【自民・公明・立憲の幹部に問う】中間取りまとめ 実効性は 田村憲久×谷合正明×長妻昭 2024/1/25放送＜前編＞

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正式に決定する自民党「中間取りまとめ」に、党内からも賛否両論ある中、26日からの
通常国会での議論の行方は。与野党の政策担当者と徹底議論！

『徹底検証「中間取りまとめ」　実効性と派閥幹部の処分は』

自民党派閥の政治資金問題をめぐり、自民党政治刷新本部で議論されてきた「中間取りまとめ」。その中身は本当に政治改革に繋がるものなのか？　また、議論の過程で岸田首相が突然表明した「派閥解消」で、各派閥は同調と反対で二分された形だ。自民党はどうなるのか？　翌日から始まる通常国会における追及の焦点は何か？自民党と公明党、最大野党の立憲民主党を迎え、田﨑史郎氏とともに徹底議論する！

▼出演者
＜ゲスト＞
田村憲久　自由民主党政務調査会長代行 党紀委員会副委員長 衆議院議員
谷合正明　公明党幹事長代理 党政治改革本部副本部長 参議院議員
長妻昭　立憲民主党政務調査会長 衆議院議員
田﨑史郎　政治ジャーナリスト

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#中間とりまとめ　#政治資金　#派閥解消 　

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[音楽] こんばんは1月25日木曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら徹底 検証中間取りまとめ実行性と派閥幹部の 処分はそれでは今夜のゲストをご紹介し ます自民党成長会長代行の田村さんです よろしくお願いいたしますます立民主党長 会長のさんですよろしくお願いおなります 公明党幹事長代理で政治改革本部副本部長 の谷合正明さんですよろしくお願いいたし ますよろしお願しますよろしくお願いし ますそして政治ジャーナリストの田崎郎 さんですよろしくお願いいたしますよろし 願し ますさて自民党は今日政治作新本部の中間 取りまとめを決定しましたまずその内容な んですけれどもま今週こちらずっとご覧 いただいているものなんですがこのような 内容になっていまして派閥のうんと党の ガバナンスの強化ですとか政治資金の透明 性の徹底についてこういった内容となって いるんですねこの自民党の中間取りまとめ 中身について伺っていきたいんですけれど もまず長妻さん内容については今回十分だ という風にご覧になってますかこれま初め から期待はしてませんでしたけども あの本当に期待してない想定してたもの より もダメでしたねもうほとんど既にやら なきゃいけないこと うんあの例えば事前に報道であったのは連 性を自民党も考えてるとうんこれちょっと 期待ししましたねやはりその政治家が やっぱり失職するといい加減な会計処理を すると会計責任者だけじゃなくてですねま そういうことを本気で入れるんであれば うんまあ一定のあの交渉するということも あるかもしれませんがもうそれすらもない し企業団体 献金禁止の うんそして透明性も高めるっていうのは ないとうんまいうようなことしかもあの 政治資金規制法っていう法律ですねうんま 法律を変えるという具体的な中身がないと なんか党でできることをま頑張りましょう というような非常にあの緩すぎるものでえ まはっきり言うと話にならないという風に 私は思います谷さんは中身についてはどう ご覧になってますかままずあのそもそも今 のこのですね政治資金の問題について国民 の受け止めというのはもうますます厳しく なっていると思いますはいそういう危機感 のも私たち公明党といたしましてもこれは 当然自民党の問題からあのこのあの問題が もう始まってますけどもただ一方でこれは

