【岸田派 小野寺氏と徹底議論】 岸田首相“派閥解散”の行方は… 小野寺五典×久江雅彦×田﨑史郎 2024/1/22放送＜前編＞

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岸田首相が先陣を切った「自派閥の解散」宣言。自民党政治の基盤たる “派閥” を揺らす突然の決意は、政治改革の行方を見つめる国民にどう響くのか。

『“派閥解散風”の衝撃　自民党政治の屋台骨ついに崩壊か』

岸田首相が突如発した「自派閥の解散」宣言に自民党が大きく揺れている。党内で議論が進む「政治刷新」の大きな焦点だった「派閥の問題」に総裁自らが一歩先んじた決断を下したのは何故なのか。荒れ模様必至の “党内政局“ に首相は求心力を保てるのか。吹き上がる“派閥解散風”の中心点「宏池会」幹部の小野寺五典氏と政治の舞台裏に精通する田﨑史郎氏、久江雅彦氏が最新世論調査を読み解き、自民党政治の行方を徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
小野寺五典　(自由民主党衆議院議員 宏池会事務総長代行)
田﨑史郎　(政治ジャーナリスト)
久江雅彦　(共同通信社編集委員兼論説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#小野寺五典　#宏池会　#派閥解散　#政治刷新

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こんばんは1月22日月曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら 吹き荒れる派閥解散風岸田総理と主要派閥 の駆け引きは今夜のゲストご紹介します元 防衛大臣で岸田派いわゆる高知会事務総長 代行の小野寺一さんですよろしくお願い よろ願いおます 続いて政治ジャーナリストの田崎史郎さん ですよろしくお願いよろしくお願いし ますそして共同通信者編集委員兼論説院の 久正彦さんですよろしくお願いします よろしく願い 願まず小野寺さん岸に所属して いらっしゃいますけれどもこの高知会解散 の意思というのはどこでどのようにいつ 聞いたんでしょうかままずあの私もあのま 高知会でありますので今回のあの会計責任 者の式想ということに関しては本当に 申し訳なく思っておりますえその中でえ実 はやはりあの岸田総理えまご自身が改革の 戦闘に立つということでえま活動する中で え自身が所属していたまあの公知会えま 岸田と書いてありますがえその公知会に おいても会計責任者のま基礎ということが 行われてしまったということまこれを大変 重く受け止めてま今回え1番歴史のある私 ともあの政策集だと思いますが高地会の 解散ということをま考えそしてま私とも あの え歯の幹部にあのどうだろうというえ 問い合わせおあのご顧問があってま私とも としてはそういうのお考えよく聞く中で やはりあのこれは私ともも目責任を 受け止めて派閥の解散ということを踏み 踏み切らざる得ないなというそのような 判断をしたということだと思いますおの それも岸田さんが派閥解散を検討してると いう風に記者ぶら下がりで発表したのは 先週の木曜日ですはい木曜日のその発表の 前の午後の段階で何人かの岸田派のの幹部 の方が鑑定にまま表ルートだったり裏 ルートだったり呼ばれて総理から直接説明 を受けたという話を僕らは聞いているん ですけど小野寺さんもそのうちの1人とし て総理から直接説明説明説明ですよね経緯 の説明そこに至る経緯の説明を受けたこう いうことでかあのま私もあの直接え鑑定に 来てほしいという要請がありえま事前に あのこの問題ではないのかなと思っていっ たんですがま実際え総理の質地に入って ですねまそこにはえ総理とそれから林ま私 どもの派で今座長官房長官座長が いらっしゃいましたはいであのま正確に あの話をするとですねえ今あの岸田え総理 は高地会を抜けていますですからあるメで

