国民の信頼回復は…自民党｢派閥と政治資金｣改革できる？佐藤正久・元外務副大臣に聞く【ウェークアップ】

NNNと読売新聞が1月19日～21日まで行った世論調査で、自民党の安倍派など派閥幹部らは国民に十分説明していると思うか尋ねたところ、｢思わない｣が92パーセントに達しました。党の｢政治刷新本部｣は改革の｢中間とりまとめ｣を決定しましたが、果たして国民の信頼は取り戻せるのか？番組では、佐藤正久・元外務副大臣をスタジオに招き、政治家の責任・派閥・政治資金の3つのテーマで議論しました。
（ウェークアップ 2023年1月27日放送）

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土曜朝8時はウェップウここからですね3 つのテーマについて考えていきたいという 風に思いますまずはこちらなんです が政治家の責任について伺いたいと思い ますこれあの安倍派の幹部はですね全員不 基礎ということになったのでこれからま 政治責任ということになってくるわけなん ですがこれ佐藤さんはまモテ派に所属され てますけども安倍派幹部の人たちのま責任 どのように考えておられますかあの責任を 取らないという選択肢はないと思います 民間なら絶対にありえません赤信号を みんなで渡れば怖くないということは絶対 通用しないと国民に向き合って政治の信頼 を取り戻すためにはえまずは党の殺神法 本部とでえ今回の問題の内容お金が何に 使われたのかこういうものをえ明らかにし てその上でえ自らが政治的責任を取る あるいは党の方でえ処分をするこういう プロセスがこれから必要だと思います なるほどあの安倍派の幹部の中にはもう 閣僚も辞任したとか役職をま辞任したって 言ってる方もおられますけどもこれ明子 さんこれ実際どういう風な責任の形になり そうですかこれ難しいところなんですよね やっぱりあの今佐藤さんからもお話あり ましたけれども先日派閥の総会開かれた時 にキックキックバックが1回止まったのに どうやって復活させたのか誰が主導したの か一切説明ないじゃないかっていう厳しい 声出てるんですねであのそうなってくると 今度は政治的責任同的責任取れという声が あってですねまここが焦点になってくるん ですけれどま実は23日に敵幹事長と萩全 成長会長を会ってましてでこの時にえ茂木 幹事長はですね あの役職それから閣僚とかを辞めたそう いう行為を取っていない例えば塩屋さんの ような人が少なくともこの政治的な責任を 取らないと東内持たないんじゃないかと こういう言い方をしているんですねとなる とじゃこれはは塩さんご自身が自分で決断 するのかそれとも誰かがイドを渡す形に なるのかという問題が出てきますしさらに じゃあ5人にまで及ぶのかどうかそれから さらにじゃ安倍派だけなのかと立憲対象に なった岸田派2階派はどうなるのかこう いった議論になっていくと思いますね茂 幹事長は安倍ハ幹部に自ら政責任を判断 するようにとしてるわけなんですが平本 さん今後どうなりそうですかはいあの まさに今岩田明子さんおっしゃったように まさんの責任だけいのそれだけでな安倍の 中からもですねやっぱと言われる幹部みん が責任取るべきだということかなり強く