ま与党共通突きつけられた政治改革の課題 だという認識を持っていますだからこそ 公明党として率先して政治改革ビジョンを あの打ち出しましたうんでその上ででま 今回の中間取りまとめえでございますけど もまやはりそのえ実態 のどういうま実態があったのかま実体の 解明であるとまたそのその責任の取り方で あるとかそしてま再発防止ということがま しっかりこう示されていくべきだという風 に思いますその中で今回中間取りまの中に はですね関係者の説明責任だとか政治責任 を明確この明確かっていうことはですねま あのそこまで書いたんだなというふに 受け止めましたうんうん一方であの政治 資金規制法の改正ということに関して言い ますとですね今回の中間取りまとめはあの どちらかとその自民党さの中での党の運用 の話だという風に言われていて今国民の 関心というのは派閥の解消ももあるかも しれませんがまむしろその再発防止として のそのえ政治資金規制法の改正ですね法 改正をどうしてくれるんだというところだ と思いますので具体的なその自民党さんの えうん度面のえ改正案というものをえ国会 の中で示していかいただかなければなら ないのでないかというふに今回の中間取と も見てえ思いましたうん田村さんねお2人 からのこの中間取りまとめに対するま批判 評価注文どう気になりますかままずあの 自民党が政士を招きましたこと本当に深く お詫びを申し上げますはいはいあの今回の ですねまこの取りまとめなんですけどもま 今谷さんおっしゃった通り今自民党ですぐ やれることこれをまとめたわけですよねで これからまあの政治資金規制法の改正ま 連山の話もありましたけどもそういうこと も含めてなかなかこれは一等だけででき ない話なのでえ各党と議論をしてえ しっかりとどういう方向なのかっていうの は考えていきましょうってことは総理も おっしゃっておられるのでそれはこれから 国会でやっていく話なんだという風に思い ますで一方でま今回の中で1番の問題は 本来政治資金収支報告書に書かなければ いけないものはい書かずにお金というが 動いてしまったはいということなんですよ ねですからそうなりにくいまあの絶対そう ならないとはなかなかこれはもう元から 違反してやろうという人たちもいないとは 言えないわけなのででもただあの自民党の 政治のシステムの中でそういう風なことを なりにくい仕組みを作ろうということで とりあえず今やれることをあのま今回 打ち出したわけなのでそういう意味では

ですねこれから普段にやっぱりこれからも サシホームの方でいろんな議論をしてです ね国民の皆様方のうん うん聞いていただけるようにそして聞いて いただいた結果これなれば自民党も 変わろうとしてるんだなと思って いただけるようにこれからしっかり我々が 説明をしていかなきゃならないという風に 思ってますえそうするとさん今の話変わっ てると中間取りまとめていうのは今自民党 が今すぐやれるものとりあえずのメニュー とは言いませんけれどもそういう出してる んであって例えばよりハードルが厳しく なるま今日話買いますけど政策活動費の話 とかレンザーの話とかそういう話っていう のはこれからの中間は中間でしかないわけ だからこれからの続く議論の中でしかも 与党あの公明党や野党との協議の中で色々 伸び代はありますよこのヒレはいっぱい これからつきますよというこういう理解で いいんですかありますだから総理もっと おっしゃってますけどもこれからそれは 各党とま真摯に強してかなきゃいけない話 だと思いますしあの場合によっては民党 うんだからその政治資金パーティもできね やらなて決めたんだろうとうちは綺麗だ からやりますっていうところもあるのか わからないそれはそれぞれの違いがあると 思いますのでそういうことも含めて ちゃんと真摯に格闘で議論してかないと あの勝定に自民党でいろんなことは決め られない部分ですからそこは法律改正とか なるほどそはこれから議論してきましょ うってことと崎さんはい今の田村さんのお 話だとまじゃあこれから本当の議論が 始まるのかなっていう風に僕には聞こえ ますうんそうですあのこれからあの国会 始まって今週金曜日からはいはいそれから まあのおそらく与党競技の場が設けられて えそこであの具体的に法律改正どうするん だということになってくんだろうと思い ますで え自民党の目標としては今国会中に やっぱり正安を得たいとでこれは野党の方 も一致するだろうと思うんですね今国かて 6月末までえ6月末まで下旬までまでの間 に案を売るというのがあの目標だだろうと はいなるほど 党する でょうで今回の取りとめ見ていてねあのえ ちょっとかけてるなと思うのはそのその法 改正にあたってはどういう項目をあの 取り上げるのかとあえこれ資金の透明化 あその他のことをこう項目だけでも書い とくとあの良かったんじゃないかなと思い