ははい今あの公使会を預かっているのは林 座長ということになりますがえどうしても やはりあの会長空席の中で岸田総理って いうのは私ともにとってはあのま市中に心 のあの柱になりますのでえその総理からま あのどうなんだろうという今回のこのまえ 公知会の開催についてお考えを聞き脇で あの林座長も同じ意見だということであり ましたのでま私どもとしてはえそういう ことであればやはりこれはうんやらしたな というそういうえま判断というのを総理と 同じくしましょうというお答えはさせて いただきましたですから何かあのえ高地会 を抜けた総理が1人で解散を決めて おかしいじゃないかという方が いらっしゃると思うんですがそうではなく てえ実際その場には現在の座長の林座長も 同じ気持ちだということと私ともあの歯の 運営のま幹部え何人かがえ呼ばれ意見を 聞かれまその意見を集した形でうんうんえ 岸田総理が解散の方向についてお話をされ たんじゃないかと思います総理としては やはりその元々派閥の解散を考えていたの か高知会の会計責任者3000万円のその 未記載で不記載でそれで起訴されたことで これは総裁派閥ま総裁が抜けてるんだまあ まあまあまあまでも事実総裁派閥として何 らのめをつけなくちゃいけないということ を急遽決断したのかこの辺りはどういう風 にお気になりましたですかあの私はあの 直接理由は何ですかということまでは追求 突っ込みませんでしたがえ従前から やっぱりあの総理のま雰囲気を感じると はいえま安倍派2回派で大きな今回のま 政治資金の流れと言わゆるものが出てきて で派閥ということ派閥政治に対して厳しい 目があの向けられてるということは十々 感じていらっしゃると思いますですから おそらくそのこの歯を派閥をどうしようか ということは当然相当念頭において今回 そのうん 考えてらっと思いますが私が感じるの やっぱ1番のきっかけはやはりあの自自身 のそのま所属していたえ高知会からも今回 ま式基礎の方が出てしまうとまそのことを 重く受け止めてえ自身からまずえどう だろうということで岸田のま解散というえ お話をお伺いがあったと思います野寺さん 的にはあのさんちょっと待ってくださいと あの責任者という問題は重要だけれども 派閥を解散するま言葉微妙ですけど派閥を 解散するまでの話かないしは今の派閥の あり方を様々議論して修正していくことに よって乗り越えられるかどうかっていう この議論というのはなかったんですか当然

あの私も え政治家になってずっと高地会におります のではいえ非常に愛着がありますしあの メンバーはみんなあの政策通の仲たちとん りますただやはりえ今岸田総理が改革の 戦闘に立っているそして総理を押し上げて きたのが私とも高地会でありますからえ その自身が所属するところ自体え今回この ようなえ略式基礎を受けるということに なればそこはやはりあのえ改革の戦闘と 言ってる限りえマジ自身があの大きな代償 を払ってえ前に進めるしかないというそう いう判断をさたとうん思います久井さん 今回のその岸田さんの派閥解散の経緯どう ご覧になってますかま最後の決め打ちは 18日に朝日が高地会の会計責任した立見 ということであの決め内はそうなんです けどねはいやっぱり私は心の片隅に記者 さんは派閥解消してもいいかなというのが あったと思うんですよねそうで1月11日 の殺神オムの初後の前にうん叩き台ができ ていて派閥の政治資金パーティーを気に するってあるんですよねうんはいこれあの 要するにあの植物からに水をかけるの やめるみたいな話なんで限りなく派閥もう 縮小って方向なんですよねうんはいでもう 1つはねこの朝日の報道よりも前にうん いわゆるこの会計責任者が教示長所に署名 する時にアの呼吸で大体どの辺で着地する かっての分かるらしいんですよ色々聞くと うんうんでちなみに2回派の会計責任者の 人は17日に証明してるんですねで おそらく15から17の間ぐらいにうん会 の会計責任者の人は証明してると思うん ですねつまり朝井の報道よりも前に おそらくこうこういうこういう方向に行く とうんいうことは岸田さんの耳に入ってる と思うんですねちょうど時を同じくして 1516あたりからうんうん岸田さんその 周辺もですね安倍派の緊急銀装会と記者 会見これをいつやるかってのを懸命に探っ たんですよそれはなぜか安倍派の若手の中 から解散論が出るってことを分かっていた ので2番戦では何の意もないうんうん先に 解散したかったそうですでそうなると11 日に殺会議をやる殺神本部をやるはいで 19日に立憲の見通しでさほぼ終わるうん で安倍派がもう早ければもう19日に決め ちゃうかもしれないとなると惑星直列針の 穴を通すようにまさにピンポイントでこの 18しか逆にはなかったんですよねだから 結果としては朝の報道が直接なんだけども その前からもうピンポイントでこうんく しかないというのが絞られたんだと思い ますねなるほど小さんいかがですか今のご

