【“もしトラ”世界はどうなる？】もしもトランプ氏が大統領に復活したら…“NATO離脱”発言、台湾“あいまい戦略”、日米安全保障条約は適切に履行される？兼原信克×前嶋和弘【深層NEWS】

（2024年1月24日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
兼原信克（元内閣官房副長官補、同志社大学特別客員教授）
前嶋和弘（上智大学教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] [拍手] 23日アメリカ大統領選挙の共和党の候補 者レース第2戦が行われたニュー ハンプ大領へのりを ランヘイリー氏がのの中トランプ氏が勝利 を確実にしまし た演説でヘイリーはひどく負けたなど批判 を繰り返したトランプ氏ヘイリー氏が挙戦 から撤退するよう求めてい ます今回破れたヘイリー氏 は 選挙戦を続ける考えを示しまし た板を追ったヘイリー首とは裏に相州での 初戦から2連勝を納め共和党の指名獲得に 向け大きく前進したトランプ 氏そんな中今懸念されているのがもしも トランプ氏が大統領にりいた場合のリスク です長引くロシアに ラナ去年トランプ氏はアメリカCNNの 番組でこんな発言をしていまし た私が大統領だったらこの戦争は起きてい なかった大統領になれば24時間以内に 終わらせることが できる自身が大統領であれば戦争は怒ら なかったとの認識を示したトランプ トランプ 政権支援はどうなるのか中国が台湾への 軍事的圧力を強めた場合トランプ政権は どう動くのかもしもトランプ氏が大統領に 帰りたら国際情勢にはどんな影響があるの か今夜はトラのリスクを詳しく見ていき [音楽] ますこんばんはニュース健です水曜日は入 新聞編伊藤日本テレビ軍事教アナウンサー とお伝えしてまいりますよろしくお願いし ます本日のゲストをご紹介します元内閣 官房副長官保で同志者大学特別客員教授の 金原信勝さんですよろしくお願いしますお 願いしますよろしくお願しますそして常智 大学教授の前島和弘さんですお願いします よろしくお願いよろしくお願いいたします え今年11月5日に行われるアメリカ 大統領戦に向け共和党の候補者選びの第2 戦となるニューハンプシャー州の予備選が 行われましたえトランプ氏とヘイリー元 国連大使の一打ちとなりましたがトランプ 氏が2連勝しましたであの日本時間午後6 時時点の得票率はえトランプ氏が [音楽] 54.680400ヘさんは勝ちやすいと 言われていて次はあのサウスカロライナで ヘリーさんのま地元ですからねここで2つ 勝って流れを変えようともヘリーさん一生 懸命やったんですけれどもやっぱり

トランプさんが強かったということだと 思いますねここであの多分トランプさんの 流れはどんど出てくると思いますあサブス スカラ彼女は次の件が地元なので次まで 頑張ってやると思いますけどねだんだん こう外されていって最後は多分もうあの ドロッパアトするんじゃないですかねうん まその先田州があってスーパー中勢と10 になるわけですけれどもあのの前島さんは 今回の今の状況どうご覧になりますか えっとこのま得票率の差11ぐらいですか ね今のこのま90%ぐらいの解表だと思う のですがまあのニューハブシの世論調査の 結果そのものなんですね直前のまこういう 風になるだろうと見ていた通りであとは その世論調査の話でいくとどうかというと あと他の州とか見てたらやはり圧倒的に トランプ全体トルが強いとえこれはもう ここでえっとリプ者で勝ったから次はもう 何がしねいけないかていうと何を我々考え ないといけないかと予測しないといけない かというともうヘリさんがいつやめるのか とサウスカロライナ今えっと金原さん おっしゃられたんですがサウスカロライナ でもしえ2位ですねあそこでは絶対勝て ないといけないわけなんですよ自分の地元 でそこで2位になりそうだったらもう やめるという展開も考えられますねあこれ あの結果として今 54.680400氏はま話されてるとは いえ前線なのかこの辺りどうなんでしょう かうんどういるかなんですが世の調査通り っていうのはこれぐらいになるであろうと 皆さん見ていたサプライズはなかったえ そもそもえカさんおっしゃったように えっと北東部であるニハプ者では中道が 多少多いそしてえこれからまたこの議論も あるかもしれませんけれどもえ無藤発送も 適当あのえとこれは投票できる仕組みに なってたりするとえだからまこれぐらいに なるであろうと思ったりですはいだから逆 に言うとトランプ氏としては自分ではこれ は対だとヘリーさんとしてはま世論調査の 通りだけどまだやっぱりうまく奇跡は 起こせなかったねってこういう風なん でしょうねああこれ無藤波の投票は影響し ましたか多少だと思いますこれもやっぱり 多少というのはそもそもなんですね予備線 ってどこの予備線でも票率1割から3割な んですニプは最も高くて4割強ぐらい今回 分かりませんええっと数年2000え 20008年が確か50%きましたけど 民主党側ほとんどやってないのであんまり 盛り上がらないと党側もまトランプ勝つよ ねと思っているんだと思うんですねだから