ますであの自民党がなぜうんかったかって いうのを聞きますとあの例えばパーティー 権のあの公開基準20万円うんでそれを 東内ではあの5万円にしてもいいって声が 強いんですね公明党案んですねあ公明党案 あ自民党の間も強いんですでも今自民党は 5万円って言っちゃうと与野党交渉の過程 で1万とかそういうになってしまうと どんどんこうもうす引が始まってるとねだ から岩の駆け引き場はまあの書きづらいっ てところあるにしてもはい 枠は示しとた方がよかったんじゃないかな と思いますそうするとあの長さんが言われ たことにある程度あの添えるんじゃないか なと思うんですね中さんおっしゃれとか たくさんあるとしとちょっと今日1つ1つ やっていきますんでちょっとまず派閥から はいすいませんそうなんです今回派閥を 解消して制作集団になるというこういう 文言話も聞くわけなんですけれども そもそもじゃ派閥とは何なのかということ こちらで改めて見ていきたいと思います 派閥には主に3つの機能があります制作 集団としての機能は定例会合研修会などで 今回ここの機能はそのまま残りますで総務 内臣に届け出た政治団体としての機能は 政治資金の管理ですとか事務所の設置夏と 冬の資金手当などがあってこのうち事務所 と夏と冬の手当ては今回廃止となりました また人材推薦の機能もあったんですが今回 廃止となったんですねうんうんうん派閥は 解消しても政治団体としては残すという こういうことになってるわけですが田村 さん政治団体して残すと政治資金の管理は 引き続き行うまできるということになって しまうんですけれどこれだといわゆる政治 と金うん切り離せないように思えてしまう んですがここの部分はいかがですかままず あの記者総裁はですねえ自らが関わった 公知会はもうこれは解散をするてことです からそういう意味ではあのこの場にもう 解散をするてことは決めてるんですその上 でま他のグループに関してえどうかという 中において議論をする中でえまこの政治 資金の管理ってのは政治団体を持ってると いうことがあるんですよねで政治団体を 持ってるからパーティーもできたわけなん ですがこの中でパーティーはやめるとただ 政治資金の管理政治資金団体を持ってるあ 政治団体を持ってるってことは要は例えば 寄付はい個人のキだとかそういうものは 受けられるわけですよねですからあのそう いう意味ではですねそういうものをま裏金 化するしないっていうのがま結局ですね 今回裏の問題ですからあの政治パーティ

はいっていうのは出してきたお金と入って きたなかなかこれが確認が取れないわけ ですよねしかしあの政治試験の中に結局 その個人の寄付だとかっていうのは なかなか裏金かはしづらい部分があります のでまそういう意味からするとま政治資金 という形でですねあの管理というのは政治 団体でやるっていうのはま残ったんだろう とこれは私は推測してるんですが思うん ですがまただそれにしてもちゃんと適切に 扱ってもらわないといけないのでちゃんと 外部査を入たりだとかしっかりやってです うんうんうんあのちゃんと本来表のお金と して使ってくださいねと言ってたくされた お金ですからそれをちゃんと使うような 仕組みはこの中に入れてあるということな んだというふに思いますうんということは じゃ政治団体地の機能ま完全に取り上げる までいかなかったことについてはこれは いい判断だっったという風なこれあった方 が残しといた方がいいという民党の中では そういう判断になったと思いますなるほど 田村さん個人的にはどう私はもう政治ま 団体でなくでもいいんじゃないのかなとで 実はここに駆け持ちっていうのをさせない あるですはい実はだからあのま護っていう の実はそういう意味なのかなと思うんです が例えばその今のまルールでいくと木曜日 の12時に総会を書くやってプであるだ から掛け持ちできないですよねていう形な んですがまそこもどうなのかなという風に 私は思いますだっていろんな政策の勉強し たければあのいろんなところに入って勉強 すればいいみたいはねま議連とまでは言わ ないですけも同じ考え方のい はい そのま総裁候補とい総理候補といいますか それをこう立するための1つの組織という 意味はこれあの地だけじゃなくて他の 大きなま生徒にはあのそれぞれ違う形で あるんだと思いますがそういうものの形を 残そうというのがまここにはあるのかなと いうふに私は感じますさんはどう聞になり ましたか私のにはですね派閥っていうは ないんですねで正直ちょっとその派閥の 問題っていうのはうんえ私もちょっとあの 実感がしづらい部分もありますただまこれ は自民党さんの中の今回の問題ですから 自民党さんの中でどうえ改善していくかと いうことはま注視していますで今回ま特に そのお金と人事についてはまこれをあの 除外するんだという方針を示されてことは これは評価をいたしますうんだ一方でその あの派閥によっては解散しますはません ちょっとこれが対応が分れておられますし

