【政治刷新会議の論点は？】派閥解消の是非 徹底討論 成田憲彦×岩井奉信×林尚行 2024/01/17放送＜前編＞

▼ チャンネル登録よろしくお願いいたします！
https://www.youtube.com/@primenews?sub_confirmation=1
自民党が進める政治刷新会議を受けて、番組が識者を迎えて、派閥解消、政治資金パーティー、罰則の是非など、政治改革の論点と具体的解決策を提言する。

『徹底討論「プライム政治刷新会議」改革の論点と解決策』

16日、政治刷新本部の２回目会合が自民党の全議員を対象に開かれた。派閥解消、政治資金パーティー開催の是非、透明性の担保や罰則規定など、自民党は今月に予定される中間とりまとめに向け、何を論点に議論すべきなのか？そこでプライムニュース版「自民党政治刷新会議」と題して、細川内閣時代に首相秘書官として政治改革に尽力した成田憲彦氏、日本大学名誉教授の岩井奉信氏、朝日新聞の林尚行氏をゲストに迎え、政治改革の論点と具体的解決策を提言する。

▼出演者
＜ゲスト＞
成田憲彦　(元首相秘書官)
岩井奉信　(日本大学名誉教授)
林尚行　(朝日新聞ゼネラルエディター補佐 前政治部長)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#派閥解消　#政治刷新会議　# 　#NEWS

▼ 番組HP　https://www.bsfuji.tv/primenews/
▼ 番組Twitter　https://twitter.com/primenews_
▼ 放送翌朝にすぐ聞ける！通勤時に最適な音声配信も https://podcast.1242.com/show/primenews/

※動画には配信期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

[音楽] こんばんは1月17日水曜日のプライム ニースです今夜のテーマは こちらプライムニュース版政治殺神会議と 題しまして政治と金真に必要な改革は何な のか政治学者やジャーナリストの皆さんと 徹底議論していきますそれでは今夜の ゲストの皆さんをご紹介しますまずは駿大 大学名誉教授の成田典彦さんですよろしく お願いしますよろしくお願いしますざい ます成田さんは政治改革を最大の課題とし た穂坂内閣の時に総理秘書官を務められて いました当時のお話も伺いますよろしくお 願いしますよろしくお願いします続いて 政治学がご専門日本大学名誉教授の祝智明 さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いしますおなりますそして朝日新聞全 政治部長でゼネラルエター補佐の林孝幸 さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いし ますさて今日は政治改革政治殺神本部でも 議論されている政治改革のテーマあるいは 野党が改革すべきと訴えているテーマに ついて合わせて5つ具体的な改革案を伺っ ていきます事前に今日のゲストの皆さんに はこちら派閥の存続派閥パーティーの開催 企業献金政策活動費連性など罰則の強化に ついてどんなご意見お持ちなのか伺ってい ますまず安倍解散論も飛び出している派閥 の存続についてですがお3方とも条件付き なんですが派閥存続に丸としていますまず 成田さんこの派閥の存続については積極的 賛成なのかこの辺りいかがでしょうかうん うん派閥をね存続させるかどうかっていう のはこれ自民党の選択の問題だから他人が あれこれ口出してもしょうがないでですが うんうんうんちょっと議論の前提として 派閥っていうのはどういうものかちょっと と基本的なことうん名けですけど定義した 方がいいですよねい定義というかどういう ものなのかはいはいはい派閥はね自民党が 成立してあの1955年に自民党が成立し て初めて派閥が生まれたんですはいうん それまずねあそれ以前の政党例えば戦前も 含めてないさ今の今のようなシステムされ た派閥はないんですよはあそれでねじゃあ そのその前にね自民党っていうはどういう 政党なのかうんということを言います なるほど一言で言うと自民党っていうのは ねはいまず日本の政党士っていうのは伝統 的にね保守2等制なんですよほう板垣の 重東大熊茂の立憲会心党うんうんうん戦前 の声優民政うん戦後の日本自由党進歩党 全部保守2等なんですうんうんところは 1955年にね保守王道で初めて日本の