説明はどういう風に大きになりますか私 やはりあの北総のご画を見てもま改革をし なきゃいけないという中でま自身のところ からえ今回こういうあのま起訴されること があったということが多分1番大きな ところだと思いますでもう1つあの実は 派閥に関してま私も感じてることというの ははいうんえやっぱり元々はあの派閥は いろんな政策集団と言っていますがもう1 つやはりあの派閥の数が大きければ大きい ほどある面でその今までで言えばですね あのポストを取ったりあるいは大きな発言 力を持つということでえある時から各派が あの自分の歯の数を競うようになりました でどんどんどんどん数を競うためにえ いろんな人に声をかけある面ではその資金 の提供をし応援をし選挙で応援をしという ことでどんどんどんどんこう増えていく中 でえはい本来であればあの政策をあるいは いい人をということで進むべきところが やっぱりその数が力ということで数集めの 方がま主力になっていくということが だんだんやっぱりこう申しになってきて ですねうんそれがやはりあの実際政治を やってる中であるいはその錯覚をする中で えどうなんだろうなとま私自身はやはり あの最近の派閥の変容というのはちょっと 心配で見ておりましたうん 内閣の指示率支持すると答えた方は 27.6でしたこれは前回に比べて5.1 ポイント上昇している数字です一方で指示 しないと答えた方は66.4%これは 5.5ポイント下がっている数字です一方 同じくこの週末に行われた朝日新聞の世論 調査指示も不指示も前回と変わらず寄り 調査読売新聞の調査では指示率がが指示と 答えた方が1ポイント下がっていて不指示 と答えた方も2ポイント下がっているこの ような数字です田崎さんまずこの世論調査 の結果はどのように受け止めてらっしゃい ますかうんあの大枠で捉えればあの12月 に比べて横ばいだったと思いますでただ 横張の内容があの去年くれから今年始めに かけてあの自民党批判が相当高まりました よねえ安倍派を中心にこんなことが行れた はいっの次々報道される中でえそして先週 岸田さんが派閥の解散を発表されただから もし派閥の解散を発表されなければもっと 押してたんじゃないかっていう推測は 成り立つと思いますだからあの派閥解散の あの効果は一定程度はあったんだけれども それまでのあの批判の中でま埋没して しまったという感じがしますこの中には ないんですけどね各世論調査で政治金はい 法は改正した方がいいですかとか派閥の

解散は良かったですかって聞いてるとま 結構肯定的なんですよはいうんああうちの 中だとこれになるのかな岸田派の解散評価 するかっていうとまある程大い2とある 程度で65ぐらいなるんですよねで65も あるにも関わらずう指示率がまこのFNN は5ポイント上がってますけども他もこう いうとこは評価されるんだけどもあまり 指示に影響していないうんはいそうなると ですねうんやはりその岸田さんへの やっぱりまだ信頼というかあの不信という かですねこれをやっても岸田さん自体が 評価されないとうんま要するにあの一度 ちょっと嫌いになっちゃったら顔見たく ないじゃないけどもちょっとそのギリギリ のラインっていうのがあってちょっと記 さんがやったことに比べてですねその総裁 しやっちゃってこういう個別に聞いたら やった方がいいって評価なんだけども記者 さん自うんに結びついていないということ はま何をやってもうまくいかないとまでは 言わないんだけども少しそういうところ から抜け出せないのかなっていう数字です よね小さんいかがですか派閥岸田の解散 発言については65%の人が評価するとは いえじゃあ内閣シリスはどうなのかと言え ばまうちで5ポイントだけども他社見ても ほぼ横並びというこの行動に対する評価と 内閣術が連動しない吉田政権の現状どう ご覧になりますかあの 調査よく見た時にはい今回のその派閥の 解散についてはえ評価をしてもらったと 思うんですがえ同時にあの作新本部につい てどうかというと全然評価しないというの が出ていて私あれ見てあ相殺されたんだな とあなるほど結局あのま高知会の解散って のはポンと出たんですけどじゃそれがえ 自民党全部の派閥に影響するかというと いやそれはあの解散しませんというあの 発言がうんも続いたりしてるのでまそう いう意味ではあのえま相殺されたという形 ただもしあの今回のこの解散発言がなけれ ばもっとひどかったという風に思いますで もう1つあの是非あの本筋の話なんですが 結局あの今のこの問題というのはえ政治 資金パーティーでのいわば裏の問題記載の 問題ということが元々原因であってうんえ 派閥の解消ではないんですね派閥の問題は 複的な話ですからそうすると本来はいやる べきなのはうん今回あの検察がま立見を するこの人立見する立見しないということ で戦を引きましたはいただ立見されない からといって責任がないわけじゃなくて 今度は政治責任というのが当然つきまとい ますもっと言うとえ一体何が行われたのか