私今日この番組に出るっていうことで昨日 のこの番組のあのダイジェストを見まし 昨日は自民党のあの1回から5回ぐら それぞれの立場でその言ってることも なかなかこう幅に対する思いも色々あるな と思いましたですねこれ私でも分かりづら いってことは多分国民にとってはもっと こう何が起きてるか分かりづらいんじゃ ないかだから今回そもそも政治の信頼回復 ということが最大のテーマですからそれが うん繋がっているのかどうかっていうこと はあの問われるべきなんだとは思います ただこれはま私たちこれあの制度のも法律 の問題というこれ自民党そ中の話だと思っ ていますその意味で言うとじゃあこういう ことをやりますからじゃあこれで政治資金 の透明化を図ることがま他のその制度面の やり方また別の部分もちろんあるんですよ 第3者機がどったらこうったらみたいな あるんですようけどもこういうものを作る からといってじゃあこれで自民党は 生まれ変わりますていうところにはい わかりましたっていう風に言えるんですか いやそれはまあの十分条件ではないですよ ねなるほどそこの部分っていうのはじゃあ これからもう派閥がない党が派閥の派閥 連合である党をねどう検証するのかうんま ですからその我々はその政治資金規制法の 法制度の部分をについてしっかり国会で うんえ議論しえ結論を出しまたこれはえ 改正を実現させるべきだというふに思い ますおそらくですね公明党と拝見をすると 連性を入れるっていうのは我々と一緒な はい法責者の責任きちっと書き込むという でもう1点が政策活動費は廃止するとま 透明化するってことは廃止と一緒なんです ね公明党さんがおっしゃるだここは一致し てるんでやっぱり自民党に少なくともそれ に加えて企業団体献金を禁止すると うんうんそしてえ透明性を高めるとこれを きちっとやっぱり自民党としてはまずえ派 の意としてえ提言してほしいと思います ねん今日まだ口にされてないんだけども いろんなところでこれはすり替えだという 風におっしゃってるじゃないですか金の 問題であるにも関わらず派閥の問題に すり替えてるという趣旨でおっしゃってた と僕は思うんですけれどもここにあまりに も我々が注目することないし自民党がここ をあまりにもアピールすることっていうの は本来制度面での改革が生繁華であるにも 関わらずここでやった感を出そうとしてる という意味はとこはどうなんですかうん そうですねそういう意味で私は思ってます しうんで繰り返しですけど30年前に自民

党が派閥をなくすって言ってますから うんうん当事者が言ってるっていうことは 相当弊害があるっていう自覚があるんで それはなくしてもらわなきゃ困るとただ 派閥をなくすことと今回のような犯罪が 起きないことは別問題だというふに考え てるんです政治資金規制法をきちっと改正 をしてレザとか企業団体献金を禁止 パーティ権も企業団体に購入させない そして透明性を高めるためのですね不透明 なものはなくすとこういう3点をきちっと 法律でやりますというふに民党うんばそれ は渉になりますけれども3つともやらない と言って中だけの話でですねこれはもうお 茶を濁すというのはここで妥協したらまた 日本はですねあの30年間あの繰り返しに なると思うんですねうんうんすまさんね私 は高知会にうん4ヶ月前に入ったんですよ ね入ったらなくなっちゃったですじゃ なくなっちゃったすごいだからそれすごい ショックなんですよねでその結局それぞれ の派閥ってのはま役割もあって人はいそこ に書てある人材の推もあるんですよねで 人材の推薦っては大臣だけじゃないんです よ例えば成長会だとか国体だとかか委員会 各国家の委員会の配分これなんかもですね みんなが例えば厚生労働委員会行きたいっ ていうのをある程度こう分けなきゃいけな いっていう役割もあったんですでそういう ものがま残るところはいくつかあるのか 分かりませんがもうかなの部分なくなっ ちゃうわけですよねどういうその人事評価 システムだとか人材の配置をしてくかって ことも含めて今ある意味カオスうんです ですよねもう本当にこうわからないでも この混沌から新しいものを作ってかなきゃ いけないっていうそのすごい不安感とだ けどやらなきゃいけないという使命感と その2つの中で我々は今党を変えてこうと しているんですねでただ一方ではい今回 やっぱり政治資金の問題はうん派閥 いわゆる派閥のお金の問題だったわけです でしかもそこで政治資金パーティーという ま我々政治個人の政治金パーティうんは ちゃんと監査もしてるんですよねでもこの 派閥っっていうものは監査する仕組みも なかったでそういう中においてま仕組みは 作るんだけれども第3者というか外部で ちゃんと見ようていうそれだけじゃなくっ てやっこの政治資金っていうものの中で 派閥のパーティーっていうものは非常に こう見えに見えにくい場合によっては今回 みたいなことが起こり得るものだからそう いうものはとりあえずやめましょうよって いうことをまず打ち出したという話であっ