政治史初めて保守一等が成立したんです それが自民党なんですなるほどだから自民 党っていう政党をね一言で説明すればね うん日本の政治市場初めてあるいは唯一の ね保守1等生下の保守党なんですほおうん それで保守2等の間はね政権交代があった んですよなるほどそれで自民党が成立する とね星た革新で革新はまちょっとえ冷戦 行動家のもでね政権は現実にわないそう すると保守1等の中でうん政権を担って いくそうするとそれまであった政権交代 っていうのはなくなったんですようんうん それで派閥が生まれたんですなるほどうん つまり自民党ない政権交代あるいは自民党 ない政権の争いうんうんうんそれでねこの 事実を補強するためにねうんもうちょっと あの事実を申し上げますがうん自民党がね 派閥を解消したことあるんですよ実際に 派閥を解消したことがほう1つは福田内閣 の もう1つはね細川内閣で野党に下ってはい はいはいでその翌年のね94年のねに派閥 を解消したんですねうんそれでえっとそれ はね偽装解消でね実際は残ったんだけども 一応安倍派なんかもねそれまで正和会と 言ってたのがねグループ21世紀なんとか かんとかっていうのをしてねうんうんそれ でえっと4年経ってから 政策集団として復活しようっていうことで ねうんそれで正和会から正和政策研究会 って政策研究会ってのつけて復活して今に ってんですねうんそれからえっと高知会も ね解消して復活する時ね高知政策研究会 ってみんな生息研究会をつけてねうんだ からなぜみんな生息研究会ってのはつい てるのかって言うと98年に復活する時に 政策集団として復活しようということで 一応つけたんですねはいはいだからそう いうことでね細川のく野党に下った時にね 自民党はあの派閥を解消したんですようん じゃあ2009年の民主党政権の時に自民 党は派閥をどうしたのかって言とねうん その時派閥は解消しませんでしたけどもね その代わりね野党自民党の中からで中で どんどんみんな派閥から抜けていってね うん無閥がねうん第あの自民党内の第1 グループになったんですうんだこういう ことから分かることはねうん野党になると ね派閥は崩壊するんですよなるほどうんだ から派閥解消論とかなんとかってまあ自民 党にあの住に選択していただいて結構です けどねメカニズム的にはね政権交代があれ ばね派閥は失われ機能を失っていくそう いう事実を踏まえてうん考えたらいいん じゃないかいうのが私のそうそうすると

じゃあその派閥存続丸という風にするする ことは別に構わないよという成田さんは これはあれですか自民党政権続くことを 希望してるとかそんな意味じゃないですよ ね自民党が残したければ残して結構ですよ 私はあの派閥をあのあやめなさいとかねえ 解消しなさいっていうそういうことを 口出しはしませんよっていうのもあるなん ですうんただ世論調査を見ると派閥解消を 求める声ってのは非常に高いこれはそれは 要するにじゃまま我僕と僕らとか配さの ところのメディアが世論をミスリードして いる閥解消によって何か大きく変わると いうに思はいのは間違いであるとこういう ことですかただね派閥を解消してどういう 風に自民党を運営していくかっていうのは ね極めてうん難しい問題でねなるほどあの 小川内閣まで抽選曲制でねその後あの編 からえっとね抽選記制の時代はねはいはい 自民党の議員にとってはね派閥というのは 全てだったんです全てだったんですうん 新人議員でね当選するでしょそしたらまず 最初にね銀会にね部屋をあの当てがわれて ねそこに引越しないとなんないですねで どの部屋を割り当てるか引越しはいつやる かって全部派閥がセッティングしたんです うんうんうんうんうんうんそれからね国会 で委員会に所属してね自分の所属委員会が ねえ何曜日の何時から開かれるかっての 全部派閥経由でね連絡が来たんです うんうんだから派閥はね生活の全てだった んです自民党議員にとってはさんさん派閥 存続丸っていうのはこの丸はどういう意味 ですかこれは要するに派閥というのはその 制度的な存在ではないしで今話が出たよう に何度も派閥解消の話は出るんだけども 依然として派閥あるわけですよでそもそも これ人間の集団なのでえかつまた自民党の 中でそのリーダーを決めていくというのは 多数決で決まるわけですよねはいだとする とそのためのグループというのが存在する というのはこれは必然的なもんだとうんで えそう考えると派閥をやめるとうんま そもそも過去見てても派閥解消運動自体が 派閥運動だと言われた時期もありますよね で今だってその派閥会いう派閥と言い方 みいそうで今回もま無派閥の連絡会なんて 作ろうというねでそれはなんか何やら おかしな話でねということは要するに派閥 というのは自民党にとって不可欠なもので 要するになくなるということはありえない のだろうとでそれは人の同し的結合例えば 1960年代70年代見てると僕らがその 例えばどの派閥に属していますかっていう のを今もう名簿みたいなのがあるから