ある程度はという感じですねまそれが平 さん多少助けたぐらいじゃないですかね次 にあの15日に相州で行われた初戦で2位 に入ったフルダ州知事のデサンティスです けれども選挙戦から撤退しましたがこの デサンティス表はどう動いたんでしょうか え多少トランプさんの方に行ったような 気合いたしますまサンテスさんはそのまは えトランプを応援すると言っていましたの ただとはいえどれだけ大きかったら何とも 言えないと熱狂的にえデサテスで行けとえ ええ投票したいと思ってた人たちにとって みればわずか数日で心を変えるのは辛いと いうことだと思うんですよねだからあのえ そのままそこにくっついていかないと思う んですよねうん伊藤さんどうご覧になり ますかはいあのま43っていうのはあの今 あ世論調査どれだとしたもま若干あの少し 上目に出てるかなっていうあのま調査の 土台とによるんですけどもねだからま少し は頑張ったのかなということが1つとそれ から過去の大統領戦あのもう全然要素が 変わっちゃってるもののですねあの第3戦 ぐらいから巻き返したってれは前の バイデン大統領の戦いもそうでしたからま あの可能性0と言い切るにはまあの ちょっと躊躇があるというかですね何が 起こるかわかんないってのはま留保しとか なきゃいけないのとそれからあとは トランプさんのあの裁判というかですね あれがどう出るのかっての是非お2人にも お伺いしたいんですけども仮にその有罪 習慣みたいなねそんな展開になってもまだ 共和党はトランプさんをし続けるのかそれ とも別の選択肢を探すのかであのアメリカ の民主党の関係者たまたま話す機会があっ たらなんかその例えばバージニア州のです ねあのヤンキさんあたりがね終盤になって 出てきたら面白いねみたいなあのまかなり 矢島的な見方ではあるけれどもまいろんな 可能性はまだあの残ってるんだなという ことはんあの見ておきたいなと思いますあ 言ってだっけあのま可能性残ってるのは 間違いなくてまだ本当にアオというえ アメリカの中で人口で30番週で30番目 ハプだって40数番目って本当ちいちゃい わけですがただスタートしたばかりだけど 影の予備線世論調査の予備線はもう半年 以上やってるところがありますそして最初 の2つのところこれあの最近テレビじゃ なくてネットも多いので何とも分母が 分からなくなってますがえ例えばテレビの ネットワークニュースの予備線段階に かけるえ報道の半分が大体アワとに販者な んですねそうするとここで貸すとお金も

入ってくる世論調査も大きくなっていく論 調査もさらに大きくなってえ弾みがつく モメンタムがつくとその流れで行くと ちょっと厳しいかなと思うのですが伊藤 さんおっしゃれた通りえそこの例外が今の 大統領サウスカロライナから奇跡の復活で えまあとはコロナでえっとどればいいん ですかねそのまま勝っちゃった形ですあの もう予備線が続けられなくな続けられなく なって勝っちゃった形ですけどねまでも なかなか厳しいんじゃないかなと思い あの今後の大統領選挙のポイントについて 軍事さんお願いしますはい前半戦の山場が 3月5日のスーパーチューズデーです毎回 この時期の火曜日に多くの週で候補者選び が一斉に行われますこうしたプロプロセス を踏んでいくうちにかつ見込みがない資金 が続かない候補者は撤退して順次絞り込ま れていきます民主党は原職のバイデン士 以外に有力な候補がいないため候補は事実 上決まっていますえこちら7月に共和党8 月に民主党が当大会を開いて候補者を決定 し党の候補に指名されますそして11月5 日本戦が行われ大統領が決定しますあの ニューヨークタイムズはえトランプ氏が 予備選について副大統領選びの オーディションだと述べたと報じているん ですねまあの序盤で2連したトランプ氏 ですけれどもこれスーパー中前前に前島 さんも対戦は消してるんでしょうかえっと 普通さっき申し上げたうに本当にまだ獲得 した第2院はほんのちょっとなんですが 勢いを考えると体勢はけしたと思いますね はいあこれあの金原さんどうでしょうこの 独走状態っていうのはこれまでご覧になっ てきて異例のように感じますかいやもう もうこうなったらしょうがないじゃない ですかねこれこれが始まってしまうと去年 の秋ぐらいだったらですねよからううん島 が出てくるとかですねサンテスとかあり ますけどももうこれが始まってしまって アイアニューハシが終わってですね スーパー中勢が目の前だなってしまうとよ から出ても来れないですよねああニキ ヘイリーがどのくらいしかだけがもう想定 になっていて彼女ドロップアウトしたら もうこのおじいさん2人がですねまず戦う とあとこの2人がですねま健康問題で突然 リタアってのこれあるわけですよねはい あとあのトランプさんは最判いっぱいに 抱えてるんですよでこれはですね叩かれば 叩かれるほどトランプチームってまとまっ ちゃうのではいはいあの裁判は政治動作 だってになってますからそうそうそんな 簡単にこれじゃトランプこけないんですね

うん1つ面白い裁判はあの憲法14条3項 って変な条項があってですね南北戦争の後 に理将軍たちはですねあの国会議にしな いって変な条項があるわけですあの体制を そうとした人たちは大統領候補になれな いっていう状況があってですねでこれで コロラド州のですね催交際がトランプは ダメだって言っちゃったんですようんで これはですひっくり返さないとあの賞で あのとか そうするとあの3月5日のスパー前に最高 のロバ長官たがですねなんか判決かかなき いけないんですこれに対する保守的な最高 裁なのでトランプダメて言わないと思い ますけども独立司法ですからトランプ べったりていかないんですよねなんかここ で言うと思いますからちょっとこれが ちょっとま不確定要素でこれを越しちゃえ ばですねもうあの本当健康でなんかない 限りはトランプ対バイデンだと思いますね あの今お話にありましたようにこの トランプ氏はですね202年の1月の連邦 議会選挙事件など4つの刑事裁判を抱えて いるということなんですけども前島さん この共和党の指示者先ほどあの前原さん あの金原さんもですねま裁判があればある ほど強いんだと話もありましたけどなんで 引き寄せられるんですかねトランプに えっと今行われてる裁判は民主党と バイデンの陰謀だとまトランプさんも言っ てますがえ民党共和党審者も思ってるわけ ですねその中の1番目立ってるところが 2020年21年1うんの1月6日の議会 襲撃ですねえっとこれに関してなんですが そもそも20年の選挙はえっとバイデンが 不正にやったんだ不正に盗んだんだ今の 大統領はトランプじゃないといけないんだ と思ってる共和投資者がま調査にもより ますが6割から7割なんですねですので えっと例えば卒意されたら卒意されるほど 燃え上がるということですねえあの去年 そうですねあの3月に最初のニューヨーク のあれは州の方が訴えたああの裁判があっ てここで訴えた裁判というかここでまえ 台風卒だったんですがそれからデサテスが 落ちてったわけですねそこまではまだ行け たって感じなんですねだからやっぱりこれ えっと無の燃料なんですねそして今もう1 つこの4つプラスあの金原さんがおしゃれ た憲法修正第14条第3項え大統領という かえっと公務員になる比較の話なんですが これもし可能性としてはすごく低いです けど最高裁がコロラド州は正しかったんだ トランプ全大統領はコロラダ州でで コロラド州で出れないと言ったら今もう1

