【自民各派議員が激白】派閥政治はどうなる？ 葉梨康弘×佐藤正久×浅尾慶一郎×桜井充×山田惠資 2024/1/23放送＜前編＞

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岸田派の解散表明、二階派と安倍派は解散決定。しかし、党全体では一枚岩ではない状態に、自民党議員の本音はどこか。今後と政治とカネの行方に迫る。

『自民党議員が本音激白…“解散・存続”派閥政治の行方』

岸田派、二階派、安倍派は派閥を解散する方向となり、麻生派、茂木派はそれに反発するかのように、派閥を存続させる方向となっている。“政治とカネ”の問題は、派閥解散によって解決するのか。功と罪をどう考えるべきなのか。番組は各派閥に所属する議員を迎え、その本音に迫るとともに、派閥と自民党政治のあり方、また、“政治とカネ”問題に対する対応と政治の信頼を回復させるための方策、さらには、それらが政局に与える影響などについて徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
葉梨康弘　(自民党衆議院議員 元法相 岸田派)
佐藤正久　(自民党参議院議員 元外務副大臣 茂木派)
浅尾慶一郎　(自民党参議院議員 党政調会長代理 麻生派)　
桜井充　(自民党参議院議員 党財務金融部会長 無派閥)
山田惠資　(時事通信社解説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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[音楽] こんばんは1月23日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら自民党 議員が生劇白解散存続派閥政治の行方です 今夜のゲストの皆さんをご紹介します元 ホーム大臣で岸田の衆議院議員話安さん ですよろしくお願いよろお願いいたします ます続いて元外務副大臣で茂木派の参議院 議員佐藤正久さんですよろしくお願い よろしお願よろし願し続いて自民党成長 会長代理で麻生派の参議院議員麻一郎さん ですよろしくお願いしますよろします続い て自民党の財務金融部会長で無派閥の参議 院議員桜井充さんですよろしくお願いし ますよろしくお願ますよろしくお願いし ますそして事通信者解説員の山田さんです よろしくお願いしますなげますよろしくお 願いし ます岸田の解散についてまず自民党の主要 派閥の現状から見ていきますこちらです 解散が決まっているのは安倍派岸田派2階 派ということです今日正式にあの臨時総会 で岸派の解散というのが決まったわけなん ですが話さんその臨時総会出られたという ことですがどんな雰囲気だったでしょうか はいえっとあのまずあのそこのところご 説明する前にですねあの我あの岸田ま解散 した決定したわけですが高知会のうんうん ま会計責任者がうんあの政治資金規制法 違反で立見されてはい今回のま政治不審を あの招いてる事件のま一角を担ってしまっ たということ本当にこれは国民の皆さんに 対してお詫びを申し上げなければいけない とまいう風に思いますまその上でこの解散 ということですけれどもまやはりあの地元 とうと聞いておりますうんあの岸田総理は 岸田派は抜けられたのにうんあのなんで 派閥の解散というのを決められるんですか というような話もま色々聞きはするんです まそれで実は今日の総会もそうですしまた その事前にもあの私も幹部の方からそこら 辺の説明はま受けておったんですが今日も そこら辺の説明はあのございましたうんと 言いますなまあの自系列的に申し上げます とま18日の夜ですかあの総がま解散し ますというようなお話をされたという風に 伺ってるんですがはいあのその前にあの 当然あの事務局長である佐々木が立見さ れるという話はま情報として入っておって うんうんそこでですねあの総理の方からま 自分は抜けた立場ではあるんだけれども あのやはりあの安倍派それから二階派に 続いてあの岸田派からもそういったあの 立見されるという人間が出てしまったうん 何らかのけじめをつけなきゃいけないじゃ