分かるんですけど昔は新聞社に聞いてその これ誰どど派閥ですかて聞くとみんな言う ことが違うんですよ新武記者の方がはいほ でそういう時代があった要するにあの自民 党の捜査選挙を構成になってから派閥が きっちり組織化するんですねから事務総長 もでき事務総長会議もできる東中等になっ たのはだから7と70年代以降だと思い ますよねでしかしながらしかし派閥その ものはだからそのまんやめようと何して 存続するんだからそれはご自由にという ことでただ僕はやはりあの機能はかなり 変わってきてるしからこの一見でさらに その機能も変わっていくだろうとでま次の 問題とも関わるんだけども最大の問題は その金なんですよね金とどう派閥を 切り離すか私は羽を切り離せば派閥って いうのは相当変わってしまうだろうと思っ てますけどねお金の話後でじっくりますは さんはこの丸の意味どういう意味ですか 派閥の存続あべという意味ですかはいあの 朝がこういうみびっくりするまで 私個人の考えなんですけどね あの現状の派閥はまさに祝先生が おっしゃったようにあのこういった不透明 な彼の流れがあるような派閥はそれは もちろんノですうんうんうんただしあの 派閥というものの機能をやっぱり政策集団 だという風に考えるとですねそれはあの あってもいいんじゃないかという風に考え ていまするこれ自民党あの380人ぐらい いますよねで380人が全く1つの色の うんのみで動にしないという政党でいいん ですかということなんですねやっぱり議員 個人個人はそれぞれ鮮局でも選ばれてくる という状況の中でやはり有権者のその多様 なニーズをこう吸い上げなきゃいけないと でその吸い上げたものをやっぱり仕分けを してそのうち多数派を形成して政策決定に 把握あの反映させていくこれが与党の機能 ですよそういう意味ではやはりそれぞれの その政策集団ごとにですね多少の政策の幅 はあって当然だと思っていますむしろそれ があのどちらうん端の政策に行かないため の歯止めになることがあるそういう意味で はやっぱりこれだけ大きな与党になって しまうとそういう意味では成田先生の話に 繋がるんですけれどもあのこれだけ大きな 与党になる中ではですねやはりあの派閥 ある程度その政策集団としての機能である ことは大事っていうのとあと教育機能って 今日もねよく議論になるかもしれません けど教育機能としてもそれはねあのあって もいいんだと思ってます一義的には もちろん党政党がその国会議員を育てて

いくという責任はあるかもしれませんけど はい公的教育期間ですよ高校教育だけじゃ なくてそれ市があったって言いわけです それは市ではそうれ以外の部分をきちんと 教えたりとかもいやこういうところで さらにこういう工夫があるんだよ政策的に とかですね例えば霞ヶの役人とはこう 付き合うんだよとかですねそういった ところまであのきちんと政党としての親さ 強さを身につける意味でのプロセスという 意味では派閥というのは一定のあの理解は 持ってもいいんじゃないかという風に個人 的には思ってますはいさんその政策集団と しての派閥っていう意味でねま確かにその 400人弱の団が1つの色政策にりされの これはおかしいてこ分かりますじゃ今の 自民党の派閥というものがそれぞれ政策 ごとに色分になっているかといえば多分 違っていてなんでこの人高知会にいるのと か具体名あげませんよでこの人なんで安倍 派にいるのみたいなねそれはまあ要するに 見受けし見受けって言葉ありかなまね 要するに面倒見てくれた人がこっちだから しょうが自分は政策全然違うんだけど知会 だとか自分は政策全然2回派だとかいます よねていうことは政策ごとの派閥という風 にそれは論としてはあっても実際の今の 自民党っていうのは政策集団となってい ますかそれはだから政策うん金人事の3つ で派閥が成り立ってしまっているわけです ねだから後ろの2つをどんどんどん弱めて いくことによって相対的に政策集団として の機能は強化できる可能性があるんじゃ ないかいう考えてますなるほどそ結じゃ そうなった時に例えば安全保障については こういう考え方憲法についてはこういう 考え方社会保障についてはこういう考え方 その各派閥ま政策集団はこの憲法について はこのグループだけどあの社会保障につい てはメンバーが入れ変わるみたいなこれも あるみたいなこんなイメージそれだと議連 ですねそうなんですよだから議連と派閥の 違いがわかんなくなっちゃうんはいそれは 政策全体のパッケージとしてあの政権与党 として推進するかどうかだからパッケージ として1つの形はいを派閥というのは政策 だったらありかなと思って ますここまで政治改革の課題1つ目の派閥 の存続について伺ってきましたが続いては その派閥の資金集めパーティーの存続に ついてお話伺っていきますこの派閥の パーティーのお金のデリなんですがまず 政党というのは国からの政党交付金立法 事務費などが入るまた企業や団体からの 献金個人からの献金が入ってきます一方で