つメインが決まってますけどあと他のシも 訴えてきますのでその瞬間トランプ負けな わけですねだからおそらくそういうことは ないと思うんですけど9割以上9割以上の 確率でないと思うんですがえここはどう なるかっていうのはもしかしたら大きな 注目点でしょうねあまあの金原さんとにも 確にもこのアメリカのトランプ指示がこの 共和の中で底がい状況いうのはこの アメリカの何を今立っていると見 てらっしゃいますかあま グローバリゼーションでですねあの産業出 ちゃってるんですようち日本と全く同じ ことが起きていてネット産業がですねあの AppleAppleの仕で爆儲けしてる わけですよね工場みなしまってるわけです よであの社会のま労働者会長の人たちは ですねあの民主に行く人はいいんです lgtvとかですねプログレッシブはいい んですけども星的な人もいっぱいいるわけ ですよはいで彼らは何なんだと思ってる わけですよねあとあのすごい下から 積み上げていく民主のうんたちなので 私たちみたいなですね東大兄弟ラなんて 全くないのではい政府っていうのはですね あの奥野員がですね含まてだと思ってん ですよアメリカ人でははははで自分たちの 生活が悪いのはあそこでううまいことやっ たやがいるからだっていうのはですねこれ はトランプメッセージなんですよね エスタブリッシュメントに対する批判って ことですええそうですねでこれは日本はか に強いのででトランクさんそこにま手を 突っ込んじゃったんですよでそうすると 行き場がなかったあの労働者階級なんだ けども保守的な人いっぱいいるわけですよ ねいのあのヒスパニックのたちとかそこに トランプさんがですねお前らお前ら怒っ てるだろってやったわけですよこれうわあ と怒っちゃってですね共和が出しちゃった んですはいでこれをしっかりトランプが 持っているのでもうあの誰もトランプに 共和は逆らえないんですよねであの田舎の 人たちはそうですよねとうんなんかあの マシンとで変な人いっぱいいますよねと あんただけ私たちのこと分かってくれ るってなっちゃってるんですよでこれあの 一家性かと思ったらそうなくなくてですね 結構あの相当深い染み込んでいるので なかなかこのトランプの勢って ひっくり返せないですねあまさに一言で 言うと心を掴んでしまって話さないという ことなのかもしれませんけれどもあの11 月の大統領戦でバイデン氏トランプ氏が 争った場合どうなるんでしょうか軍事さん

はいえ政治情報サイトリアルクリア ポリティクスが様々な世論調査の平均を まとめたところ仮に2人の争いになった 場合トランプ氏の指示率は バイデン氏は 44.3で行していますえ舞島さんこの行 している数字我々はまずどう読み解けば いいんでしょうかえ近年の大統領選挙は 全て利行しますえこれはもうえ大統領選挙 って50周プラスワシントンDC51の 戦いですがもうあの揺れるところはえ50 の中の6か7ぐらいしかないとでそこの どこを考えていくとやっぱりこれぐらいの 数字になっていくとあともう1つここ ポイントトランプさんのはい方が強く出 てるわけですねこれはあのちょっと数字の 危なところがありますトランプに対する 期待もありますこれは要するに今あの現 政権じゃない人に対する期待が高いんです ねこれ常にあのえ選挙よりも半年ぐらいま いやもうちょっとあるかなえっとそれ ぐらいの時ってこういう数字が出てきます だからこれ驚くんですは日記ヘイリー ヘイリーさん対ラバイデンさんだったら トランプさん以上にヘリーさんの方がいい わけですね要すにえ日記ヘリーさんの方が 書目が先ほどあれほうんと言ましたがり アウトサイダーなのでより斬に見えるただ えっとこの候補がリアルになってきたら もっともっと接てくるえ最後はどうせ6つ か7つぐらいの主で決まるとなったら本当 にドブ板でえ個別訪問アメリカあの日本と なってやれますので1人1人の ボランティアが行って話をつけてくるよう なそこで決まってくるとするならもう少し 競ってくるはずですよねうんなるほどあの 今月14日のアメリカABCの世論調査に よりますとバイデン大統領の経政策を指示 する人は31そして指示しない人はですね 56ということでまあの民主党内にも前島 さん非バイデンという人たちは比較的多い と見た方がいいんでしょうかえこれは経済 の話なので少し置いてちょっと別の話をし ますとバイデンの実っていうのがあります ギャラップがずっと取っています民主党 指示者のバイデンの実は基本的に80代な んです よただ共和投資者のバイデンの率は5とか 3はい はい数続いだのでやっぱりこれあので やっぱり大統領に対する見方も大きく 変わってるええっと要するに指示層共和 投資者と民主党者で全然見方が違これ トランプ前代とも同じで民主党指示者が 全然こうソス感だったけも共和党指示者に