て先ほども申し上げましたけどまだまだ うんは党内の改革もやってきますしそれ から政治全体の法律も含めての改正も しっかりと他党と議論をしてやってくと いう中においてのまず第1弾だということ を理解いた議員個人や連はパーティーオッ なんでしょそういうことですねあのそれは ですね党連個人はオッですよねそれは要は ちゃんとそのような形で監査もしてるん ですけどもあのもちろんこれ以外に個人 献金もあるわけです個人献金だって 2000万上限で政党に入れられたり各 個人うん それってるねそういうどう考えるのかそれ から本の政ってのは性金だけわけにいき ませんだって今政党成金もらってんのは これに認められた政党だけなんですよ 新しく政党を作ったりまた無所属の方々も 立する権利はあるわけでその方々も選挙 それから選挙の前のいろんな活動それなり のお金かかりますし人をえばやっぱりお金 かかるんですよねそういうもののお金の 集め方も含めてどうするのかそ日本の政の 選挙うんあり方まヨーロッパのように党が 全面的に立っていくってやり方もあるか わかりませんあの2代生徒ってやり方も あるかもわかりませんだけども今の日本の 政治てはそういう状況じゃないわけな そんな大きな式広げてるんですか今まず 自民党はらのエをすが 選お金っていうものをどう考えるかどれ ぐらいのお金が必要なのかっていうことを 考えた時に要するに政治資金パーティーだ とかそれから個人究団体究いうのはあの 国民の皆さんご存じない方多いんですけど もあの献金とパーティー権でお金を集める とま似たようなもんだと思っておられる方 いるかもしれませんがパーティーは ちょっと問題があって例えば企業団体に パーティー券を買っていただく時に献金を 企業団体がする場合現在ですねこれは外資 系はダメなんです外資は献金できないん ですあるいは国からの補助金を一定の要件 で受けてる企業は献金禁止なんですところ がパーティーとなるとですね外だろうが 外国の企業はいだが補助を受けてようが どこの企業でも買っていいことになるん ですですからそういうようなことで非常に ですね企業団体のパーティーっていうのは 不透明だし派閥がなくなっても必ず幹部は 個人でパーティーやりますからそれぞれ パーティー権を買う送料がですね受け皿の 企業などが変わらなければ同じお金が入っ てきてそれを献金や政治団体官の移動で ですねえ古文の議員にですね分け与える