ありますあと昨日の夜から取材して新しい 情報が入ってきたんですけれどもその茂木 幹事省が安倍派の幹部に対して責任を取る べきだと言ったということを実は岸田総理 大臣は聞いていなかったと周辺に話してる んですよね自発的に責任を取るような形に するのかどうも岸田総理大臣は周辺に対し てその党の新本部でちゃんと時間をかけて ヒアリングを行ってん 処の処分を決スタンスと田総理大臣の処分 を決めようとしてるスタンスこ少しずれを 感じてくるとこがありますそういうあれ ですかね当期が適用されるようなイメージ になってくるってことになるですかね えっとですねまずはやっぱりですね ヒアリングをして実態カがどうかという とこにこだわっているようですその後は 当期もですけれどもそれは党の中だけでは なくてやはり世論からどう見られるのか ところも含めての処分になるのかなと思っ てますこれ岩さんねやっぱりあの多くの 国民はなんだかんだ言ってもその裏金と 言われてるものが何のために集められて そして何に使ったのかっていうことの説明 がないってことが一番のですいや全くそう だと思いますよねこれだけの驚愕なものっ ていうのをね一体何に使ったんだって 先ほどあの選挙の時の総裁戦のあの買収 みたいな話も出てましたけどだからそう いうもんなのかっていうのはじゃあだから 出せないんだとだからの政治資金のそのね 収支報告に出せないと言われてるんですが これを今のままだとこの内容はどうだっ たうんかのは1回も出てこないまま終わっ てしまうなんてことになったらそれは やっぱり有権者はこのままでは済まないっ ていうかですね怒りが ますますまヒアリングなのかい自分からの ちゃんとした説明責任なのかとにかくここ 明らかにした上で人事の処分してほしいな と思いますよねしっかり調査してほしい ですねでは続いてのテーマがこちら派閥に ついてですま今後に期待をしたいけど もはや根本的にこの政治自体が改善しない といけないと意見が多くある中で昨日自民 党は政治殺神本部で中間取りまとめを決定 しましたでは何が変わるのかと言いますと 派閥から人事と金の機能をなくす一方で 政策集団として存続することを容認しまし たでは結局何が変わるのかと言いますと まずお金の面では政治資金パーティーを 禁止しますまた夏の氷代冬の持代といって 資金を配ることこの監修を廃止します そして政治資金収支報告書を提出する際に は外部監査を義務けることにします続いて

人事の面では閣僚や当薬員へのこの政策 集団からの推薦を禁止としますまた罰則に ついて法令違反があった場合には一定期間 の活動休止もしくは解散を求めるとしてい ますまこういった取り組みによって本当に 自民党は変わることができるんでしょうか はいですねあの政治資金パーティー禁止と はなってますけどこれはあくまでも派閥の 政治資金パーティーが禁止で各議員は政治 資金パーティーこれまで通りやれるわけな んですよねでそうしますとま年間 5000万円っていう縛りはありますけど もま自分の政治資金団体から他の議員の 政治資金団体の寄付ってのは可能ですので これやっぱりあの集金力があって有力な 議員がお金を集めてそれで若い議員をま グループ化していくっていうことにこれ 佐藤さんやっぱり繋がりませんかねあの団 いうのはぱ必要だと思うんですよただその 政策集団がそのお金を寄付を受けれる政治 団体にするかどうかが多分1番の問題で今 も数千万から数円と言われるこの余剰金 これをえあの政策集団と言ってもこれが あの政治団体であればそれをそのまま移す こともできるし今野村生言われたようにえ 自分で幅あの政治金パーティーで集めたお 金をその集団に移すこともできるという ことがあるので私はこの政策集団とこれは 大事だと思いますけどもこれが政治団体 登録という部分はやめた方がいいという 立場ですうんなるほどそれからあの人事な んですけどね閣僚の人事についてちょっと 思い出しますと小泉政権の時にはあまり 派閥のこと聞かないで人事やったっていう 前例はありますけども今後ですね閣僚の 人事とかこれどんな風になっていきそうな んですかはいあの閣僚は総理がもう決める んでしょうけどもえ等速54条に人事委員 会というものが設定できるありますので これからはこの人事委員会というものを 中心となってえま民間でいうような人事 効果という形でそれぞれの評価と実績と いうものに基づいてあのポストを与えて いくという感じになると思いますなるほど これ山本さんですねやっぱりこうやって 閣僚人事もし総理が全部握るとなると結構 力強くなっちゃう上もあったりとかしまし てねでか声もなくはないんですけども今後 の自民党のこの党の運営これどういう風に なっていきそうなんですかねあそれは逆に その総裁総理と幹事長のその権限が強まる あのそういう式は確かに党内でも出ており ましてまこれまでは派閥が力を持っていた ものをその力を削ぐということは逆に総裁 1人にあの力が集まってしまうという指摘