とってみればスーパーヒーローだったわけ ですねこの現象ってやっぱり今続いてると 思いそして経済政策に対して見れば今 アメリカの経済っていうのは年ぶりの えっと質率の低さえ株価もいいだけどまだ インフレがだいぶ少なくなったけどあるで 民主と市者にとってみれば景気がいいんだ けどまだちょっとねっていうとこ共和党市 者にとってみればえ今トランプだったら もっと景気が減税とえ規制緩和でいいはず なのにっていうところでこのえっと景気を 見る見方経済を見る見方はこれもやっぱり 党派で分かれてるで民主党指示者も多少 厳しいこれぐらいだと思いますよねですの で民主党指示者で非バイデンが多いのかと いうとあんまりうん多ないただ少な部分は 経政策にはあるとこういうことだと思い ますねなる伊藤さんどうでしょうかうん あのまだ10ヶ月あるのです本戦までは その経済もどういう展開になってるかって いうところで今あの舞島さんおっしゃった のもそういうことだと思うんですけども今 の瞬間不足見るんじゃなくてこの先経済で 過去の大統領線も経済がすごく重要な鍵を 握っていたのでここはよく見てかなきゃ いけないと思いますねそれからあの非バイ デンっていう話がありましたけどあの おそらく一般の民主党員ってそういう人が 多いけどもあのバイデンさんに近いていう かですね政権に近い人ほど早くやめてくん ないかなみたいな話をずっとしてましてね だからこれ面白い現象だなと思うんですよ それであの前バイデンさんにあの民主党が まとまった時もですねこのままだとバニー サンダンスが行っちゃうっていうねこの消 法で出てきた人ですよねだからまそのなん て言うんでしょうねあの雰囲気というのは 完全に消えてないような気がするんですね まこの辺りもこの先のあの見所じゃないか と思ってます けどえトランプ氏のを受けまし国際社会で はもしとらえもしもトランプ氏が大統領に 帰りざいたらという議論が浮上しています えこの時国際情勢はどう変化するのかこな [音楽] とアメリカの調査会社ユーラシアグループ が発表した今年の重大リスクでは最大の リスクがアメリカ大統領戦を控えた アメリカそのものということなんですよね 軍事さんはい報告書では大統領戦について 過去150年間に経験したことがないほど アメリカの民主主義が脅かされると強調え そして政治的な混乱がアメリカのさらなる 分断を招き国際部隊におけるアメリカの 信頼性は損なわれると分析していますえ

金原さんこの信頼性は損なわれるという 文言どのように捉えたらいいんでしょうか ま戦後国際地を作ってきたのは彼らなわけ ですですよねま自由主義民主主義でま個人 の自由を限定においてですねでそれに 対するチャレンジャーを全部1個1個排除 してきたわけですそれを排除してま最近 中国からチャレンジしてきてますけども このアメリカがですねあの腰に来てると いうかですね国内も分裂してるし国力は そうに下がってきていて初めて弱い アメリカを私たち見るんですよね弱い アメリカででも今まではとにかくあの とにかく最後アメリカやってくると思って たんですけれども最近ちょっとお父さん 疲れたかもしれないって言い始めているの でまマから始まってるんですけどもあの それがま今回の分断とですねあの混乱でま くっきり見えてくるってこだと思いますね 弱いと思うとプーチンとか集兵元気になっ ちゃうんですよねああなるあのこの報告書 の中ではですねえこのもしこのトランプ氏 が第2次政権をですねま始めた場合ですね 行政権力を強化しチェックアンドバランス を弱めて法の支配を弱体化させる措置を 取るだろうという風にも予測をしているん ですが金原さんこうなるとアメリカはどう 変貌しますかまそうなるかどうか分から ないですけどそれもあと民主党がそうやっ て言ってんだと思いますけどもあの全盛権 の時はまトランプさんて激しい人でですね ちょっとちょっと若干深夜も狭いところが あったので困ったんですけれどもこちは 安倍総理がおられたので世界で唯一ですね トランプさんとうまくやってそうにうちは 困ってなかったんですけど世界中みんな すごい困ってたわけですよどうやって話し ていかわからないって言われてたんですが ただあのマチス国防長官とかですね マクマスター安全保障補佐官とかま ボルトン補佐官とかですねポチ者福官とか 周りは良かったんですよポンペオ国務長官 とかペンス副大統とかですね打ってきた 政策じゃおかしいかと言と打ってきた政策 ってそんなおかしくないんですよねあまあ 日本に対する完全バンと上げたりとかです ねちょっと経済ひどこといっぱいありまし たけれどもあの中国とのの関係を見直して ですねこれからはあの関与政策ではなくて 大国館競争に入っていくとかですねあの 政策がちゃんと打ってきたので側近にいい 人が入ってくる方すごく大きいと思います ねうん側近に人がいい人が集まってこない とちょっと大統領ご自身の金がバンバン 出ると危ないのとあと彼はですねあの

ディールメーカーなんですよはいで基本的 にはですね金金が儲からなかったやらない 金がかかる話やらなって彼の結論になるん ですけどもそこに行く家庭でですね いきなりいきなりパッと引かないんですよ ねバーンとやってからですね勝負しろと 言ってでそれで敵から取れたら握るって人 なんですよね取れなかったらもう1ぺ バンってやる人なのでほなあのなんて言う んでしょうその簡単にウクライナから引い ちゃいますとかですねそうはならないです よあそうですかなる前にプーチにバがやる んだと思うんですよねはあでそこの辺の 勝負でただこのこの人は結論がどっちいく か分からない人なのでうんやっぱり やめようとかですね突然キムジョンと青か とかいう室ですからあのそこのとこのです ねこのちょっとブレがやっぱり怖いとこ ありますねうんうんこのあの序盤戦のです ね連勝を受けまして現実身帯びてきた トランプ氏のこの大統領帰り先なんですが これもしも復活したらということで国際 情勢はどういう変貌をするのかお2人に ですねキーワードを書いていただきました のでちょっとちょっと見せていただけます でしょう かはいということでまずあの舞島さんから えお話いただきたいんですが分断と吉行と いうことですかねはいえっとアメリカ さっきのあのユラシアグループの話もそう なんですが分断っっていうのはアメリカの 中にずっとあるわけですねただ今何が特に あのトランプさんあるいはその前の私はT パーティ運動とかも2000年ぐらいから もそうですけどもえ何かというとその辺り からだいぶ共和党がこう民党がとくっつい てきたあの同じような数になってきたえ第 2次対戦以降民党がずっと強かった基本的 にはそれがもう並んでるから物事が動か ないそうすると例えば今がまさにそうです ねウクライナの現象を見たらウクライナを 支援することは理解全然進まないとえ共和 党側はえっと国境の壁をもっと作れ作ら ないとウクライナ予算は出さないぞといい 民主党がは嫌だというとえこういうのが おそらく続いてくるそのトランプ大統領に なったとしてもうんえかなり議会の方は まだどっちなにか分かりません上位の方は 共和党あのそもそも今回の回線は33の うちの23が共和党ですのあ民主党ですの でえ共和党が多数派を奪還しそうですが会 が分かりませんえでもいずにしてもかなり 競ってくるとするとやっぱり動かないこれ 分断プラスきこってのは動かないできない リーダーシップは取れないアメリカこう