派閥これは企業や団体からのパーティー権 収入個人からの献金やパーティー権収入が 主ですまた国会議員の政治団体の収入同様 で企業団体からのパーティー権個人からの 献金やパーティー権収入が大となってい ますこの一連の政治式を巡る問題で話題と なっているのが派閥のこのパーティー権 収入こことなっていますうんうんこの政治 資金のパーティー開催するかど この皆さんの意見も伺えましたうん成田 さんと林さんは条件付きですがまる一方で 祝さんは罰としていますこれも意外なんだ よねはい祝さんこの派閥パーティの開催罰 とした理由は何でしょうかあのダメだと 言ってるわけではないんだけども要するに 今派閥解消論とそれから整理会の問題が セットで今議論されてますよねの改革本部 はだったら自民党としてま自民党の教授と して派閥パーティやめますとうんいうふに 私はだろうとほうでそうなると実はそのま 変な話だけども派閥で金の切れ目が縁の 切れ目みたいなところがあるんでね やっぱりその派閥から金を切ってしまうと 派閥の性格がものすごく変わるよす派閥 解消に近い形が起こるんだろうとそういっ た面で行くならば派閥のパーティーはえ やめるべきだとただパーティーそのものは ねあのそもそものその75年にパーティー が資金パーティが設定された時は1人1人 が1枚ずつ買うんだということだったから その発はいは悪くないからパーテをやめろ という議論があるんだけど私はそれは ちょっと行き過ぎだろうと思ってんだけど 私はもう今自民党が本当にその派閥の問題 それから金の問題をえまなんとかしようと いうのならばじゃあ派閥のパーティーを やめますというのが一番私は手っ取り早い んだろうなと思うそれではい今後はバさん ね祝さんねそうなるとじゃあ派閥の パーティーはだめだけど政党のパーティー は良くて政党支部例えば神奈川自民党 神奈川権殿みたいなねこれオッケーでも 個人個人のパーティもオはい派閥だけダメ これなんかうまく説明してもらえませんか なぜ派閥のパーティだけダメなんですか はい要するに今その今の問題ね今の問題は 派閥のパーティーの問題なのでだからこれ はだから制度としてやめろとやめるべきだ ということではなしに自民党として教示と して派閥パーティーはやめますという風に 言いましょうとなどするとまこれは結局 波及効果として派閥が大きな大きく変容し てくるだろうというのがありますうんで あの他のパーティはだから当然そのま今 までのよ形ではなくて当然多少規制は