は確かにありますただこれやっぱり1番 大事なのはこれまで総理大臣っていうのは やっぱり総裁のグループの代表を選ぶその 中から選んでうんいった形でしたけれども この形が事実上こうなくなるということに なればその国の総理大臣を選ぶ方式が 変わるということですからこれはすごい 大きな変化になるのだと思いますなるほど なるほどですね岩田さん街の声からもこう 派閥がなくなってもま実態変わらないん じゃないかという厳しいね目もれにも1回 派閥解消してねその我々もなんか現行書く 時にグループなんて後からなってきたりし ていつの間にか復活していてえだから岸田 総理でもあ岸田派でま総裁だったのをそこ のえ閥のですねうんだったのかなんていう 人が出てくるぐらいですからこれこの形の 中でも政策集団っていうのがどういう性格 付けなのかってのをきちっとしとかないと またことに元に戻ってしまうんじゃないか と気がしますけどそうですね解散をこちら ですね決定したグループそして存続の意向 を示しているところまあの平本さん先週も ね麻生さんは怒り浸透だというお話があり ましたけれどもこれまで岸田総理を麻生 さん茂木さんが支えてくる三頭政治という 構図もありましたこの構図が変わるのか 政権運営の影響はどうご覧になってますか これ影響大きいと思いますあの岸田政権 っていうのは今おっしゃったように麻派と モテ派に支えられてきた政権でした今1番 注目はモテ派だと思いますあの茂木館長 かなり悩ましい状況に陥っていますあの まず小淵先体委員長がまモテ派を大会し ましたけれどもまその後に昨日ですねえ 青木参院議員が大会を表明しましたあの淵 さんと青木さんっていうのはあのももその 淵派というもが派の元にあったそのトップ を務めていたのが裕子さんのお父さんの淵 慶さんその中で官房を務めていたのが青木 さんのお父さんの青木美夫さんあのこの 状況やっぱりモ派の中からもかなり衝撃を 持って受け止められているんですよね さらに参議院の幹部3人の大会も明らかに なりましたあのモテ派幹部からもですね かなり茂木さん追い込まれていてこれ小淵 のランダよねなんていう声も聞くぐらい かなりモ派が今どうなるのかが注目だと 思います佐藤さんに聞れたいことあります かあの佐藤さんもですねモテ派に所属され ていますけれどもこのモテ派はあの解散 する方向にやはりなるとお考えですか あのま来週あの3人のえモテのま会談 あるいはえ全体の役員会というのはあると いう聞いておりますその後にえ全体の臨時

総会があるんでしょうけどもそこで今後の 方向性が出ると思いますけどもえ私は やっぱりさっき言ったように政治団体とし て残るような政策集団であればあまり 変わりがないとえ政策中心になれば銀連盟 ってありますよねそういう形で回避を集め ながらみんなで政策を作るとそういう政治 団体でなければまた同じように献金が もらえるんであればお金とこのグループの 問題ってこ出てくると思いますもやっぱり グループっては絶対必要なんです人間って は群れますからでただ切磋琢磨する上でも もそのグループという部分のお金の透明性 っていう部分が今回1つの焦点ですから私 はえ政治団体ではない政策集団という形で なければさらにこのええ今モにはるにる 人間が外に出るという傾向は強まるんでは ないかと思いますあの佐藤さんご自身は 退会される意向はありますかあま今後の 議論の次第だと思ってますうんこれさんね やっぱりこの自民党の力だいぶ変わったと 思うんですよねでこれちょっと気になるの は森山派なんですけどもこれどうして こっちで今回ですね会さの方に家事を切っ たんですかあの元々ですねこの第2派閥第 3派閥でこう3等政治でえ非常に人事にも 影響力を行使してきた麻生派モテ派に対し てやはりこの森山さんとしてはですねえ ちょっとこれ あのあまりにもこの3党での人事のやり 過ぎがあったんじゃないかという思いも あったと思うんですねで元々がかなり バランどの取れた政治家と言われていて 野党にも非常にこう調整が効くということ でで今回告発なかった立憲対象でなかった にも関わらず自ら解散をしたということは 非常に大きくてこれによってえ存続を 続ける2派閥に対する解散圧力というのは 非常に世論強まると思うんですねまそう いう追い込みという部分もあると思うん ですけれどもさっき平本さんがおっしゃっ たまモ派かなり人も抜けてますしモ感長の りきと思ううん あの前回の内閣改造の時から岸田さんとも こう隙間出てきている上にえ派閥の権力 構造がこうやって変化する中でそうして今 行われてるのがさっきの5人衆をめくる 取り扱いここで岸田さんとの底が出てきて いるんじゃないかなて非常に興味深く聞い てましたなるほどこれねなんか解散決定し た方のグループの中には実は元々無派閥の 菅さんっていうのがいますからねこれ ちょっと大きな変化が生ずるような感じが しますよねそうでしょねで最後のテーマは こちら