いうことだと思うんですねうん金原さん口 政とえさっき申し上げたことですけどもま トランプさんてちょすごいすごい古い アメリカなんですよね世界から消えてです ね自分たちだけで幸せに暮らしていきたい てのは元々のアメリカですから第2対戦を 初めて世界世界地場にコミットして自分 たちが世界をさせると言い始めたわけです よねトランプさんもうもう1回アメリカ ファーストて言い始めたわけですよだから メイクアメリカグレートアンと言ってるの でこのグレートアメリカって何なんだって いうことなんですよねそれ戦前のアメリカ ということなんですか戦後のアメリカだと 思いますねま世界で1番強いアメリカに なるんだと言ってるんですけれども相対的 な国力うんも縮んでるんですよはいあの 全盛紀まではですねG7だけで世界の8割 のGDPは日本とかアメリカだったんです よヨーロッパで今もう5割切ってるわけ ですようんでアメリカに縮んで るっていうの周りが大きくなってきたん ですねこん中でアメリカ一体何をどういう 風にコミットしていて世界を支えるかって いう時にあの国際的にあのまチーム組もう ぜってのはこれはバイデンさんがやってる んですねでこの方あの自分1人でやろうと するのですたあの敵にバコンてやってです ね納出すぞともいし引けとかあるかもしれ ないですよでうまくいけばいいんですけど も行かないとですねやっぱやめたってこ なっちゃうかバのでこのこのブレが やっぱり怖いですよねうんあのディール メーカーの人っていうのはケサがアメリカ だけしか見てないのででまディールやろう として失敗した時のトランプさんのこの ブレが弱い怖いですねああえこのアメリカ がですねこの支援をするウクライナ軍は ですね弾薬や武器が不足していると言い ますトランプ氏が大統領に帰りた場合 ウクライナ支援はどうなるのかをこの後 考えていき ます [音楽] 来月3年目に入るロシアによるウクライナ 進行ウクライナ軍のザジにー総子令官は 23日ロシア軍が巡行ミサイル弾道 ミサイルなど複数のミサイルで各地を攻撃 したとSNSに投稿しました合わせて41 発が来し2発を迎撃したとしてい ますまた今月8日ロシア軍はウクライナ 各地をミサイルなどで攻撃4人が死亡し ましたウクライナ側は地帯空ミサイルの 不足により迎撃率が通常より大幅に低かっ たとしてい

ます弾薬や武器の不足で被害が広がり選の 悪化が懸念されるウクライナ軍 もしもトランプ氏が大統領に帰りたら ウクライナ支援はどうなるのでしょう [音楽] か今回の選挙戦でもアメリカ第一主義を 掲げるトランプ氏ウクラなをり去年5月に はこんな発言 もだこの戦争は起きていなかった大統領に なれば24時間以内に終わらせることが できるまたトランプ氏はウクライナへの 軍事支援学に不満を漏らしまし たもしもトランプ氏が大統領に帰りたら ウクライナ支援に対するトランプ氏の姿勢 を分析し ますはいここからですねの世界の安全保証 がどのいう風になっていくのかまずはです ねウクライナに対するトランプさんの考え 方から見ていきます軍事さんはい去年5月 トランプ氏は7年ぶりにアメリカCNNの 番組に出演ロシアのウクライナ進行を巡っ て私が大統領だったらこの戦争は起きてい なかった大統領になれば24時間以内に 終わらせることができると自論を述べまし たまたイギリスBBCによりますと去年月 ウクライナ支援についてトランプ氏は我々 には自分たちの弾薬がない我々はあまりに も多くを与えていると軍事援助のコストに ついて不満をもらしましたうんあのドイツ の調査機関のキール世界経済研究所により ますとアメリカはウクライナに対して去年 10月までに総額754億ドル日報動 およそ11円の支援を行ってきたという ことなんですがあの原さんあの先ほどの話 で言いますとトランプ氏が帰りざいても すぐにアメリカが支援を定することはない んじゃないかという風にお話がありました けどどうでしょうかあそれ停止すると負け ちゃいますのでどするとトランプのせで 負けたって言われますからそれはトランプ はもう絶対オッケーしないと思いますよ はいはいはいでプーチンから見るとあの はいバイデン政権のですね支援が小出しな んですよね絶対ロシア側には攻めてこない し内側でまいろんな兵器を与えてるんです けどそもちょぼちょぼちょぼちょぼ与えて いるのでうんでも取った陣地は完全に固め てですね残ホって地雷を置いてるので なかなか取り返せなくなっちゃってるわけ ですようんプーチンからすると後はも西川 クの待だけだとはいであのま西が弱いとで もうあの大丈夫だと多分この人思ってるん ですよねプーチンさんはでですねでその あのプーチンさんが怖がるのはナの選手が わっと揃うことですよウクライナ国境に