厳しくなる例えばその公開基準を5万円に するとかあえ5万円にするとかあるいは その現金での買取りをやめるとかとまいう ようなことはあるんだけれどもということ であってだからその自民党はもし改革者を 示すんだったら派閥のパーティーやめます と言うべきだというのが私の今の視聴です うん成田さんパーティーについてどう感じ になりますか派閥のパーティーどうですえ 最初の丸バ表でね私全て丸がいててね成田 さん全部丸なんですよそれねなんか現状 維持的にあのい誰もそんな風にあの成田 さん知ってる人誰もそううに思ってない かられないけどもはい私が考えてることは ねものすごく大きいことなんですよはい ほううんそれでねそのパーテの問題をお話 する前にねちょっとそのことをお話します はいはい今ねこの裏金問題でね国民がね片 を飲んで見守ってるのはね警察がどういう 処分をするかっていうことですよねる ところがね これは考えてみれば非常におかしいこと ですようんなぜかと言うとねうん例えば ビッグモーターのね保険金あのえ詐欺事件 がありましたねあの時どういうことが起き ましたうんうん国交省は検査に入った でしょはいそれでビッグモーターの保険 代理店の資格を奪ったでしょ取りました それからえっと昨日かな大発も要するに はい片しして外されました外したでしょ うん行政の対応があるんですよ検察の前に なるはいはいはいはいはいはいはいはい 日本の政子金規制制度の最大の特徴ははい 検察の前にはい行政の対応がないってこと なんですよほお総務省ってのはね政治金 規制法の所管館長ではあるけどね政治資金 の監督館長ではないんですよなるほど監督 館長であるためにはね調査権とかね質問権 とかねはいはい色々資料請求権とかなけれ ばならないけどもはい総務省は一切そう いう権限はないんですなるほどうんあの 政治団体の登録がれとする受け付けるはい あ移動の届ければ受け付けるはいうん収集 報告書があの期限に停止されるとそれを 受け付けるうんはいそれでえ修正するって 言えばそれを受け付けるしかし期限になっ ても出しとくない時に出しなさいとかね これがおかしいから修正しなさいとかね そういうことは一切ないんですよねはい はい考えてみれば今度安倍派が一斉に修正 するわけうん収支報告省うん総務省は修正 しなさいって一言も言ってないでしょはい はいで行政がねそこに全く存在しないって いうことがねはい最大の問題なんですよ はいで普通のねパーテあの政治金もねうん

の問題も行政対応があればねうんうんこう いうや金があったっていうことになれば うん総務省が立ち入りうんしてうん調べて 修正しなさいとうんうんそうそれ日本の 日本の行政の制度的な問題であるという こうことになるわけですねそうそうそう 所外国はね行政対応があるんですよはい はいそれでねうんパーテの問題について 言いますとねはいあり得るのはね1年間 パーテ禁止っていう処分が出るとかねうん うんそれから えっと政治団体の登録はい資格停止1年間 とかねうん今旧教育統一協会の問題でね はい質問してその認証を取り消しするか どうかってやってんでしょうんやってます ね宗教というやはり権力の介入が極めて 抑制的なければならない分野においてもね うんうん資格の取り消しってあるんですよ うんとか政治についてはなく政治団体に ついてはそれがない政治式についてはそれ がないっていうことは最大の問題なわけ はいだから私の大きな構想を言えばねうん 監督機関政治資金の監督機関を置いてね パーテ違反してこれすればねうん主格停止 なるほどフランスはねはい違反があればね はい翌年のね公的情勢停止なんですよ フランスははい各国の独立した監督機会 ちょっと説明させいたはいまずアメリカな んですが連邦選挙委員会がありまして各種 報告書の監査あるいは立ち入れ検査もでき ます立ち入り調査そして違反者へは制裁金 を貸すこともできますイギリスは選挙委員 会がモニターします情報開示命令立ち入り 調査民事制裁なども行えるで今お話になり ましたフランスなんですが政治資金を 後払いする制度になっています第3者監督 機関が報告書を検査した上でうん違反した 場合には翌年翌年度の国庫補助金の受業 資格を停止するこういうことができるわけ なんですが日本は総務省に年1回の収支 報告書を提出する義務はあるんですが独立 した監督うん期間がないということでこれ を成田さん作るべきだとそう分かりやすく ヒで言えばですね道路交通法はあるけども ね交通違反の取り締まりする人がいないっ ていうこと全く同じなんですははははそれ でうん交通違反取り締まる人がいないだろ うったいやいやいやひどい目に余る交通派 はね検察が対応しますからうん例えばね 大川内閣の時とか政治改革がバーっと燃え てた時にこういう例えば独立のなんだ検査 というか調査というか監督機関を作ろうっ て話じゃなかったんですか選挙制度改革を 受け入れてもらうためにねあ他全部諦めた んですよねそうそうね他のことはね我々は