ないかという相談をですねうんうんま私は あの入ってないんですがあのいわゆる 役員の方々とま相談をさせていただいたと はいまそしてその上でまけじめをつつける ということであればうんまやはりここは 解散ということになるのかなというのが あのその役員の総でなるほど となるほどでということであのまやはり あの総理ですからそこはあの発信する立場 でもあるのでま18日の夜にあのああいう ような形でのぶら下がりになったとただ そこの経緯についてはあの実際にあの やはり事件に関わったということのけじめ をましっかりつつけるということが大切 ですそのけじめの取り方についてはあのま 役員の皆さんとま色々協議をして決めた もんであるとうんまそこであの今日もあの の総会でいくつか意見は出ましたはいま そしてその中でやはりあの今回のま事案と いうのは今日もずっと議論になろうかと 思いますけれどもやはり自民党にとって 本当にこれだけの政治不審を招いてしまっ たっていうことはかなり非常な危機である とうん大変な危機意識があるでしかもその 中であの我が歯の関係者からま立見すると うんあの立見されるというような事件が出 た以上はんうんまここはあの非常に伝統は あるけれどもま解散というのは政治団体と してですねはいまその解散というのはや なしであろうという意見がうんま体操でし たま私もあの意見申し上げたんですけれど もまそれはその危機の中でまそういう形を まっていくということはまこれは自然なと いうかまあのある意味で当然の成行だろう とまただしですねあのその子のことなん ですがうん国会というのは私も国体の副委 長で佐藤先生も参議院の国体の副委長です が大変なあの国会運非常な荒れる状況も 予想さしまですからその中でやはり今まで あの培っていたま友情もある中で情報の 交換は緊密にやっていくっていうことは 必要だとお金とかそういうことじゃなくて ですまそういうことは私もあのその場では 申し上げさせていただいてまその上でじゃ どういうようなん場で情報交換をやって いくかあるいはこれからの政治団体のあの 解消あのいろんな事務手続きがありますん でまこれについてはあの幹部に一任すると いうことでまおよそうん1時間弱でしょう かねあのそれぐらいであの会議はあの 終わりましたけれどもま結構人数にします のも10人ぐらいからあのいろんなまそう いう意見が出ましたけども特に反論という のはなかったというのがま実ですうん 反したん今のその情報交換を今後も緊密に

する必要があるというそれは情報交換を する場は設けていくというこういうことで よろしいんですねえあのそれはですねあの ま政策政治団体としての派閥は解散する けれども情報交換の場としての政策まそれ を政策集団と呼ぶのかどうかまた後でやり ますけれどもそういう形としての派閥ま そま議員の集まりとしての場は今後も保持 する維持するいえあのそれは私の意見なん でそれは決まっていますい間決定はしてい ない間決定はしていませんこれからそう いう意見があったことも踏まえてどうする かをあの幹部であの検討していくという ことですはいはい今の話にもありました 18日に岸田総理がした発言岸田派の解散 を検討するこの発言を受けて各派閥の トップはどのように受け止めたのか発言を まとめました麻生副総裁は政治資金は口座 管理など適正に処理してきたうち麻は派閥 をやめないと に派閥存続の意行を伝えたとされています うん続いて茂幹事長政治殺神本部の中間 報告を念頭に仲間とよく相談したいとして いたんですが派閥存続の意向岸総理に伝え たことが今日報じられましたうんそして 森山総務会長も議論の経過を見ながら みんなで相談して決めたいと名言は避けて いるんですが解散の可能性が高いという出 ていますまず麻生麻生総裁の発言のシ麻 さん麻生さんのこの言葉はどのように受け たらいいでしょうかまあの今回は政治とお 金の話でありましてじゃあ派閥を解散し たら全部が解決するのかて言ったらこれは 答えはノーだと思うんですよなおかつ じゃあ本当に派閥を派閥というかグループ というのかこれを解散できるのかっていう とこれも私はうんあのあの例えばですね 日本の政党で派閥がないのは共産党だけな んですよはいなるほどそれからそれ本当に 派閥やめようと思ったら首相好戦性つまり 議員内閣性辞めない限りはえ国会議員衆議 院の過半数取らないと総理大臣になれない んだからそれは選挙まに首相になろうと 思う人は何らかのグループを作るわけです よそれ派閥というかどうか別にして グループ作るとだからそういうことうんで 言うとえ派閥をやめるっていうま派閥って いう言葉はやめるかもしれませんしかし ながらえその他の政策集団はの政策集団と いうのか要するに総裁ま例えば自民党の 総裁戦になった時にはえ何人か立した必ず どっちかの人にあるいは誰かに入れるま そのグループを囲い込みをするまそれをま 当然そういう制度なんでその選挙の制度 首相を選ぶ制度を変えない限りうんという

