんだ言うんですよなうん僕はそれはね 反対だったんですそれは確かにスピード感 があった方がいいかもわからんけどもそれ は危ないよとスピードを出しすぎたらうん うんうんうんでやっぱり日本的なやり方 ってのはみんなで相談して合意を合意を 探してそして作るんだから時間かかるん ですよとほで時間かかってもそれはその方 が危なくなくていいんですよとうんから 鑑定に権力集中なんて言ったらそれそれ 官邸にの住人がそのいい人ならいいけども どんな人が鑑定に座るかわからないのに ただただ鑑定に権力集中だ鑑定に権力集中 だってそんなことはねそう簡単にん賛成

できないよと僕らは思ってましたようんだ けどそのその大きなうりが小性の導入にも つがったしそれつまり小鮮局を導入して その権力を集中してスピードアップするん だていうその流れなんですから一連ので そういうものがあるもんだからね派閥 っってものがその派閥の解消っていう主張 が浮かんだり沈んだり浮かんだり沈んだり してきたように思うんですはいうんでそれ ともう1つはやっぱりなんと言っても やっぱり人間だからこう群れるんですよね うん群れるんですだから3人か5人が 集まってじゃ広目しこうや何しようや毎週 集まることにしようやなんてっとだんだん だんだんこうなりますよねうんあの コンソメがポタージュみたいになって だんだんだんだん固まってきてそれがま グループにこうなるとで結局そのグループ が政治資金団体の届け出をすることによっ て金集めがはい始まるわけですよでそれが 今のその派閥の政治資金という問題になっ てきたんですねだからこれはねやっぱり あのやめるならきちっとやめたらいいと 思いますね発自体がこう問題なのかその 派閥にが政治団体としてお金を集めること が問うんそこがそこが1番問題だと思問題 はただ派閥もねどうもやっぱり今は途を 組んで色々こう押して回るからそれは やっぱりちょっとうん あのまん集団だいいけどなんとかこれもね だけどねあの政策集団ってねあのそんな 綺麗な政策集団ばかりじゃないつまり政策 集団によってそれがなんていうかあの政治 的な圧力団体になってですねでも政策を こうねじ曲げるっていうそういう集団に なる可能性もあるうんうんうんそれから私 の経験で言えば自民党の中で1番すごい策 政策集団は正会なんていうのがあってです ねなるほど鉄板まで押して集まってそれで もう何がなんでも俺たちの主張はこうだ はいでこういうこれはもう明らかに政策 集団ですよだけどこの政策集団こっちは 応戦するのにですねもう命がけとは言わ ないけどももう朝うを出る時はブルブルっ と虫るいぐらいしなうん うんそしてもう1週間でも10日でも大 激論ですからうんはいだけどその両方の 政策集団は金目なんてことは全くないです ようんそれによって利権をどうするとか金 を集めるとか金をとか言ってせびるとか あるいは誰かが金もらうというよなことで はないもう明らかに自分たちの主張はもう これこれもううんこれやらなきゃ国が 間違えるとどうしたってこれだって 押しやってたわけですうん

うんかとえばねなんかあのホテルで食事 なんかやってるけども偉い政策的圧力団体 になってですね大きな企業団体背中にしっ てこう税調へ行って圧力かけてみたりです ねま財務省行ったかけてみたりするような 政策集団もあるわけですからどの政策集団 とっていいのも悪いのもあるように思うん ですねうんだからあんまり大雑把にこれ ならいいけどこれならダめてはちょっと 言えないんじゃないですかねそうそうする と一律で派閥いわゆる派閥解消政策集団へ の転換っていうのが今回の中間取りまとめ の1つのお題目というか旗印になってます けどだどのぐらい分かって分かっててか どのくらいのことを考えて言っておられる のか僕らにはちょっと分かりませんうん それは例えばその過去においても解消して 