ね我々それ言ってたのなうんだからその昔 祝さんも監督機関必要だと言ってそうそう で民間政治員長という組織一やってたんで ねそこではだから政治資金委員会とか政治 資金事面って言葉で言ってたんですよはい でもも朝選局比例代表並立性のために他を 諦めたのがあん時のえあの企業献金の禁止 はね5年後廃は取りましたよこれ1番 大きかったからうんそのためにパ過のお 2人の苦しみの話今どう聞になりますか いや私あの平成7年95年の入社ですんで なんか生きの2人がですねあの生々しい 当時の議論をされてると改めてすごいなと 思いますがあの私はどちらかというとあの 成田さんの意見に近くてやはりあのやる からにはですねあのきちんとしたあの収支 の透明かはいそしてあの違反した場合の 原発かでそれをきちんと取り締まるあの 監督者がいるというのが前提ですそれが ない限りはやはりあの派閥のパーティーは 開いてはいけないということじゃないかと 思っますうんさん当時の案ではこの総務省 にそういった権利を与えるものなのか あるいはまた独立した期間うんえっとね 本来あるべき姿はあのアメリカのfecと いうその方選挙委員会っていうのは行政の 独立行政委員会なんですねあのえっと証券 取引議会とだけどそこはね日本にはその 制度がないです確ねはいはい2総務つった あの総理っ理はいはい今はだから内閣が いいんではないかというふに言ったんです ねそれ取みたいなイメージでちょっとま 計算書の外でありますそこまでできたら いいけどあの会計査員のイメージだった なるほどねそれはやっぱりもう祝さんも あの時は明らかにとりあえず選挙制度にに 行って行かざる得なくてこれは手間かかる しちょっと後しよっていうえっとね僕ら また選挙制度は別あの なんてやってましたからあの僕ら僕むしろ 政治金だったんででこの話はだから僕らの 報告書には書いたんですよ書いたけど やっぱり当然そのまその採用されないと いうねいうことになったということであっ てただ今になってやっぱあった方がいいん じゃないかって議論が出てきたんでこれ 幸いじゃないけどもまやるべきだとでも それはね祝さんね自民党政権においてこう いう独立系のその大三者機関的な関西委員 会チェック組織ができないというならまだ 分かる細川政権においてもこういったもの はやっぱり当初細川政権から見ても ちょっとこれやだよねって感じだったん ですかあの時の感じはあですよねその やっぱり選挙制度のるわけにいかないじゃ

ないですか選挙制度の方に行って政治制度 と記献金の廃止だけでも参議院で決されて そうですねもう苦労して苦労してなるほど 成立させたんですから大の日 にお話の続き行きます えっとの今の議論どうなっているのかと いうこれ先ほどちょっと昔のその細川内閣 の時のいや他に色々色々あったんだよって こんな話を伺った上で今の基準はどういう ところで議論が行われてるかっていうこと だけご紹介すると政治資金パーティーの 公開基準っていうのは今20万円以上に なったらば収支報告書にまあの名前金額 などを記載しなくちゃいけなとこれ パーティー権の購入者人たちですよねそれ を引き下げるべきだま公明党は確か5万円 って言ってたような気がするんですけども これを20万5にするパーティを5万円分 以上買ったところは名前出しなさいという 話に今議論がそういう議論も出ていますが メールも来てますはい大阪府の70歳以上 の方からです派閥派閥と騒ぐことで問題の すり替えを狙っているにしか見えない派閥 が問題ではなくてお金の問題でありその デリをきちっとやっていただければいい この際民間と同じく全て1円から記載する よ信すべきではないでしょうかということ ですがいかがでしょううんえっとね国会議 関係政治団体 一あのが1万以上なんだけどもえっと領収 書の請求がねあればね1円以上の全部出さ なきゃならないってことになってんですよ ねただ事務手数が大変だっていうことに なってんですそれでねその20万の話言い ますけれども細川内閣でね20万兆公開に したんですよでその時はねあの緊急政治 改革っていう回復内閣から宮内閣の時に 実現したあの時の状況では100万兆公開 だったんですねなるほどで川内閣ではね それえっとね5万兆にするっていうのは 政府案だったんですなるほどで自民党案は ね50万兆だったんですうんそれでねこれ はトップ会談じゃないですけども実務者の 話し合いでね20万兆になったんですね うんうんそれで今2020万兆をね5万兆 にしようって言ってますねはい出てます これをね透明性の拡大って言うんですよ うん透明性のねはいでリクルート事件の後 の政治改革の時にねうん透明性の拡大って いうことを言ったグループがあるんですよ うんあの時はね政治改革に反対する議員は ね自民党にも1人もいなかったんですうん でその代わりねいろんな政治改革の グループができましてね真の政治改革を 実現する会国民とともに政治改革を実現