かまなんていうかま簡単に言えば派閥は なくならないだからそでなくならないこと をやってもですね私は あのそれでもって国民の信頼が得られると は思わないむしろやるべきことは何かっ 言ったらそのお金の問題について徹底的に クリアにした方がいいという風に思って ますし例えば今度その連座性っていうのを 言える入れるんであれば あの今の制度でもですね国会議員関係の うん団体には査が味付けられてますが普通 の上場企業でまもし監査法人が仕事して なかったらその監査法人訴えられるんです よだ連鎖性入れる時に監査する人も ちゃんと訴えるような厳しいものにして おくということが必要であってそまじゃ ないかなと思います加えて言えば今の問題 があるところに第3者委員会みたいな ところはちゃんと調査入るというような ことをする必要性があるんじゃないかなと いうふに思うん麻さんのこのぶりまこの 通りきちっと鍵確の通りに言ったかどうか ここはちょっと当事者その場にいたわけ じゃないんで分からないにしても趣旨が こういうことだということになるとその 派閥が今回の問題の根本原因ではないで なおかつ我が派はその麻派はね派閥の派閥 としての資金管理はちゃんとやってきたの で起訴された人がいる派閥と起訴された人 がいない派閥とでは対応は違って光るべき だつまりこれは党全体の問題ではなくて それぞれの閥の問題であるという風に 聞こえますそういう理解でいいですかま今 私が申し上げたように派閥というものを仮 になくすて言ったって総裁戦になったら どうすんですかとそれはみんな勝とうと 思って出るわけですから囲い込みをする わけですよねそしたらじゃそれは派閥じゃ なくて何なんだって話になるんだと思うん ですようんうんその意味で言うとじゃあ うちの派閥は解散しないという風に頑張る 麻さんのその根拠となるものというのは 派閥を解散することと政治と金の問題を 解決することは別事件で考えろということ を言いたいんです私はそうだと思いますよ なるほどそうするとじゃ今回の殺神会議に おける議論なんかも麻生さんは最高顧問で 入っていたにも関わらず議論の中中枢と なったその論理理論派閥が大きな問題の 原因であるという風に記者さん言ってる わけですよそれと麻生さん副総裁ま最高 顧問の考え方に理があるということになっ てしまうここはどうですかうんま理って いうかま殺本部が出したえ今の中取案の中 にまず最初にあるのは問題の経緯を関係当

者がつまびらかにするべきだということを 書いてあるわけそのつまびらかにするべき ことをまず私自身はやるべきだまそこは 多分あの間違いなく同じ文章なんでえ岸田 総理も麻生総裁もそういう風に思ったてえ 岸田総理にはえ残念ながら岸田の方が立さ れたことを踏まえてうんなのでえ多分そこ に護はないんじゃないかなと思いますうん あのこれまで麻生派モテ派岸田派安倍派 ってま4波で岸田政権支えてきたま当然の ことながら三東政治とか言われて麻生木 岸田まその会合に色々横から入ってそれが 6者になったり8者になったり色々増え たり減ったりしてきましたよでその意味で 言うと今回のこのこのことを経てね岸田 麻生の関係っての今後どうなるという風に ご覧になってますか私はそんなに変わん ないあのそれ それについてえがあった問題があったら 責任取るという判断だと思いますうん なるほど 続いては派伺っていきます佐藤さん木さん はこのように派閥を存続させる意向を総理 に伝えるとされていますけれども派閥が悪 ではないという麻派の話でしたモ派では どのようなまこれからだと思いますよ まさにあの中間報告を受けてあのこれから 多分あのえ派閥の こういうのやって決めていくということな のでまこれからどうなるかわからなていう のがのの状況でまさにえあの今回あのお金 と人事の部分を除いた部分の政策に特化し たあのえ政策集団っていうのはこれは認め まっていう方向になっていけばうんそう いう方向中間報告を年頭に相談すると やっぱそういう方向に行くんじゃないかな というには私は思いますうん見ててあの よくわからないのは何が問題かわかんない うちに解散すると極めて乱暴なよにこう 見えてそれ知に対するグですい派とか含め てあ安倍も含めてはいはいどういうあの あのいつからどういう理由でこういう流 キックバックのシステムができてそれを どう使ったのかっていう部分がわかん なければ対策要ないじゃないですかそれに この政策集団と派閥が一定程度関与したん であればそこをじゃうんしましょう通流れ なのにそこがわかんないうちにいきなり 解散って言われてもよくわかんないなって いうのは感じがしてただまさに今回の中間 報告を取りまとめした後方向の対応を 考えるた普通だと思って今この票を見ても 非常にあの元自衛官からしても国体と非常 に心配なのはま町団長がいてここに5人の 100人ず部連帯長がいたとしますよね