え誰がこういうことをしたのかそして誰が どのぐらい逆に言うとま不災だったのか そういうことを本来は党としてしっかり 調査をしてそしてはいそれにしとしの政責 をどうるかことがあって初めて実はこの 問題って前に進むんですよ例えばあのえ 統一協会問題の時にもえあの時当所属の 議員全員にアンケート調べたじゃないです かということは今回だってこれ確かに検察 が調べてますがそれがもう段落ついた後は やはりあの政治的にですねそこはあの党の ガバナンスとしてえ何がどうだったのかと いうことをしっかりやって党としてのあの 一定の処分というのうんって初めてですね あこの問題について自民党のスタンスは こうなんだとそれが例えば国民の皆さん から見てあのまそういうことをきちっと やったなと思っていただければ初めて指示 が上がってくるのであの派閥のことでは ないんです元々はですからこの次はそちら の方にあのしっかりこの議論を進めて いければと思いますうん小野寺さんそのお 話になるとこの党としての事情能力とか 自立の話に出るとね根拠になるルールて いういうのはま検察が法律ま税とか刑法に 基づいてその処分とか捜査をするんだっ たら自民党はこの主体なのは多分起立委員 会とかそういうところだと思うんです当期 委員会当期委員会とかがその根拠とする ルールっていうのは政治改革対抗ですか あの過去にですねえどういうことをしたら どのような処罰をしたかというまあの自民 党でも積み上げがありますからまそれに 図っておそらく判断するということなん ですがえただその前提となるのはやはり あの実実際何を行われたのかでそれが過失 だったのか恋だったのかえこういうことを 逆に自民党自体がつまびらかにするという ことこれがまずあって初めてその次にこの 処分ということになりますそれがあって 初めてですねえ前に進めるということに なるのでまだその今その派閥の話だけの 議論ですが本筋はもっと違うところにある と思いますその話ま殺神会議で何かの議員 のかからそういうあの話をもそういうこと を求める話も出ているとは分はしているん ですけれどもとして例えばなんか今日の その新会議の議論の中においてもそれが ぐっと中の具体的な論点として出てきてる ところまでまだ言ってませんですよねま 今日の提案の中では最新会議の中の1つの 大きな項目としてあの是非あの今回の問題 についてのましっかりとした調査そして それに対するえあの処分を入れてくれと それをまずしっかり書くべきじゃないかと