みたいな同じことが起こるんで連はうん1 の組織としてパーティーをどんどんやる でしょうですからそういうようなことで 企業団体献金パーティーはですねこれは あの禁止しない とフランスでもカナダでも禁止してます 禁止するまでいかなくても透明性向上さ せるまアメリカの大統領選挙みたいにね もうどいろんなお金を集めてどこまで使っ たのかっていうのをバっとオープにすると いうそういう形じゃだめなんですかこれね あのアメリカもですねはいあの企業団体 現金禁止なんですよはい実はパックという まいわゆる政治団体的なものを通じないと ダメだとあとは第3者のご存知のように 厳しい取り締まりの期間もあるわけですね で日本はですね先進7カ国調べると1番 企業団体の献金規制が甘い国なんですねで 私は本当にあの国会にいって痛感しますの は献金が集まらない分野あるいは パーティー権が売れない分野そういう分野 ってのはいつも予算や法律の手当てが 後回しになっちゃうと例えばうん はいあい策とあるいは新しい産業育成する とかうんですからそういう弊害が相当ある んで日本だとまアメリカの大統領戦は別 ですけども11人の国会議員がまあ幹部 などはですね年間1億円集める国会議員も ざにいますよねだ資金料ももう膨大だし それによって私は政治が歪められてると 思いますんでまこの際企業団体献金 パーティはですね禁止をするというような ことで 金入 企業はしますはいうんいうことで国民の皆 さんからコーヒー1ぱ分1人税金でお願い しますと言ったにも関わらず20取りの 状態になってるという批判を受けてるわけ ですよねですからそこを是正するという ことは必要だと思います谷さんいかですか あのもうちあの中間取りまとめのその派閥 の話に戻させていただくとですねまあの やはり実公面っていうのは非常に大事だと 思ってましてそこは本当に書いた通りに やっていただけるのかっていうことだと 思いますでそれはなぜかていうとその 1989年に政治改革大綱を自民党さんで 取りまとめて発表されてるわけですねで またあの後に1994年に派閥解消という ことも歌っていらっしゃってじゃあその時 の歌ったことていうのは検証としてですね どうなんだとでじゃあ今回はできる前回 までは前回歌ったことは十分できなかった この辺がもう少しこう説明されるべきだと 思いまていうのは1つとうんもうその制度

面の話と政治資金規制法に話に行くとこの 政治資金規制法の趣旨というのはこの政治 式の流れをですねうんえこれ国民に公開し てそしてその是非についてはその判断を 国民に委ねるといういう趣旨でありますよ ねそういう意味にはま私とも公明党として はまずは透明性のえ確保と罰則の強化って いうこの2つの柱ではいで議論をしよう じゃないかいうことうんそは立憲長さんと は違うんですねあ企業団体研究まず禁止な んだというような立場では取らないあの 企業団体献金の禁止という議論もあると 思います当然我々公明党としても斡旋利徳 処罰法などもですね成立で導いてきました からそれは当然その企業とか団体癒着して はならないと透明性の工場と禁止は ちょっと違いますよ政策活動費は透明性 です策活それまた後はいまですからあの 今回我々あの政治改革美女についてはえい え透明性の確保ということと罰則の強化と いうことで申し上げた中であの当然あの 企業団体献金禁止という議論も出てくると は思っておりますうんあ出てくる公明党は 企業団体研究の禁止に乗る可能性あるん ですかいや今のところはその我々判断は 判断あの元々個人政治家個人に対するえ 企業団体研究の禁止ということは我々もえ 与党として1999年なったかなあの実現 をささせましたのでまそういう意味では そのそもそもじゃお金のか 議論 合せててくるなのでそのお金のかからない 仕組みをどうしていくのかっていうのは 先ほど田村さんが言われた通りその政党 女性法のその政党女性金のあり方だとか そうした議論にもちょっとあの絡んでくる んじゃないかなと思いますこれあのお金が かかるかからない論ってありますよね政治 に確かに政治に金かかりますが私も長年 選挙やってる実感で言うとあの他の選挙を 見てる実でうとはいがベボに企業団体現金 もらって金使ってる時に政治活動でですね でこっちがあのしょぼしょぼの資金で活動 してたらその後に控える選挙に勝てない わけですよだやっぱり相手が相当その企業 団体で金を使ってるとまいうような相対 評価になるんで相手も同じキャップでです ねあの透明性をきちっと確保してそして 企業団体金禁止すると巨額な資金が流れる ですねまそういうようなことにるうんうん それぞれま一定のところで資金が収まって くるのでえそして正当助成金っていうのは 今あるわけですからその範囲内でお互い ですねある程度似たような資金料で競争 できるというようなことが私は起るんじゃ