そのうちのあの3つの連帯がうん 300人の兵がいるわけですよで2つは連 が100人抱えているいう中でどうやって このえ国難とかうん政策をやっていくかと あるいは国会を乗り越えて予算をやってく かとそま団長としては300人の1兵隊 さんと2つの連帯がいるってみたいな格好 っていうのは組織論から言うと極めて脆弱 なんですうんでまさにあの今週から国会が 始まるわけでしょ国際的な地から入る本当 にこ厳しい国会乗り越える時にじゃあ今 までそのえ派閥がやった部分がじゃあ なくなるとじゃあ代わりにどうするんです かっていう分ねだから代わりのその東内 統治機構なり東内民主主義がなければ こんなソマ団長が300人について 1人1人支するか県は全部持っちゃうわけ ですようんうん非常にそれ東内民主的も なん危ないし脆弱ですよねこの状態は やっぱ良くないのでうんうんの中間報告に 基づいてそれなりの今までの例えばあのえ 安倍派が96にいたんであればそれが少し 30人グループに分かれるのかもしれませ んけども何らかのあの政策研究集団的な ものがないと多分あの400人弱が全部 鳥馬団長の下に400人弱の議員がいたら うんこれ当なかなか聞かないでしょで しかも国会議員っていうのは私が見る限り 自衛官常にみはい我がままですからそれと 買ってバラバラにささん言うと説得力ある んですそうですよだから本当にあのね信じ た命預けていいのかどうかもわかんない裏 にいるかもしれないていう部分が本当に この400人弱の議員がフラットになって どうやってこのガバナンスをやるのかと この本当にこの内政外交非常に難しい時に どうやってやんだ部分はこれ非常に脆弱な ので私はあの今回の中間報告受けて早めに じゃうんの部分はどうするかっていう部分 を作っていくのはこれは機の課題だと思っ たうんうんささんねその意味で言うと危機 管理的な議論をするとね はい先にその派閥を解散した後の受け皿は こうなんですっていうものはきちっとでき てから解散するのが危管理的には動ですよ 当たり当たり前と当たり前だでまだこれ できてなくて中間原因原因と問題点まで 明らかになってなくて対策が売ってるので 普通であればしっかりあの何が問題だうん どういう理だったのかいうでをつにこの 規制法の改なり派閥のあり方ってあるん でしょうけどもそこの部分がまだ明らかに なってなくて今日もその関係者の説明責任 との政治的責についてこれから結論を打っ てそこ曖昧にしてんですよそうですね曖昧

にして対策の方が今全面に行ってますけど もそこが明らかにしないと多分これから 国会の方でもかなり党の方での事情作用が ないま多分求められでしょうし当然国会の 方でも説明責任って来ますからうんうんさ さんねそのお話って佐藤さん違うって おっしゃるかもしんないけど聞いて伺っ てるとどう伺考えてみても派閥の解散は接 manである元々はねでも元々だってまだ 決まってだっ人が大事でそうそうそう接続 であるだ接続な決断を下した岸田総理並び に岸田総裁並びにその判断の後をつけて 言った安倍班にしても2階班にしてももう 少し考えて解散を口にしろという風に僕に は聞こえるでもそれはね通常あのあの政治 なのではい当然利点決定あるわけでそう いう今非常に期間があってまずこの買 フラットにしてからあの対策を取 るっていうメリットデメリットがあってで もそれよくないっていう今まずっと熱振れ ていたそれはだだというっ点決があてどれ をねあのそれぞれ利点決てあるわです私は 普通上はやっぱ手順踏んだ方がいいとに 思うでですけどもそれはえ何を重視するか によって決断って変わるんですよ観の判断 っていうのは何を重視するかでうんうん あのやっぱ変わってくるわけでこれはあの ソまさんがいいと思った判断も私が違うと 思っ違う判断は何を重視するか変わって くるわけですそろそうです話たんね今さ話 聞いてると手順飛ばしてるんじゃないか うんで解散した後のその受け皿が整備未 整備のまま理念はできてるけれども理念が できてるけども未整備のまま入っていくん じゃないかここにこういう批判っていうの は佐藤さんに限僕かいろんな人からそう いう話聞いてますよ接続じゃないんですか ええあの解散するかしないかっていうのは あのまさにあのそれぞれのあの派閥の私は 判断だろうというふに何を視するか思い ますであの下葉の場合はあ略式命令っての はこれが確定裁判がもうすでに終わって ますんではいあの裁判の確定があったと いうことをあの金にですねまこれはまそこ はあの問題それは閥の責任は取り取れない ものなんですかあのいいろんな方法はある かと思いますけれどもすでに確定裁判が あったという中での責任の取り方としては 解散なんだろうとただあのそこんところは ですね佐藤先生とちょっと戦後してる ところはあるんですがじゃあだからといっ てガバナンス統治機構のあり方としてじゃ 他の方法例えば情報交換会を作るとかま そういったものについてはあのま今日も 提案をさせていいたわけなんですけこれ