意見もあの出ておりましたなるほど例えば ですよ小寺さんそれの根拠になるものが その23年前の政治改革大綱だとすれば ですよこれは要するに法律じゃなくて党と して決めているまガイドラインのような党 の中のルールじゃないですかでその今日ま 我々としても見たんですけれどもその政治 改革対抗の中にはこういう文言もあるわけ ですよ総裁副総裁幹事長総務会長政務調査 会長参議院議員会長も閣僚は在任中派閥を 離脱するこ風に書いてある誰も守ってる人 が今いない中でま田さんこないギリギリで 総裁抜けたま麻生さんは総裁でありながら 派閥やってるしモテさんも幹事省であり ながら派閥はちゃんとやっているという ですねこの例えばここのまでのここまでの 経緯において検察との向き合いにおいては 麻生派モ派というのはま処分の対処には なっていないけれども政治改革対抗という 物差しで見たところでは自民党全体が負う べきとががそこにあるのではないかという 議論が僕はあるような気がしています 小野寺さんこの政治改革大綱に基づいて もう一度これをしっかりみんなで守ろうよ という議論にはなりそうですか私はなり そうだと思いますしまならなきゃいけない と思いますなやはりあのえかあの前の 先輩方が大変苦労をしてこの改革対抗を 作られましたしそれをよく読んでみると やはりあの大変重要なことが書かれていて でところがそれをじゃあ私たちが今守って いたかというと守っていなかった部分も あるやはりあのまずはここに立ち戻ると いうことこれ自分たち今でも生きてる対抗 ですからまそっからまずあのスターはい するということは大事だと思いますうん 田崎さんいかがですかうんあのまず 1人1人議員これ問題を犯した議員に党と してどうするかって問題はあのリクルート 事件の時の1989年の5月だったと思う んですけども自民党としてのけじめを発表 してるんですねでその中であのあの時も 実際にあの立憲された議員は藤浪さん藤浪 官房長官ら本の34人2人かなだったん ですよあはいリクルートコスモス株を もらってええ刑事処分を受けなかった人は 人いたんですねでその人に対して何をした かって言うとまずリクルートコスモスで得 た利益をあのどっかへ給付しなさいとうん あそんなことやったんですかはいへえで もう1つはあのその人たちのあの役職を あの半年か1年間停止してるんですよ なるほど党の役職停止えその2つの 組み合わせをやってるんですだから今回も 既にうんが聞く限り党の執行部はあの安倍

派の議員数人についてあのそういうあの 当期委員会にかける書文をねえ検討し始め ているわけでおそらく党の役職停止を 受ける議員が何人か出てくるんじゃないか なと思いますはいなるほどなるほど被さん はこの政治改革対向に基づいたま党として の処分内は今田さんが言われてみたの過去 に遡ったそういう形における自民党内の 処分に対する可能性期待感見通しいかが ですかそうですねあのちょうど1ヶ月 ぐらい前ですかねここで政治対抗私が ペラペラやりましけどはいやりましたあの 後聞いてもやっぱりみんな呼んでないん ですよねはいでほとんど知らないんですよ ねはいで今回ま今日まとめたま小野寺先生 も知ってると思いますけど中間取りまとめ 木曜日にできますけどもその論点の中には 井野1番の頭で平成元年の政治家改革対抗 を創基地という文言が入っているつまりま 原点に一うんということなんですがはい昼 てこの処分で言いますとねまあのなん ちゃって処分とは言いませんが半年とか何 ヶ月当資格停止役職云々まきて痛くも痒く もないと思うんですよねこれだけのことを やっていたら普通にまともに考えたらです ねやっぱり政治家のその倫理感責任感を 考えたらやっぱりそれなりの学の人は やっぱり議員をやめてそれでミをやって 選挙をま再び国民の審判をくというのが 本当の見ですよねだからなんかどっかテレ うんあのふんどしつけて水かぶるみたいな あんな一般人のみぎじゃないですか政治家 のみそぎってのはやっぱりせやっぱり けじめをつけて選挙でもち審判を受けると 職停止とかなんたらこれはもう全然やばい ですようなるほどうんだからその議員の 責任を取るって意味で僕は本当のあの幸和 作結果安倍派の動き見ててうんうんこれは ダメだなと思ったのは誰1人責任取って ないんですようんうんで本来ならあの組織 であの問題を起こした時は社長が出てきて はい社長があの社長めますとかそういう 処分を貸してそれで終わってくわけですね で今回塩龍さんはそれはあの謝罪しました しなんか記者会見されてますけれども本来 取るべき責任は僕は塩野さんが組織として の責任を追わなきゃいけない原職しなきゃ いけないと思いますよなるほどはいそれは 塩さん1人で全部背負い切れる背あの背負 はないと思いますはあで やっぱ誰かがねやめないと議員を僕は金額 で仕切っていいのかていうのつまりあの 被災さんのおっしゃるのはあるんだけれど も刑事処分の基準は3000万円に置い てるわけですよねうんえでそれと政治処分