今さんの時もそうでしたね解消して事務所 閉鎖したけれどもまたま選挙だったり総裁 戦だったり残いろんなことがあるしまた 戻ってくるその後ゲした時2009年の時 にも1回派閥解消と話になったんだけど その後また戻ってくるそういう意味で言う とこう派閥解消っていうのは自民党のその 世論に対する1つのそのなんて言うのうん 上等段というかねま作りというかねあそこ までおっしゃっていたいてありがとう ござい ます もう歴史的に言うとその通りなんです ようんだってそうじゃなかったら毎回毎回 さその派閥がまたいつ前かうん蘇って るってことはないでしょうでね事務所まで 閉鎖したんですよそそれをねまたほっそり と開けてわけですよねまたままままたやり ますからみたいなねだからねそれで要する にセロンの方も1回転してでなんとなく もう前のことは忘れてで反省してるかどう かわかんないけどそれうんで始めるとで 始めてみればやっぱりハっていうのに やっぱりずっと鳴らされてきた議員たちは やっぱりそ居心地がいいからどっかにい てってのはね非常に大事なわけです情報が 入ってくるしそれからま人事の時には多少 自分の親分が押してくれるかもしれないし でましてお金入ってくるっとこになればね これはもうねそのままでそのいいんです けれどもただうんうんあのなんて言うのか なあの昔それこそその昭和の頃はねはい 大体派閥のボスっていうのはその次の総裁 を狙う人がみんなボスになったですね ところが今はそうじゃないでしょ派閥の ボスをやめても派閥なままにいたりそうで ない人がなっていたりというねだから派閥 自体はね実はねその誰をそのシポにげるか

という点では多様化してるわだからこの 多様化しちゃうと余計解散しにくいでしょ どっかに入ってるのはみんな普通になっ ちゃうからうんまそうですねでから移動も にしてないと昔の派閥は結構移動ありまし たうんそれから1つの閥に2人がいるとか ね2人までいあれは隠れ何派とか言われ てる人もいたというぐらいそれがいいか 悪いか別にしてですよだから派閥がね こんなにだからその本当に色分けされてで やっぱりその派閥によって動いてるんだと いう風にねこのなってきたのはやっぱり この30年なんですようんそうげるとです よ その解消してもどうせできちゃうこれは もう自民党に限らずどこの人間集団必ず 群れができると派閥ができるという前提 もし立ったら立った場合にはどうせ戻っ ちゃうんだからまた復活しちゃうんだから 解消しても意味がないという論に立つのか 1回がっちゃんやればシャッフルされて それまでのその様々なついた手垢屋何やる 弊害みたいなもの1回削り取られるから 新しい派閥というものができるまでの間 できるまでのプロセスというものをみで1 回共有できる部分っていうのが新しい政治 文化に向けてプラスじゃないかっていう こうどうせどうせ戻るんだけど1回こう リセットした方がいいよねってこの理屈は ありですかなしですか僕はねありだと思い よおおで現実に今あのいろんな派閥が解散 をした解散した閥はいいんですけどしない ところでどんどん抜けてるでしょはいはい 若い人たうんうんねであれは次の行動への やっぱりさあの動き方なんですよ茂木さん は今日派閥解消を表明しましたまそうです だったそうしないとだってらどんどんさん もその一般論としの派閥の解消にももう 言及してるもうだからとことも我々は最後 まで残るという派閥が今なくなってきてる んですけれどもこれはさっきのはいそれ うん崩れてくとしたらこれは意味があるん ですつまり若い人がそこでやっぱりこの指 止まれで次ねあの新しくやってくっていう 風なねことになればつま今までのこの中で いてそれでそのえ当長老と言いながら長老 だった人たちはもう消えていくという 世の中になってでガラっと変わっていくで その時の要するにその新しい力学をね作っ ていくあれになるならば今回のうん破解消 論といい方向に向くと思いますうん野さん いかですか今のミクリアさんのお話ま賛成 ですねそうですかじゃ1回解消して新しい ルールの元に新しい派閥軍ができることに ついてははいそれはねだからねその岸田