はいでもうやめろとなとか力を見せない今 やり続けるのではいずるずるずるずるお金 が出ていくわけですよねはいでそれでこの 民移民対策に兼ねませとかですねま中で こう議論になっていてお金が止まっちゃっ てますけどもあのま誰が側近になるかにも よりますけどねいきなり引くと負けちゃう ので前連スがそうすると全部あのトランプ の責任になりますから多分トランプさんは ですねあの早く終わらせるんだ勝負しろと うんいう可能性はあると思いますよ勝負 しろっていうのはつまりアメリカ軍前に 出せとあ攻撃しろとロシア軍をで引けて 言えとあるいは停戦しろと言えとかなり 強行に出る可能性があるあると思いますね でその時に少し取り返させてやった上で あのあの訂正になればいいんですけどね そうじゃなくてもうもうそうで到着してる からとそこで1回1回停止だとうんであの 領土は絶対譲らなくてもいいけれどもも1 回停戦しろとでいうことをですねまゼレス さんに言うとゼレさ逆らえないわけですよ プーチは逆らうのでプーチはですねいくら だってうちはできますからてなるのでだっ たらいいよとその代わりうちをやるからな とはで米がわっと国会に入ってくるとか ですねうんあるいはあのあのナの選手が前 に出てき始めたらプ真面目に考えますよ はあこれあのこれまでプーチン大統領のま いわゆる虎のを踏まないためにま小出しの 支援だったりとかあの影響するなという ことをずっとアメリカを中心にナトは ものすごい牽制をしながらやってたわけ ですよねこれトランプさんになった途端 ですねえプーチンさんはですねそそういう の弱いと思っちゃうんですよはだって俺 やれると思っちゃうんですこの人だから バンバン出てくるわけですよそうするとナ 藤軍が有志という形でこのウクライナに 入り込んでくる可能性もある入らなくても いいんですあの軍隊が揃えれば国境に 揃えればいえあとま飛行機が飛んでいける ので はい 滅制するとねやでるわけですよはいでそれ はあの核戦争になるからと言ってバイは ずっと引いてきたわけですよねでロシアに はせめて言ってないわけでしょあの トランプさんはやるからとあのもう停戦し てくれとやだってやるとマスズ金入ってら ないととトランプさん言うとですね多分 プチさん考えますよああロシアの人って いうのは戦争が始まったのも100%頭 軍事で考えるのではい経済がどんな ボロボロになってもですね最後までや

るって考える人たちですからそ今の西側 ってプーチンから見たら弱ちいって感じに 見えるんですよねあやらせてもらおうじゃ ないかてなっちゃってるのでうんそしたら あの最後ガ表勝ちますから押しのしかかっ ていってですねまロシアの人はかわいそう ですけどあのまだ古い国民の人たちは戦前 の日本人と一緒で赤神が来たら少々と行く わけですよ戦場にでみんな死んでいくわけ ですよねでもそれってあのそういう戦い方 する国なんですよゼレスキはこれじゃ勝て ないと思い始めてるわけですよねでそこで あのじゃあどうするんですすかて言うと なんかアメリカ金がないとかですねハガリ がなんかいいの金出さないと言っちゃっ てるのでま全席本当に怒ってると思います よああこん中でトランプさん来たらです何 やるかって言ったらもうやめようじゃない かとだお前も出てくるなとプーチンですね いかにしろとうんうんでもうな出るかも しんないからとでもう交渉して和平に行く か戦争どっちかだとどうすんだて言ってま 終わらしてあのお金が出なくなるとまその 後あのウクライナ支援は続くのであのお金 はかかりますけどねこれあのなんとか 私たちは勝手にですねトランプさんという とこの発言があるからこの私たちあまりに も多く与えてるからもうそろそろ支援をま 止めてですねでそうするだんだんだんだん このウクライナが弱体化してあプーチン氏 のロシア勝ってしまうのではないかという ことを気にしたんですが前島さんどうこら になりますかまあのえ今の金原さんと同じ ようなことを考えてるのは結構上院の議員 の方で共和党のいるにはりますえで一方で えっとそうはどうかはいというとこの言葉 今出ているあのちょうど右さんが おっしゃれた言葉がまさにうまくえっと ロシア側を牽制してこの言葉にえでええ 要するにごまかされるわけですねで実際 強く出ればえっと全く違う展開になると いうことなのかもしれませんでも一方で やはりあの全体を見ていくとあのえ トランプ全大統領の行動原理って常に共和 党者の世論とあると共和投資者どちら かってと保守の方のえ共和投資者の保守の 方それはあのやっぱやっぱり減らしていこ うっていうベクトルえ要するにウクライナ にはお金は使いたくないっていうのは おそらくトランプさんの方も思ってるなら ばどうやってそこに持っていくかとその1 つのやり方がえちょっと強く出てそれで 終わらせる一方でえ今あのなんとなく トランプさんの言葉を1つ1つ探っていく ともうアメリカはしっかりウクライナ支援

をしたウクライナという国家があのえっと 戦争が始まった時はなくなる可能性があっ たけどもうそういうことは国際社会が許さ ないだからここでえっともうあのロシア号 を話すような東部の方のところはもういい じゃないか的なことは何回か言ったことが ありますそういうことを考えていくと やっぱり基本的には減らしていくやり方が どうなってくるかわからないけれど私は あのやっぱり減らしていく方なと思うん ですねでその中であのいかにいい形で アメリカとしたお金払わなくていいかとえ 党の先ほど言った上院議員とかがよく京和 の方の上院議員がよく言うんですがえっと アメリカの国防予算の5%でロシアの 50%潰されてロシア軍の5050%を 潰したようなもんだからこれは素晴らしい よねとえこの戦争はいいんだよっていうな 言い方なんですけどまそうなるかどうか ですけどねうんえさらにですねトランプ氏 のヨーロッパに対するコメントというのが 問題しされています軍事さんはいロイター 通信によりますと今月9日EUヨーロッパ 連合のブルトンヨーロッパ委員はトランプ 氏が大統領在任中の2020年に発言した 内容を明らかにしましたえそれは フォンデアライエンヨーロッパ委員長に 対するものでヨーロッパが攻撃を受けても アメリカは決して助けに行かないし支援も しないさらにナト北大西洋条約機構は死ん だ我々は離脱すると発言していたと言い ます金原さんこの離脱の現実身というのは どのようにご覧になってますかナトから ですねアメリカが出ていくとそれはもう あのナトがガタガタになるので あののは世界の中心だったわけですよね うんとEUとアメリカですよこれでま戦後 世界を引っ張ってきたのでこれはトランプ さんの一存でですね出ていくって多分なら ないですねただあのもう基本的には古い タイプの古主義の人なのでアメリカければ いいじゃないかって人ですからでそこに あの国民の気持ちが少し寄ってきてるわけ ですよね古い古義のアメリカがこう出てき ちゃってるのでそこはやっぱ要注意で見て いかないといけないと思いますねだんだん あの国際社会のコミットメント減らしたい と気持ちはまあるんですずっとあアカに あるんですよねうんただまこういう風に ですねまあの発言を我々は離脱するんだと いうことがこれがまブラフかどうかって いうのはまいろんな受け止め方があるかも しれませんがただ世界各国がですねやはり トランプCが帰りざいた時のリスクヘッジ こういったものを金原さんやっぱり進めて