ないかとそうれその中でできますからそれ ね例えば長妻さんのように知名度がある方 と新人とでは違うわけですよ新人はこの 知名度に戦うためにはそれなりの自分の リーフレットやパンフレットこれも別で いん形はい配布しなきゃいけないお金が かかるんですだからそれだけお互いのお金 の使い方だけじゃなくってそもそも選挙 自体が個人のキャラクターでやる選挙なの か生徒のでやる選挙なのかそういうことも 含めてこれは議論していかないと一定程度 のお金はかかりますかかりますが先ほど谷 さん言われた通りそれを透明性があれば 国民はこれはある程度判断できるんですが 今回自民党が今回派閥の問題で大きな国民 の皆さんにその不審感を持たれたのはこれ はそこがうん名が全くなかったんですよ そこが1番のポイントなのでまずそれを ちゃんとま対応しましょうっていうが今回 のこの中間取りまめなんですあとやっぱり 役所に顔が聞く議員に企業団体研究集まり やすいという傾向もあるのかなと思うん ですねそういう意味ではあの結構ベテラン の議員に集中するようなしかも企業団体 現金って個人献金の日じゃないですからね 巨大なあの資金があるわけですからです からここをですね他の国のように規制をし ていくとまリうんなんか一定以上の企業 献金は株主総会の議決が必要ですからね ほとんどなかなか議決が通らないっていう こともあるんで日本は本当緩いんで大臣が 所管業界から金もらってもこれはあの企業 団体献金っていう衣を着ればパーティー権 と衣を着ればもらえるんですよどんどん そんなま官僚が所管業界からもらったら もうナ頂戴ですからね1万円でももらっ たらですからそうおかしいなと思いますね うんでは引き続き自民党政治新本部の中間 とりまとめにについて検証していきます 問題の1つ裏金作りこれをなくすために どうしたらいいのか方策としてはこういっ たものがあげられています政策集団の政治 資金パーティーの全面禁止収支報告書への 外部監査導入また政治資金パーティーなど の収入は銀行振り込みを基本とすること などがあげ掲げられているんですね政治式 のパーティの件についてねおいかうちの 番組に桜井さん元民主党で今自民党の桜井 さん今日今のうんで3議院の予算委員長に なったですよねももうすっげえ驚いたん ですけどその桜井さん番組来た時の発言が ちょっと用意しありますご覧ください はい民主党は派閥ではないけども政党とし てえパーケのノルマはありました党として 党のパーティーのねはいでその時にキック

バックもありましたなるほどだからあのま これから議論聞いてもらえば分かりますが キックバックが悪いとは多分誰も言わない と思いますはい野党がねはい民党をはい はいそうですはいはい問題は何かっていう と記載してなかったことだけです うん長妻さん今の桜井さんの話僕聞いてと 本当に驚いたんですけど今日のここまでの 話を聞いていても長さんはキックバックの 義足の話ではなくて企業団体献金のところ で戦っておられてキックバックが悪いと いうのは一言もこれまで今日言われてい ないそれは桜井さんのあの話を僕思い出し ながら伺っていたんですけどももうそう いう理由じゃないですよねこれねキック バックって言った時にうんどういう意味 かってことですねまおそらくまいろんな 意味ありますけど2種類はいあると思うん ですね例えばキックバックって言った時に まパーティー権をお一定程度目標があって 売るとはいで一定程度売った人にはあ党 からかどっからか分かりませんがあお金を ですねその方のその政治家の政治団体に 戻すとはいみい戻すに出してである政党も このお金をA議員にA議員の政治団体に 出しましたと帳簿就職書くでもらう方も この政党からあお金をもらいましたと きちっと書くとうんうんこれをもしキック バックと呼ぶとしたらこれは別にあの法律 上は問題ないわところがもう1つキック バックの意味はおそらくマスコミ報道とか ワイド賞含めて新聞記事も見てるとキック バックうん意味はお金が帰ってくる時に あの出す側も書か ないもらう側も書かないあるいは中抜きと いうことでそれをもう自分であのもらっ ちゃって全然収向こうにも金を渡さないと かそれは予報ですからねですからそこは ダメですそれはだめですよそうすると じゃあまこれ立憲としての党で決めお決め になりますかっていう質問はちょっと野な んですけれどもその透明性がきちっと確保 されたパーティーノルマ が党から戻ってくるということに関しては 立憲は認めているし自分たちも民主党の時 から含めてやっているしそれがきちっと 収支報告書に乗る分にはそのキックバック は問題視しないということでいいんですか 収支報告今までのことですね今までのこと いやというかもっと分かりすく言っちゃう と長さんもキックバック受けてたんですか いや受けてないですよ受けてないじゃ長 さんはノルマよりも余計に売ったことが なかったんですかただそのノルマそういう ことが民主党政権であったかどうかって