さんはい総裁のけなんて決心っていうかな 決断っていうか彼が本気で本気でここで 全部そのサチにして新しいものを立てるん だという本当に決断してうんそれ徹して やるかどうかうんうんそれ中途安に格好 だけでいいよって言ってたらそんなには ならないなるほどだけど本当にここ で全部さらにして新しい党を作るんだと いう決断決心をうん彼がすればねそれは みんなあの本気だなと大丈夫だなと思えば やぱがやるんじゃないかと思いますさんね まそうするとその派閥に関して問題になっ てのはすにお金と今までの閥から取ろう 取り上げようていう話これはそれはだ可能 ですかそれは簡単なことなんで簡単だから 派閥のお金は政治資金団体でをやめなさい と言ってこれをやめさせれば派閥の金の 問題はある程度肩がつくんですよでこれ やらずに金を動かしようがないわけから あの人のも人事の問題はこれはもう総裁の 決心で俺はそれ取らないと言えそうん 終わりですようんそれやる気になる場所は これは十分できるそれは総裁がやる気に なるできますよ結果的に派閥がなくなる ことによって東内民主主義がダメージを 受けるという昔の話でも今でもそれ おっしゃる方いらっしゃいますそこの心配 は野さそれありますあるあるけどだから そこは総裁が本当に決心をしてその 立て直しの責任を負うということをやら なきゃだめ ですここからは自民党政治今後の行につい て伺い うん自民党の中に新しい動きが出てきてい ますうん福田元総務会長反省の上に新しい ガバナンスの形を作っていくことが大事だ とこのように発言されているんですがア さんこの若手議員から新しいガバナを作っ ていくんだって動きが出てきましたうん田 さんもねあのまよく言われたなと思うん ですよだって彼は黙って待ってればもう 安倍をそのままね引き継ぐクラウン プリンスだったでしそれはわざわざねえい これ言うてことださそういうような形で そのえ今までのようにその え待ってればっていう感じじゃないよって ことをから初めて示したわけでしょでこれ 大事なんでつまり彼は新しいことをやろう としてるわけだからそれは今の派閥つまり 今の安倍派を出ることかもしれないし あるいは何人かも連れてくことであるかも しれないしいずれですよね今までのその 派閥の構造からなんかね変えようと思っ てることは事実ですよねだからそれが うまくいくだうんだったらで彼がそれで

うまくいくっていう風に他でもそう考える 人が出るとね若い人の中からあも出てもう いぺこの今のある派閥のなる構造を変えて みようと俺が新しい派閥を作ってみようと いうねそういう動きになった時に初めて 自民党は自民党らしくうんね動き始めるん ですよもう僕が1番好きな自民党はそう やってうめいている自民党ですもなんかね 官僚性と同じよになってねこれでなんか 事務局になったとかねなんとか言ってる そうはいそういうねえではねこれもうだっ て動きよがないですもん前の人の下通り やったらそれで失点ねがなければそれで いいうんはい政治家は失点があってこその 政治家ですから大いに失点をやっておでで 派閥を大きくしてきばいいわけですようん 派閥だから派閥はねそういう点で言えばね 必要悪ではあるわけですうんうんねお金の 問題はなんかそういうとこで良くないこと やってるけどでもねそれをうまく生かして いく必要枠これねうん実は30年前の時は ねそういうことを言ったね人たうん結構 入れとんですよ必要悪だとだから悪なんだ けどでもこれは必要なんだよって言った 今回必要悪って言ってる人は1人もいませ んからねやっぱりね変わったんですよ派閥 の見方がなるほどね河野さんね一方でも