いく流れになってくわけでしょうかねあ そうですよ日本のあの防衛費の倍増とか ですねクワッドとか日米間とかですね オーカスに対する協力とかナに顔出しに 行くとかですねそれはあのまアメリカ一と いうことはなくてまアメリカと一緒になっ てですけどねあのこの辺の地域の仕組みを 重的にしていかないとですねナがないので タなんか日本1人ですようんでアメリカが タにならなかったらですねもうどうしよう もないわけですよねなのでもう日本があの アメリカを引っ張っていくなつもりで外交 も経済安保もですねからあの軍事もあの 努力していかないとあの最後アメリカだっ て時代も終わったんだと思いますねあま そういった中でこのまぐな政策をですね このま実施するリスクによってアメリカ 自身が国際社会の維新の低下とこともあり ますよねありますいもそれ明らかもう アメリカの一進ってずっと落ちてきちゃっ たんですよ今ずっとはいはいはいで日本 っていうのはちょうどその隙間でこう 頑張ってたんですよねそれで倍安倍外交 って評判が良かったんですけれどもただ アメリカが抜ければ日本の力じゃもうどう しようもないのでどうやってアメリカを 引き込んでいくかってことはですね日本が 真剣に考えないとアメリカ自分で考えて くんない時代になっちゃったんですよね うんうんなので日本がアメリカを引っ張っ ていってこの地域安定させるっていことを 考えていかないといけないと思いますうん あああの前島さんはこのアメリカの維新の 低下の可能性今後どうご覧になりますか うんやっぱり維新低下してますねそれは 国力と共にであとやはりあの先ほどの話 ですえトランプを支援するトランプ全体と を支援する共和投資者のはどこ見てるかと いうさっきのナトの話に戻りますと金原 さんがゃれたやっぱり古い孤立主任なん ですねそこに合わせていてトランプさんも 合わしてるところはかなりあるとでそこに 対してあの安全保障のエリートた今日 さっき言った上陸の共和党の人たち会員の 方は違うんですけどはこれはまずいと思っ ていてナを大統領の一存で離脱できないと いう法律を上院のま民人側と巨とルビを ですねここは作ってでこないだ会員あの 国防事件法で通したんですけどだからもう あのリスクヘッジは国内で始まってるわけ ですねあの絶対あのなんかあったらこう なっ古い孤立に行っちゃいけないんだた 絶対はいえあのそれがあの実際にトランプ 全えトランプ大統領がトランプ全大統領が 大統領に戻った時にえ本当にえナを離すか

どうかまだ分からないけどその可能性大い にあると思って動いてるわけですねでそれ は欧州側もそう我々が欧州の方と会うと いや困ったねっていうのは常に言っている とえですのでままた大きな変革の時代が 来るとこういうことに見えますねうんこの リスフッチが国内でもさらに海外でも 広がって可能性があるとまそれこそが不 確実だと思うんですけれどもはいあのさん どうからになりますかはいあの今お2人の 話聞いててですねまずそのウクライナで 言えばですねあのトランプさんは儲かるか 儲かんないとか金金目のことで判断します よねそうするとなんとなく長期的な視野は ないかもしれないように見えるけれどもで もウクライナに関しては今止めた方が安く 済むとかねあるいは止めない方が安く済む とかそういう判断が動くとなるとですねま 本当にどうなるかわかんないなっていう ことをま印象としてきましたそれから納豆 の話はあのおそらく助けに行かないって いう印象が広がると例えば台湾を巡る問題 とかでもですね日本もすごくあのそれは 不安になりますよねあの先ほど金さん おっしゃったようにどういう人たちが周り をこう補佐していくのかっていうことが 重要なんだと思うんですけど1つだけ懸念 してるのはあの一期4年やったわけですよ ねそうするとワシントンの仕組もある程度 分かってノウハウも分かって人も分かって で今リストアップしてるそうですけども1 期目にあった人も戻ってこないっていう ような話があるとですね本当にそういう 人材が集まるのかと集まんなかった場合 トランプさんの暴走が防げなくなるんじゃ ないかってそういう懸念も今お2人の話を 聞いてて思いましたうんうんえそしてこの 中国と台湾の関係が緊迫する中トランプ氏 は台湾に対して気になる発言をしています この [音楽] 後えトランプ氏が大統領に帰りざいた場合 にですね米中対立への影響というのが注目 されますがえ一方でトランプ氏は台湾への 向き合い方に関するこのような発言をして いますえ去年7月えフォックスニュースに えトランプ氏はですね台湾の反動体生産を 巡って台湾は我々のビジネスを奪ったと 話しましたであの台湾はですねえアメリカ は台湾に対して防衛目的の兵器を共有する ことなどを定めた台湾関係法というものを ですね1979年に制定をしているんです がこの中には台湾に関する防衛義務条項 っっていうのはありませんですからあの 台湾振興がもしあった場合にですねこれ