するかその回色々出たんだけどねこれ全部 ね改革反対派なんですようんうんうんここ の中はねうんであのあの時呼ばれた名前で 言うと子宮派ねうんで子宮派のねメニュー がねうん透いや透明性の拡大が大切だ規制 とか罰則そういうことはね帰って潜るから だめ透明性の拡大が大切だうんだから私 なんかに言わせるとね透明性の拡大って いうのはね全部ね改革反対派なんです ようんこれ今度ね乗っけから田さんね 5万円なのかっていうのと今のメール みたいに1円からっていのはここはどうな んですか1円からの方がいいんですか事務 手数1円っていうのはどれだけ実系がある かっていうことですよねはいはいだからえ あとそれといあの自分手数手数の問題です よはいだからえまあ5万ぐらいがね適当な とだっていう判断はありますよだから 20万を5万にするこ引き下げることは私 は反対しませんしかしそれで改革は全て 終わったといううんだだ岩さんこれ20万 5万の議論どうぐになります5万というの はあれですよねあの政治資金の規制法の政 金の公開基準が5万なんですそれに 合わせようという合わせようという話 ただしえチェックの仕方がチェックの 仕組みがないから5万にしようと1万に しようと皆さん1万円でしたという風に 言ってしまえばそれで済んじゃうのが今の パーティなんですねだからそこをどうする チェックをどうするかとまそうすとその そういうことをそのま間違ったことった リスクを忘れるそこはまあの連な問題 なんか出てくるんだろうと思いますけどね なるほどねで井さんねはいこの5万円が 20万5万になったから例えばじゃ1万 2万円のパーティー券20万だったら10 枚5万円だったらま2 で2枚しか買えなくなるのかというのと じゃそれを例えばその会社のその社員で色 10人に分ければ10人で2枚使いや20 枚買えるんだっていうねでその人たちが 要するに未然人を切ってという形にしとい て給与保典するみたいなねこ要するにこう 2万20万を5万にしたところで道は色々 あるだろうそれありますありますあります だからそれはだからチェックの仕組みが ないですからねだからあのそれを1万に しようと何にしようとそれからそれこそA やと言って書かないっていうのもあるんで ねほうていうのは今回だって実はそのあれ が全体のお金がいくらなのかわからんわけ ですよねあていうのていうのは過小報告し てもわからないというそのチェックの 仕組みがないからだからそのチェックの

仕組みをどうするかとなってくると パーティー権をチェックする仕組みって そう簡単にできるもんで私はないと思うん でもうちょっと別の形のチェックの仕組み あれはチェック期間みたいなものを作ると まいうようなはいことを別に考えていか なきゃならんのかなって感じしますよね それは枚数を確保するあの確認するために はねやっぱりこう現金払いはだめよみたい な銀行振り込み全部しろよとかね足がつく 形で集めなさいてそういう意味ですかま そうですねだからえっと現金でその いろんなものがあのま動かされてるって 日本だけなんですね世界中そんな国なくて アメリカがあのまあ200ドルを超えた ものは現金はダメからえイギリスが200 ポンドかなあはいでえだからまはダメよと いうのが1番いいいいと言えばいいんです よねだからそうすると全部そのま記録が 残りますから何らかの形で記録残すという ことは大事かもしれないですね配20万 5万のどうからなってますか大体今論点は もう完全にお2人の先生方が言ってしまっ たと思うですけど私もだから同じですね 基本的にはま引き下げは必死あの必須だと 思いますしただそれだけではなくてやはり あのよりどういう形でチェックをするのか というチェックのあり方と違反したものに 対する罰の強うんうんことによる抑止と いうことがあのセットじゃなきゃ意味が ないなと思ますなはいなるほどさてここ まで政治改革の課題見てきましたがここ からは政治資金の問題についてです現状 政党などへの企業団体献金の言動額という のは規模に応じて年間750万から1億円 まで制限されていますでこの政党の収入限 になっているわけなんですが企業献金 ちょっとお話伺いましたが林さんはどれも ダメと罰とされていますけれどもうんうん これはまああのちょっとや乱暴な議論だと いうことは承知した上でこれもう1回やめ ませんかとこういう状況になってる中では ですねやっぱり政治と金の問題を全て 洗い直す中でてそもそもあの1度はあの 政治家へのですねあの企業団体権はやめ ましょうというとこまで行った話であると でそれがやっぱ政党に対してはですねあの こうなんか骨抜きになった形残ったわけ ですよねだこれ1回やめてみたらどうです かというそういうちょちょっと そのなんからザクっとしたそういう意味 ですはいなるほど岩井さんいかがですか 企業も国家の一員で形成する一員なんだ から政治に対するアクセアクセスする権利 というのは何らかの形でやっぱり認める