この今の三さんのお話ま福田さんのお話 なんかもこう踏まえると当選回数が少ない 議員からしてみれば今そういうチャンスか もしれないと思う人もいるかもしんない けど当選5回6回7回とかって言うとま 閣僚経験初めてやりました内緒はあと2回 当選すればと4役が回るかもしれないて いうやどこか当選4回とか5回あたりに その確実にそこに線があってそれより上の 皆さんはもう派閥政治ぐっぽりこれまで来 た以上派閥に人生もお金もかけてきたわけ ですからこれでここの今の状態が崩壊し たら自分のこれからの政治人生どうなんだ いきなり福田さんがなんか派閥の領収に なってね総裁戦出てパンと勝っちゃったし と俺一体どうなるんだて普通思いますよね その東内におけるその当選回数が多い人の 球的な感感覚とその当選回数が低い人たち まだ派閥にこの人生もお金もかけかけこん 全部次つぎ込んでいない人たちのこの感覚 のギャップうんこれ自民党にとってプラス ですかそれとも派閥自民党が大きくよあの 動揺するいややっぱりそういういろんな 考えの人がいた方がいいですよねいた方が いいですよだけどねもうそんなこと考え てるより自民党が政権党としてはい行き 続けるかどうかって心配もしなきゃいけ ない

うん 党本に安定権そのどう生きるかその中で どうやるかによって総理大臣になれたりと いうことがあったんですよだけど今はね もうそんなことだけじゃとてもうん先行き 見えませんようんもっとやっぱり全体を見 て考えないとねだめだしそれからさっきも アさんとちょっと控えて話したんですけど はいもうね あの何回も言いますけど30年前に細川 さんとやったこのこの時から30年経つん だけどこの30年間日本は一貫して右肩 下がりうんはいおしゃうんずっと国力は 下がり続けてきて国際的に見ても評価は どっと下がり続けてますようんこの30 年間の下がりっぱなしをねどう見るかです 私はその30年間のうち20年ぐらい 関わったからね当私うん責任を感じてます よやっぱりどっかで こうどっかで持ちこえる何かをきっかけに この事事と言わないまでも友次回復して いく何か手がかり手段ってものがあったん じゃないかとそういうものをね僕ら見して きたんじゃないかとそれはねやっぱりうん 僕があの小選挙制ってものがね選挙制度 選挙制度ってものにま1つの1つのね1つ の原因があるんじゃないかという風にね どうも心の中ではね思ってるんですうん それがね僕の気持ちの中からね取れないん ですよあの時はでも選挙制度とお金の問題 とか派閥の問題とかガバナンスの問題だ から両輪のうち片の泡が外れちゃって肩方 だけで回ってるうそれは片方だけで前へ 進むわけないですよねはいはいはいでそれ も悪いしそその片方の輪事体の形も良く ないんじゃないかとはあ並立性自体も問題 だし政治と金の問題に手をつけなかった ことも問題 だっ金の問題手をつけなかったことも大 問題だけど仮にこれにつけていればまだ 良かったんだけどこれがないないとこっち の欠点っっていうものはものすごく出てき てるうんそれでも1度に今岸にそれ両方や れっていうのは無理ですよでませんよ何 から手をつけたらいいんですだからそこ ですよはいやっぱりまいやそれ何より先に 政治が信用信頼を取り戻さなきゃ何もでき ませんからまず政治が信頼を取り戻すこと ですねそしてそれによってこの車の両輪の 片とにかく直してはい そして小鮮曲制私はもう小選曲制があの 失敗だったと僕は思ってるんですけど しかしそれにしてもそういう制度があるん だからある以上はこれを修正するなり 手直しうんしはい小性の悪いところを直し