アメリカが台湾を必ず守らなければなら ないということはないんですけれどもそう いった中で金原さんこのアメリカは台湾に 対して曖昧戦略というのこれまで取ってき たと思うんですがトランプ市のこのあ台湾 に対する姿勢どうかになりますかえっと あの元々ですねあの中間民国っていうのを ま私たち指示していてこれを中海自民局に 切り替えたんですよねで中国が2つあるん ですよ本当はその1つの中国ということに してあってどいどっちが本物かっていう 議論をずっとしてきたんですね今それを あの大平から北京に切り替えてあるんです けれどもこの2つの中国が戦争しないとの は前提なんですよねはい戦争させないと私 本当に政策なんですうんそれででもあの うちが介入するというとですね中国起こる のでで中弱すぎたのでメンツを潰さない ために相してたんですよそ最近地上がやる と言い始めて強くなってきたのでで バイデンさんがいや完するよって言い始め ちゃったんですねうんでこれとあと台湾が 民主化したんです94年にはいでこれから ですね米会の中と雰囲気が変わって民主党 の人権派が台湾守れて言始めたんですよ はあはだからペロシが行くんですよね米会 がま都出して台湾市になっちゃってるん ですまこういう絵柄の中でですねトランプ さんがじゃ何をするかなんですよねはいで 元々あの中国に対する関与政策が失敗をし たと言ってですねこれから対地策 切り替えるといったのはトランプ政権な わけですよそうですねで彼らが2020年 これやったので延長戦で行けばですね変な 戦争するんじゃないぞっていうことを言う と思うんですけれどもはいあのちょっと どっち触れかわかんなあるのでうんこの方 がですね台湾はもういいと言っちゃえば ですね日本はもどうしようもないんです 日米で台湾を抑える仕組みになってるので 日本だけじゃ抑えきれないですねはい集 近平さんがですねあたやれるじゃないかと 思っちゃうと始まっちゃうかもしれないの でこれが一番怖いですよねあ前島さんどう ご覧なですかはいえっとこれ今日はここに まだ出てないんですがあのNBCで インタビュートランプさんのとこにこの話 をしたんですねえっとバイデン大統領は えっと中国が台湾に武力進行したら アメリカがそこで武力的に介入する武力を 使って介入するとあなたはどうしますかと トランプさんに聞いたら手の打ちは明かさ ないと明かしておいたらディールできない からというな話をしたわけですねでこの 言葉が意外とやっぱりあの広がっていて

あの12月先月の頭にあのいわゆる トラック2で私もあ中国北京に行ってあの 向こうの人たちまえトラック2と言っても やっぱりトラック2ってのは民間民間なん ですがま政府に関係するような民の人中国 社会科学院の人ただったんですけど結構 この言葉は逆に怖がっていえむしろあの こう言いながらっきりに何か出てくるかも しれないとで逆にこれを逆にこの見えない 分だけえ例えばあの貿易で貿易のところを ちょっと手厚くすればえっと中国台湾に 関してトランプさんが大統領になっても何 ってこないかもしれないという期待はある みたいですけどまあなかなか難しいかも しれませんえそもそも今え先ほどあの民党 のうんっ世論があったという話なんです けど中国に対してこれほどこれは民主党側 もそうですか共和党側もそうなんですけど えこれだけアメリカの世論が中国に厳しく なったないんですね去年のスパイあの例の スパイ気球からあれから変わったともう 中国っていうのはアメリカに何するか わかんない国だみたいになってきて我々が 思ってる以上に台湾進行があると思ってる ようなところがあるえそれをえっと頭に あるのでまトランプさんが大統領になった 場合やっぱり弱越しでいかないだと思うん ですよねやこれだけ世論がしているただと はいええ変なことしたらえっとそこに 対するアメリカのコツとものすごくえ コミットメントも大きくなるので微妙な線 を渡るんだと思うですよねうんまそして あのモトラの1つのリスクとしてこの日米 同盟ということをちょっとあげたいと思う んですが金原さんこれあの日米安全保障 条約がですね本当に適切に履行されるのか どうか何が有時があった時ですねこれは どういう風に見てらっしゃいますかま安倍 総理がられた時には絶対大丈夫だったん ですねそう思いますこの個人的な関係も はいにもうがありますよねの方にん説明し てもらう必要があってただですねもしあの 日米が少しガタガタしてですね本当に台湾 友人になったら体中貿易が止まるかもしん ないわけですよもすとあの一社あたり1兆 ぐ出ますよ損失がでかい会社ははいでそれ はちょっとバカバカしいでしょうとかです ね戦費はですねものすごい金額になるし 日本だってインフラやられたらですコロナ で100兆円ですからね日中戦争だと 1000兆ぐらい出ますよお金がはいはい もその後消費税跳がっていくわけですよね アメリカも似たようなことになるのでほら バカバカしいでしょうと分彼は多分そこは 分かると思うんですよね戦争を起こしちゃ

いけないとあのよくする方が安いという ことを分かってもらないといけないんです けどもこれを誰かあの大統領に入れてくん ないとこもあるんですよねああこれあの 戦争はその人狼的に辞めるべきだという よりも戦争は金がかかるからやめるべき だっていうえあのよくしてるはかに安いん だということ分かってもらないといけない んです始まったらひどいですよとうんうん 分かってもら世界第1位第2位第3位と 台湾が戦争になるんですようん世界経済 めちゃくちゃめちゃくちゃになりますよ 貿易が止まるしですね船は通らないし東京 証券市場もニューヨークも閉まっちゃうし です縁が暴落するわけですよねうんで でかい会社医1に損するわけですよで こんなこと起こしていいはずがないじゃ ないかということを分かってもらないと いけないですよねうんえ高まるモトの懸念 日本はどう備えるべきかこの [音楽] 後 [音楽] 最後にモトラの可能性に日本はどう備えれ べきか舞島さんはいえこれはもう大きな 変化があるってことは頭において柔軟に 動いていくこと今日話が出てないですは 気候変動そもそもこれからは化石燃料の 時代になっちゃうかもしれないわけですね トランプ大統領のトランプさんの話を聞い てるとそういうことだと思います安全保で もやはりすぐ早く動いておくことこれだと 思いますうん金原さんいかがでしょうか あの戦後このアジアの手は日米同盟を支え てきたんですよね日本がアメリカを支えて ですねアメリカこま全部抑えてきたんです けれどもそのアメリカはもううちアメリカ が大統領誰でもですね切れるわけにいか ないわけですよはいだアメリカが少しこう 弱くなってきてぐグラグラしているので そのもうが強くならないとああで日本が アメリカを支えてですね日米同盟でまこれ からもやっていけるってことを見せれば 中国動かないですようんうんそれガタガタ してこいつらもダメだと思うとちまやっ ちゃうかもしれないので私たちがしっかり するということだと思いますねこれからは うん あのアメリカのリーダーはアメリカが 決めるまこの結果は尊重しなければなり ませんその上でえモトラのイメトレという ものがどこまでできるのかまそれはですね あの様々な歯分野に問われていると思い ます私たちの番組でも都度その可能性を 考えていきたいと思いますえ金原さん舞島

さん今夜どうもありがとうございまし た