裏金につがった政治資金のあり方について ですはいあの国民はインボイス制度などで ますます負担が増えていますから政治側が 率先をしてお金の流れというのを明確化に して欲しいところなんですがえ今回の政治 式を巡る一連の問題でこれまでに分かって いる裏金化された金額は安倍派で5年間で 6億円規模2回派で2億円を超えていると 見られていますまこれだけの大きな金額 今後政治と金を巡って私たちが不審感を 抱かないような取り組みは行われるのか 中間取りまとめで示された内容こちらです え政治資金パーティーなど国会議員が関係 する団体の収入は銀行振り込みを基本と する収支報告書についてはオンラインで 提出をする会計責任者が逮捕起訴された 場合には議員を当期委員会で処分をする そして各党と協議し政治資金制法の改正 など法整備を行っていくこういった内容と なっていますはいあの収支報告書をオン ラインで提出すれば検索が可能となって 透明化がより高まるというま指摘がある わけなんですけれども佐藤さんそもそも なぜこのオンラインでの提出というのが 進まなかったんでしょうかそ今議論あった ようにえ途中で中抜きとか菊爆という部分 を行うためにはのオンラインというのは 非常に馴染まないのシステムだと思います りあの例えばうちのモの場合はあの派閥の 口座にそれぞれ議員の口座がえ紐づいてい てそこでパーティー権のやつはこう 出し入れが明確になるのでえ不正というの はなかなかあの起きないという状況でした けどもやはりオンラインみたいな形で誰で も見えるかっていうのするとこの透明化 っていうのは相当すみますし不正は なくなると特にえパーティー券を乗る間 以上に売った部分をを派閥の方に収めずに こう中抜きしていた懐に入れたっていう ことはこれ到底国民のえ感覚から相当ずれ ますのでこういうのを含めてやっぱりあの 透明化と政治責任連鎖性っていうものは セットで考えていく必要があると思います なるほどその一方でですねあの政治資金 規制法の改正についてはあまり言及がない んじゃないかというようなま議論もあり ますがこれはま野党との協議をこれから するということなんだと思います全くその 通りですえでその上でやっぱり1番気に なるのがこちら連鎖性なんですけどもこれ あのどうしてもですね会計責任者だけが 責任を取るということについて国民はです ねおかしいんじゃないかという風に思って ます公職選挙法と同じようにま会計責任者 が有罪になった場合には議員自身が失職

するという連鎖性導入すべきじゃないかと いう声強いんですが佐藤さんご自身のお 伺いいかがですかはいこれはやはりあの 政治家は責任を取らなくていいっていうの はこれは通用しませんあのやっぱそこの 部分はさらに今回あの野党と与党の教の中 で強化する方向に行くと思いますただ今 まで言われたようにこのおとりとか寝り いう部分のえ懸念という部分は一定程度え そこは除去するという形の今までのえ公職 選挙法でやってるような流れこれを精子金 規制法の方にも入れるということが現実的 ではないかと思いますこれはあれですね 自分のまその議員さんを入れるために わざと自分が会計上の不正をやってで連座 性で議員を失職させるってよなことを防止 しなきゃいけないっていうそういうこと ですよねはいそれがまさに公職選挙法でお 取りとか願りっていう部分を除くとなっ てる部分なのでそこは政治式金規制法の 改正でも同じような形で入れ込むという こともえ大事だと思いますそうですねま 一応手続き的にも行政処分をちゃんとする ための行政の訴訟をやって検察が失職を 求めるって形にもなってますので慎重な 手続は必要かもしれませんけどねはい そして平本さんが考える今後の課題どこに ありますかはいあの1つこの政策活動費の 問題を指摘したいと思いますあの政策活動 費というのはまあの党からですね議員に 対して渡すお金でえ政党側はいくら渡した かま公表が必要なんですけれどもま 受け取った所属議員は何に使ったかのその 報告義務というのはありませんあの例えば 昨茂木管理長は自民党から9億やり 受け取ったというものがございますあのま これあの非常に見直すの難しくてですね ある総理経験者とか取材しますとあの権力 のこれ源だから見直しは難しいという声も あるんですがあの佐藤さんはこの政策活動 費は公開すべきという風に思われますか あの公開しなければまた同じようにあの 権力のま不正っていう部分が起きやすいと であの今回総理がま総裁いますよねそこに 37080人ぐらいの国会議員がこういる とフラッドの形の時にの政治家にの9億円 10億円と集まればそれはものすごい権力 を持つことになりますからやっぱ東内民主 義統治機構という部分をしっかり行う上で もこれについてももう透明化っていうのは これは国民感覚から言っても大事だと思い ますうんそうですねやはりこう使い道を 報告する義務のないお金があること自体 普通に考えておかしいと思うんですけれど もあのあの子さんこう野党もねこの幹部に