べきだろうとただ当然そのお金というのが まもですから制限はかけるまから制限 かかってるわけですよねはいだからその 闇くに全部やめるということが果たして そのえ国家の一員としての企業というもの の存在としていいのかというのが1点はい もう1点はね非うん事的な問題なんだけど もえ法人献金をやめるっていうのは非常に 簡単なんですよね法律やめればいいと ところがですね例えば石会の献金とか あるいはそのま労働組合の献金ってあ個人 献金なんですよねほだから業界献金という のはその業界団体の献金っていうのは企業 献金を禁止しても止まらない止めることは できないんですねこれ技術的な問題として 制度設が非常に難しいだろうなと思うん ですねうんでまそういうことで言うから 企業はま一応やっぱりその制約をかけた上 でえ残してま残してもいいだろうただ当然 政党支部の企業現金はまその認めるべきで はないしそれからまその1億円の上限が それでいいのかあるいは例えば連結決算の 会社の企業研究のあり方なんては少し 考える必要はあるかもしれないですけどね はいはあそうす今の岩さお話変ってると 例えば医師とかねはいなでし中小企業ま大 企業でもあるかもしれないオーナー社長と かね個人献金ですよねはい業禁止その1で 太金でる道は残ってしまうそ年間 2000万まで出せますからはいはいあの 企業献金は全なのかというとね話も全では ないとで当然そのオーナー社長みたいなが どんと出すこともできるしそれからまその 個人の集まりでけるあるはアメリカなんか 見てるとやはり企業がまた政治のその金の ための団体作ってそこにこう個人研究集め て出すということがあるとはいまいうな ことがあるとやっぱりその大きな抜け道は 起こるんですようんだから僕はもしろその 認めた上で規制を規制をちゃんとすると いう方があのリーズナブルではないかなと 思いますけどねうんあのこのね750万 から1億っていうのはねこれはあの細川 内閣の時から比べるとね気均は今ね半分か 3分日になってんですよなるほどであの頃 はね御三家って言いましたね電力鉄鉱銀行 っていうのがね5三だったんですで電力は 徹底しましたからねで今はね自動車が最高 ですようんそれでえ今ね最高えっと令和4 年のね首国で最高はね自動車工業会のね はい自己会はい77800ですで単独企業 ではトヨタの5000万ですうんそれでね もうこの規制枠はねすかすかになってん ですようんうんだからこれやっぱり下げて 方がいいんですよ下げる上限を下げる上限

を下げるそうでないと全然もうスカスカだ から意味なくなってんですよはさん今の 2人のお話聞いてそれでもやっぱり企業 献金罰ですか基本あとやっぱり政党交付金 もらってるじゃないかとはいうんいうのは やっぱり国民の皆さんのあの本当に素直な 感想だと思うんですよねで政党交付金の 原子は税金ですよはい税金は企業も納めて いますなるほどなので間接的なんです けれどもあの納税している企業もそういっ た政治への会員はしてるんじゃないかと いうこともこれはうんちょっとあの私は 法律のプロではないのでそういう解釈が できるかというのは本当に学者の先生方の ご意見欲しいところであるんですけれども そういう気持ちはありますで企業団体研究 続けるんであれば先ほど言った祝先生の ポイントは私も非常に重要だと思ってい ます今度は企業側特にあの例えば企業のの 同じような企業であ自己会とかやそういっ た業界側がその業界として総額いくらを どこにあの献金してるのかというのを自分 たちであの集計してそれをうん公開すると いうところまで行くんであればですね企 研究はもしかしたらいいのかもしれません そう なったそうそうまさにそうなんですでそう いう状況がない中でじゃあそのまま続ける というのは私はないんじゃないかと思って [音楽] ます OG