は別だっていうのはいいんですけどじゃあ いくらの金額であのライン引くのかとか おそらく客観的なものは作れないと思うん ですうんだからこういう場合やっぱり組織 の長座長である塩さんの責任だと思います ただその幹部の皆さん事務総長経験者の皆 さんのお話漏れ伝わってるところを聞くと そのお金の配分というのは事務方の会計 責任者と歴代の会長この場合で言うと細田 さんと安倍さん前者ま森さんも一部絡ん でるのかなま細田さんと安倍さんとその間 で決めてたことなんだという風にみな行く 同音というか同じセリフを言っていると いうねうんこの状況はいどうご覧になり ますか僕はね あの 正直あの記者会見で記者のあのあの色々な 追求を交わすための記者会見であって なるほどあれ結局ねメディアトリングを 相当やってるわけですよ記者会見する前に はいででもでもだから記者の追求は交わし てんですよ交わしてるんですけれども記者 の向こうにいる国民の説得は全くできて ないですようんあの記者会見聞てなるほど ねと思う人はいないと思います意味であの 問題なんですけれもえただ事務長クラスで 責任を取るっていうのもねあのやっぱり あの派閥担としていて分かるのは会長と 事務総長で大きな権限の違いがあ るってのは分かるわけですよはいだから あの事務総長がどこまで叶ったかってのは あのよくわからないってのは現実だと思う んですだからそれらを含めてやっぱり座長 トップが責取らなきゃいけないと思い ます自民党の派閥について改めて見ていき ます今回解散を決めた安倍派は96人 そして2回派は38人総理が解散を宣言し ている岸は46人います派閥の領収である 麻生副総裁が存続の移行を先週金曜日に 総理に伝えた麻生派56人同じく茂木幹事 長のが意思を伝えた茂木派が53人今後に ついては所属議員で相談するとしている 森山派が8人となっています 麻派とモ派存続することが決定したと見て いいのか田崎さんこの今後については いかがでし麻派とモテ派は存続うという 方針を固めてますあだ今の時点で固めてる んですでただこの後ちょっと世の中の空気 次第だって部分もあってその麻派の議員が 地元でやっぱり強い避難を受けるそうする と麻を抜けるとかそういう人は出てきた 場合これはもはいもう1回考え直さなきゃ いけない時が来るかもしれませんが今は あの両派ともあの族維持とで森山は解散 する可能性のが高いかなと思って見てるん

ですけどもあのその違いはあっても麻生派 とモテ派はあ継続という方向です井さんも どうように考えてらっしゃいますかそう ですねだからあの昨日の夜の岸田さんと 麻生さんの会合でもそうですしはいうんま 昨日はや昨日麻生さんがちょっと用事がっ て昨日やったんですけどもうんその中でも ですねえあるいは別の場所でも岸田さんは その我々はこうするけどもあのま麻派とし てはねあるいは他のところはあの判断任せ るってことなのでそれ麻波ともテ派っての はあの残るんだけども塊りとしては田崎 さんおっしゃった通り一部抜けていくかも しれないただそれがどういうどの程度の今 の影響力とかあ今の派閥の機能 うんはいもそれやりましょうそんな話です はいこの話今日開かれた自民党の正治作新 本部で示された中間取りまとめのに向けた 論点のポイントですま抜粋しているんです がまず制作集団の政治資金パーティ禁止 続いて人事の推薦廃止などまこれまで派閥 からで大事とされていたお金と人事この2 つお金とポストですねこれをなくした形で あうんまでも政策集団としてあり方が問わ れるようになるのではないかこういう見方 なんですけれどもそうなるとまず田崎さん から伺えます派閥というのはいわゆる現状 の派閥とはまた違った側面を見せてくるの かうんええあの派閥はあの政治資金規制法 上どういう団体ってなってるかって言うと あのあ政策研究団体っていう位置付けなん ですえだから政策を研究する団体として 政治規制法認められた団体であってえでも これは太の政治団体に属するんであの パーティーなんかは開けるっていうあの そういう法律的な枠組なんですねでそこで えあのこれから今その文面には出てきて ませんが先ほど小寺さんと話しててそう だろなと思ったのはあの派閥として残る ところを政策研究団体として位置づけるの かあそれを認めるのかうんってのがあの 分岐点になるんじゃないかなと思います その部分についての議論はまだ生見なん ですかねそうですね今日いろんな意見が あったんですが実はあのえま今あの派閥で 各派でえお金を集めてそれをま議員に いろんな形で支援をするというようなそう いう枠できるのはあの政治団体として登録 をして政治資金を集めることができると いうことがあるからなのでうんまそれをえ 今回はなくしましょうという意うんも出て いますあ政治団体機能を取り上げる議論 まで行ってるんですねいあのそまあの今日 のあの議論意見の中ではそういう発言も ありましたただあの最終的にそれ決まっ