ていくそういうことをやっぱりやらなきゃ だめですよそれ単純小鮮曲制がかそれとも 比例比例を比例をくっつけてるところが 問題なのか何抽選局に戻せばいいのかっこ いいやま抽選局に戻すのも1つの方法だと 思いますそつまり昔のようになれと言って んじゃないですよねそただその1人選ぶん じゃなくて複数選ぶようにつまり有権者が 選択をつとなるほど ことを考える例えばねうんま大変申し訳 ないけどうんあの小淵経蔵さんま私同年で ま先輩だけど年は一緒だったんですけど 小淵慶って人があの選挙区中福田慶という 2人総理大臣がいるねはい選挙でまあ2人 からやられてもう谷の白ゆりと称して一生 懸命まとにかく法うん得票すりの表を取っ て当選してうんあそこで彼はどれだけ磨か れたかとはいそして結局総理大臣になり ましたよ僕はねけちゃんがねもう小鮮局で 1人で出てたらねああなったかどうか わからんと僕思ってますよなるほど やっぱりやっぱり切磋琢磨っていうか磨か れてあの競争してそしてやがるうん やっぱりそそで政治家ってそ必要じゃない 東内の切磋琢磨がいいんですか与野党の 切磋琢磨じゃいろんな切磋琢磨あっていい と思いますよだけど与野党も当然あって いいで有権者だってこの若者にするかこの ベテランにするか有権者が決めたらいい ですよ今は女性を選ぼうか男男性を選ぼう か有権者が決めたらいいですよそれを今は 1人区にしちゃったから男しか出てねえん じゃねえかとうちの選挙はなるほど女性 選びたいけど女性出てないよと言われたら それで終わりなんだからんうんだから やっぱり有権者の選択肢いうものがあった 方が良かったんじゃないかなっていう風に 僕は思うしうん1人になっちゃった以上は はい予備選挙をちゃんとやって予備選挙で 格闘が各ことに予備選挙をちゃんとやって 女性の候補が勝てば女性が候補者になって くるという仕組みを作るだからそれは小 選局制が悪いけども朝鮮曲制の中でもそれ を直してうまく使うていう努力もうんうん っい今何もないはいここがやっぱり私はね あのとっても残念だしそれがないことが もうねうんあやっぱり失敗だったダメだっ たっていうねそういう気持ちなんですだ から僕はもうねこういう政治と政治あの 番組はね出たくないんですよはいいやいや いやいやいやいやミグさん今のコサの話 どう感じになりますかあのねまずとにかく あの政権交代が7できるような対戦にし なくちゃいけないはいねそのためには2 生徒整にしなくちゃいけないそのためには

小戦挙整にしなけばいけないこのね3 セットがね独自走り始めたわけうんうんで それ我々政治学者もそれに乗っかってえ今 では反省してますけども見も反省なんです かだってそれそうだよだってあの時にもう 1で行けばと思ったもんうんで理想的なね この交代が起きるとでねその姿を見たいと 思った人は結構いるもんだからそっちうん 話が行ったのでねお金の問題はだからもう そこで一応片付いたねって話になって みんな忘れてこっちこっちえてっ言った わけですよしかもそれを全部そのリードし てったのがあの時はある意味で小沢さん だったからだ小沢さんはこっちの問題より もむしろこっちをやりたかったからそのだ から小澤さんのシフト小沢シフトに全員が 乗っかったことによってこっちは忘れさら れていったっていうねそういう僕は歴史が あると思うんですよ ねここで今自民党がことについてご提言を いただきますでは野さんお願いしますはい 3度目の正直と書きましたうんえ89年 94年今回とまあ3度目ですうん今度こそ やってもらいたいと思いますうんやれと いうのとちょっとクエスチョンマークも ちょっときましたけどうんうん うんはいはいはいミクリアさんお願いし ますはい私は自民党に対して本気度示せと うんだからどこまで本気なのかとと やっぱりあんまり考えないでまあまあこれ この嵐が去ればそれでいいという風に思っ ていてはえ今河野様やましたけど本当に 2度あることは3度あるで終わってしまう のでそうでないようにしてほしいという 意味を込めて本気度を示せと申し上げたい と思いますはいありがとうございまし [音楽] た [音楽] JA