はい幹部で検討するということなんですが まそれは合わせてやはりあの検討していか なきゃいかんま少なくともただしあの1つ は政治責任の取り方っていうのがあって 確定裁判が出たんだからやっぱり一定の 政治責任はその場で取らなければいけない まそことあの新しい統治機構とのこの 兼ね合いの話で桜井さん無派閥桜井さん 純粋無派閥純粋無どこのあのあのなん ちゃらかんちゃらの会とかそう一切何も 入ってないんですか入ってないですじゃあ その閥の桜井さんから見た時にこの自民党 がここに来て派閥解散っていう風に言って するところとしないところがわっとこう いう風にあのも話が議論が盛り上がってる のはなんか冷めた目で見てるんですかま 半分冷めてますどう見えるんですかあの 問題は多分国民の皆さんの問題っていうか まその前にですねその前にま僕はつい この間まで民主党におりましたで民主党も グループあるんですよみんなまあ要するに 全盛紀は小沢グループも鳩山はグループも カグループもみんなありましたありまし 派閥と多分違うのは人事権もその人たちが それなりに持ってたところはありますから そうすると違うのは金を集めなかったこと だけだと思いますよグループで資金集め パーティーはやんなかったんですかえやっ たのは細野さんぐらいだと思います なるほどあとはやってなかったと思います で僕は民主党時代も結局はあもう1つ違う 点ははいいくつでも掛け持ちできたんです うんあそういくつでもかけ持ちできました いやだから代表戦の時に僕ら困ったんです よはいっみたいなはいだから最初僕も前原 さんとことかカさんとことか鳩山さんとか とかま色々言ったんですけどでやめまして で最後はずっと純睡眠派閥でしたうんほお そのお立場からすると今自民党がこの派閥 を解散するしないいや俺のところはその誰 も起訴されてた人がいないから残るんだっ ていうこの議論はどう見えるんですかあの 要するに解散した人たちはそうそうやって 立見されたりとかその裏金の問題のあった ところなのでまその人はいたちはその人 たちで解散すべきだという考え方だと思い ますしそういう問題のない方々は何も悪く ないから解散しなくていいでしょっていう そういう考え方なのでそれはお互いの立場 お互いの立場であその通りでしょうねと 思いながら聞いてましたでどっちにしても ですよあそれからもう1つは民主党は派閥 ではないけども政党としてえパケのノルマ はありましたはい党として党のパーティー ねはいでその時にキックバックもありまし

たなるほどだからあのキックバックが悪い とは多分誰も言わないと思います民主党の 流れを組む皆さんはいはいそうですねあの キックバックが悪いとは誰も言わないと 思い問題は何かって言うと記載してなかっ たことだけですうんうんだから記載して なかったことで解散なのか存続なのかって するのは僕はおかしいと思いますうん山田 さんから見た時に岸田さんは派閥の解散 急いだと思いますか急いだと思うのならば 急いの理由は何ですか急がざる得なくなっ たと思いますねつまりこの政権はま派閥 よりあのうん 閥強たそれがどんどんどん下っていて しまったとでこれの周辺がのはやっぱり これはいわゆる体温とか脈と同じで率が 本当に下がったら何も前に進まないんだと で選挙はすぐにないけどこの国会に 乗り切れないでしょうというところがあっ たからこの1月26日までの間になんとか 結果を出したいとしかし結果を出そうにも 麻波とモ派がそれおかしいという中で じゃあ国民に訴えるどういう方があるかと うんいうところでま安倍派が解散するんで あればそれに先じて下派を解散するという ことを打ち出そとしたと思うんですが私は この岸田さんが岸田派を解散すると言った 瞬間にあこれは全体のこの派閥解散はでき ないこととの引換だなという風にも思い ましたうんうん [音楽] うん [音楽] あ