いうのあのちょっと私はあの調べないと わかりませんがただですね我々としては 明日決める政治改革の立案ではやっぱり パーティーについてもですねあの去年昨年 出したものは企業団体はパーティー5 ハットでこれもですねパーティー全体に ついてえもう少し踏み込むということも あの我々考えていますんでですからいずれ にしても裏金という法律違反のものについ てこれはもうダメですよしかも裏の中全然 うんまだ明らかになってないわけで脱税の 可能性もあるわけですからねはいうん ちょっといいですね中島さん今のはその 立憲でそう決めたら立憲はこれからも パーティーやらないっていう風に決め るってことでいいんですねこれはですね 我々があの申し上げてるのは法律に 書き込んで政治資金規制法にパーティーの 規定があるんでそれでイコール フッティングで与野党を含めて全政党で それを法律を実施してやっていこうという ようなことを考えてますあそれまではあの パーティーもえられてていうこと実的には 的にやめて国民うて話じゃないんですそう ですねこれはあのやはりあの選挙そして その前の政治団体の活動ですからそういう 意味ではあ相手がですね相当そういう資金 料がある時にやはりそれがあるので イコールフィッティングでやるということ はこれ前から申し上げてるところです田崎 さんねはいうんこういう話になってくると じゃあそのどこの党でもま公党さんあるか か知りません あのキックは当然ノルマ党のパーティの ノルマはあるんですかないですえま そもそも党としての党ないですから なるほどじゃ要すに金お金しなくても 大丈夫ということですよね例えばそれあの 各都道府県がありますけどもそこにまあの ケホームだとか総部がありますそこで 例えばそのえ新種のついやりますただ それってお金をなんかこう資金源を集め るって趣旨でやってる話じゃないんです うんうんうんうんうんですよとはいえ今回 の事案を受けてはいはい何らかしらのです ね再発防止のその法改正ができない限り ですねま我々党としてはえあのま個人の パーティーであったとしても今自粛をする ということでやってますうんうんなるほど ねですからそれはもうあの今自民党さんの その色々透明性決定についてありますけど も当然それをあの法制化できるものした上 であかり書いてないことで我々が言ってる こともあうん 例えばあの20万円5万円に引き下げてえ

その支払い者の使命の公表基準をねあの 大きくさせるっていう話だとかあるいは その収広告書のデジタル家だとか政治試験 を監督する第3試設置だとまそういった ことをもうパッケージで今回おしさんね はい公党さん谷さんこうおっしゃるけども 公明の議員でじゃ例えば政治資金の修正を した人がいないかといえばいらっしゃる はいでそういう人も含めて各党それぞれ 事情があってま確かに今回自民党のその なんて言ったんだろうなんて言えばいいん だろうやり方はたものすごく派手にやっ てること幅広く深くひどくやってることは 間違いないんだけれども立憲さんは立憲 さんで桜井さん言ってることが本当だと すれば党のパーティーがあってパーティー ケの販売ノルマがあってたくさん売った人 にはキックバックがあってみたいなこう いう話をいやだからこれ違法か違法でない かじゃ違法だ僕申し訳ませんそれぞれの党 の金集めの様々なま現状があるそうした中 で今回そのパーティーとか政治資金のあり 方をね全と与野党協議をして一律のその スキームができればそれに従うという長 さんもおっしゃってるけれどもはいどう ですかここまでいたるかどうかいやそれは やっぱりあの今回の事件をきっかけにして ねあのやっぱり透明性を高める努力っての は各と各個人がしなきゃいけないと思うん ですあただロンギすであの気をつけて ほしいなと思うはいうんその新しい常に 新しい人選挙してくるわけですねそういう 人たがあの本当にお金がなくてもお金を 集められなくてもう質を断念しちゃうと どっかのその団体とか組み合いとか宗教 団体とかそういうところを支援なしには もう国会議員になれないっていう風な状況 にはしてほしくないんですねであまり徹底 しすぎるとあの接収議員とかお金がある人 とかそういう人しか国会ない ますそこは注意しながら論してほしいなと 思いますうん [音楽] [音楽] はい