てるわけじゃないんですがそれが実際にま あの今回合意となってしまった場合には 事実上のま派閥があのなくなってしまうと いう風になると思いますうんうんうんそれ は小さん今のその政治団体ってのも要する に政治資金を集めたり分配するための 受け皿とか母体みたいなものだという風に ザクっと定義した場合にね幅今の派閥から 政治団体機能を取り上げるというところ までまだ論点ポイントにはそこまで 書き込まれていませんこれがもしも現実化 すると派閥というのはもう議連とほとんど 同じで回避を払って政策をみんなで議論し ましょうていうそういう集団になる人事件 もおそらくま総理から総裁から聞かれれば ま高等内はそういうこういううちこの人は こういう適正があるよというような報告や 相談ぐらいは受けるかもしれないけれども まリストを提出するような関係は当然 なくなるし当然お金を集めるパーティーを やる内は誰かから上納したお金を受けて それを持ってまた分配するみたいなそう いう話も全くやらなくなりますよね政治 団体を取っちゃうとこれはかなりの大手術 だと思うんですけれどもま事実症のあの 派閥解散と同じことになります例えばあの ま私とも高知会今回ま解散ということを もしあの実際に動くことになるとすれば何 があの1番大きいかていうと高知政策研究 会という政はい はい パティでませんそこやっ非常にできなく なってしまうですから事実上まそれが本当 に決まればあの派閥としてあの機能 なかなかしにくいことになると思います もう1点ですねここの論点の中で1つあの ま私とも実際政治の中でいてこれもあの 今回派閥として検討すべき案件というのが 実はあの選挙の時の公認なんですうんおお やっぱりあの選挙の時え誰を支部長で公認 をするかとかあるいはあのえ比例の順番を どうするかとかはいこういうことにも実は あのかなりえま派閥として自分たちの仲間 をということでかなりこう大きな影響が出 てきますい話ですけども本話ですよねです からまこの中の議論の中で選挙についても どうなんだというのは今日のあの会議の中 で発言が出ておりましたんで私もそれ聞い てなるほどと 抜けてるとことすればやっぱ選挙の時の 公認についての派閥からのま推薦というん ですかこれももし期定するということに なるとま相当その私たちがイメージして いるまあの政策集団じゃない派閥のうん力 はどんどん削がれていくかなと思います

うん小野さんも同答えににくかったらあの 久さんに伺んで伺えんですけれども今の ような条件ね政治団体を取ることによって お金の話公認件の話人事権の話というもの を派閥から取っちゃってそれでもじゃあモ 派でございます麻派でございますすって いう風に名前だけ残した派閥というもの今 の派閥のそれぞれのその2つの派閥だけ じゃていわゆる普通の派閥のこうなんて 言ったらか結集力を見た時に今の3つの ポイント公認件人事権お金の受け機能も 全部取った時に維持できると思いますあの めはです はい団関係ずありますえそれ私が例えば 岸田さんが好きだからあの高知会にいる わけですその関係は維持されると思うん ですがやっぱりあの時間が経つにつれてえ 当然その歯の会長も変わっていけばですね 中のあの雰囲気も変わってくると次第に やはりあの従前のようなかなりこう結結束 力の強い歯という形の位は難しくなるかな と思うん さんお待たせしましたこの論点なるにこれ プラスその公認件までも含めた様々な派閥 のからの力を取ってそれでもモ派麻派存続 するのかしないのかどうこらになりますか それはまあの看板と実態の問題でこれ整理 しなきゃいけないのはこの中間トマに向け たポイントの中でちょっとここには書いて いないんですが派閥の解消そして政策集団 へうん鍵はお金と人事をか人事から完全に 決別することと書いてんですで今閥っての は非常に的で閥悪いっていうも単純なそう いう話も結構多いんですがはい今回まさに 小野さんがさっきおっしゃった福次的ま私 的に言うとちょっと本質的だとも思うん ですけども派閥の問題はお金によって 要するに集金マシンのようになっていて それによってポストが配分されたり大事に なったらパーティー権のノルマが高くなっ たり要するにはい小野先生もよくご存通り あの野プロあの防衛のねあれですけど他の 大臣で結構あのこれから勉強しますとかね あるいは副大臣政務会になってただ神だけ 読んでたりこれは何で起きるかって言っ たらそれは派閥でこれ何人の枠ってこう なるなるから法務副大臣もやめるし法大臣 もやめたしここ半年で何人ですかって話 でしょということで言うとそういう派閥の 弊害それはお金と人事うん人事配分装置 そして集金マシンうんこの2つは取ろうね という話なんですよでこの2つを取って しまうと今で言うところの悪い派閥てのは なくなるんですよねそうなるとまさに議連 ではないけども親睦団体こうなるんだけど