この政策活動って支出してるじゃないです か野党のこの改革姿勢も問れてますよね はいいやおっしゃる通りだと思いますここ で野党1枚岩になれるかどうかねまさに この生活活動費ってブラックボックスで 使い勝手のいいお金ですからここで野党が 1枚話になって買えようっていうことを 言うことができるかどうかそしてさらに あの文書通信費の方もですねもうこの際 ですからもう透明費ですよねはいこちらを あのちゃんと透明化をするこちらも決めて ほしいと思いますよねうんね佐藤さん私 ちょっと気になるのがですね政党支部なん ですよでこれねあのま政治規制法上はです ねやっぱりあの政党に対しての企業団体 研究はできるということになっていて議員 本人はダメだという風になってたにも かわらず各議員がみんな政党支部のまその 代表になっていて政党支部には企業団体 研究ができるとなればこれ法がこう抜け穴 があるってことにはならないですかねこれ は抜け穴ではなくてあの金曜や個人にも 寄付する権利はありますから大事なのは そのお金をどういう風に使ったかっていう 部分この透明化の方が大事だと思いますま いろんな社会福祉法人もいろんな寄付を 受けてます海外でも多くの選挙アメリカの 大統領選挙見てもそうほとんどが寄付 でしょうんいう部分寄付をする自由あの 支援をする自由が分あります寄付禁止し ようって言ってんじゃなくって寄付する先 が企業団体研究は政党ってなってるわけ じゃないですかで政党ってなってるんだっ たら本来政党本部だとみな思っですよそれ がなぜかいろんなとこに支ってのができて ですねでそれに議員が代表を務めていたら 議員個人に対して禁止しているあの企業 団体献金が結局できてるのと変わんないん じゃないですかそこはねあのあの見方に よって違うと思いますけどもだそういう上 においてもどれだけの人がみんなこの政治 と政党支でお金が入ってるかこれは透明化 してますからそこはねあの政党としても うんもらうという時にじゃどういう形で それをもらいどういう形で使ったっていう 部分の方が私は大事でそれぞれせの私の 場合でもえ事務所もあり当然私設機書も いり家族もいますからそれ含めてどういう 形で政治活動にそれも使ったかという部分 の方を大事透明化することが大事だと思い ますはいうん透明化という話がね収支あり ますけれどもま解散派閥の解散を岸田総理 が打って出てもなかなか支持率も回復して いませんさん今政治家に求められている ことってどんなことだと思いますかはい

あのこの議論いろんな改革点あります けれどもやはり僕1番大事なのは連座性の 導入がどうなるかだと思いますあの岸田 さん国民の信頼の回復が大事って言って ますけれどもやはり1番よく聞くのは何か 問題が起きるとすぐ政治家は秘書のせに するというこの不安をどう払拭するかこれ はやはり秘書のせいというものがなくなっ て政治家のせという分かりやすくなるのは 連鎖性の導入なのでこれ野党もしっかり 積極的に批判追求に加えて提案うん 総理大臣もやっぱり与党としてしっかり 議論をリードして形にしっかりしてもらい たいと思いますですね佐藤さん平本さんの ご戦はここまでとなりますありがとう ございまし た