もそううん麻生派とモテ派に関しては別に その人事でどうこっていうのもやっぱり 自分たちのこの塊りを残しておきたいって いうのがあってその1つのメルクマールっ ていうか注目しなきゃいけないのが総務省 へのその他政治団体として派閥は届けてる んですけどうん 事はにえとしての政治資金パーティは禁止 されてもセミナーや勉強会とかですね いろんな方式でお金を集められるんですね でそういうことも含めてどうするのかと いうことにかかってくるとさんねそのさん にしても麻さんにしても現状の現状に おける派閥の解散に対してはま簡単には 解散しませんよて立場を取ってるかもしん ないけど木さんはその政治殺神本部の本部 長代理でしたっけ南部事実上の漢あの本部 長ですよねで麻生さんは最高顧問なわけ じゃないですかでそこにおいてこの論点と 論点に沿った形でまとまった時にその論点 には当然麻派もモ派も従いますよねあの 従わないいや従うとか今昨日今日まさに そこが攻防でここにはありませんけれども うん派閥があのこの登録されてるですね今 のこれが法令違を起こしたに党として活動 停止解散命令ができるのかどうかこの文言 をどうするかということを昨日から今日に かけて調整してるんですだから今ま完全に その言葉のじりの世界ではなくて我々は 我々として従うんだけどもしっかりと我々 のま取り分とか既存権益っていうかねって いうのは残るかどうかっていうギリギリの 防をやってるんですよそのその部分そのL においては防であるかもしんないけど先 さんが言われた政治団体を全ての派閥から 取り上げてしまいましょうということに もしなってしまったらまだこの論点の中に は出ていませんちょっとあまりにも求心的 な内容だからもしそういう形で論あの中間 取りまとめ内最終投資にそれが盛り込まれ たらその時点で今ある派閥のま集金分配 機能はアウトですよねそうですねただ決し の順位がありますからはいそうだあの議連 的な活動できるんですよいやその他政治 団体にあの登録はダメだとは言えないと 思いますよですから一応はい式でその他 政治団体で前で言う派閥のこの成り立ちに はなってるけど中身が空洞化しちゃったよ ねといういう形におそらくあのなるかどう かという今攻め合いやってるんですそう するとじゃあ被災さん的に言うと今回の その殺神会議の最中間投信中間取りまとめ が最終投信どちらでもいいんですけれども その政治団体が入るか入んないかとかお金 に関してのどのくらいまでのり絞り込まが

できるか今まさに残したい派閥を残したい グループと一気に解体グループの間での今 水面下の大変な戦いがも行われているこう いうことでいいですかそういうことですね だからあの結局小泉慎次郎さんとか石葉 さんなんかが言ってたのはまさにあの派閥 のねうんうんポストとお金これに対して そういう場とかしているんじゃないか国民 の疑念が目が注がれているということを 記者さんは1月4日も1月11日の作新 本部での初介護でも言った郎さんも言って いるうんさんも同じようなこと言ってる そういう意味では実は同じようなこと言っ てるんですよねただ例えば初日に言った菅 さんは自民党ある意味全体の派閥の解消と いうことを言ってるわけなのでそれをし なかったらこれはあの一応派閥が残ること が前提じゃないってことにおそらく菅さん サイドから見たらなるということでそこは ちょっと似てひなるもので権力闘争の要素 もちょっと入ってきたうんですねうんうん うん OG