【容姿いじり】許される境界は？水着グラビアにどう感想を？多様性の時代もハゲだけはネタに？田村淳&麻倉瑞季｜アベプラ

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◆キャスト
MC：田村淳
べっち(「ハゲ会」会長 18歳で円形脱毛症に)
相川充(心理学博士/東京学芸大名誉教授)
麻倉瑞季(グラビアアイドル/現役女子大生)
當間ローズ(歌手/モデル)
堀潤(ジャーナリスト)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #いじり #グラビア #アベマ #ニュース
　
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僕もこのあの最近というかまここ10年 ぐらいでものすごく意識するようになって きたんですけどなんかとあるクイズが きっかけだったんですけどトラックの運転 手さんがて言った時にもうみんな頭の中に 男性のドライバーを頭に描いたんだけど僕 はそこでね男女決めずに聞いたことがあっ て無事に回答することができたみたいあだ からそれぐらい意識持ってこうこの職業は とかううんいうセリフを言う人は男性なの か女性なのかって今の中でもバッと 引っ張られたのが結構あるんですけど意識 を持ち始めたのがまここ10年ぐらいだ けど問題意識としてこうみんなで考え出す ようになったのはすごく最近のような気が してうんだから頭の中にどんだけ擦り込ま れてるか無意識無意識がね結構まだあるん ですよはい向き合わないとなと思います そうですねちょっとその辺りも専門家の方 に聞いてみましょうではゲストご紹介し ますあの失礼だとは思いますが書いてある 通りこう台本読ませていただきますねハゲ がハゲを楽しむことで自ら輝き社会を 明るく照らすをもとに活動されているハゲ 会会長のベチさんですベチさんと呼ばせて いただきますよろしくお願いします願 よろしくお願いしますそしてもう一方人間 関係における無意識の思い込みについても 詳しい心理学者で東京が学芸大学名誉教授 の相川淳さんですどうぞよろしくお願いし ますよろしくお願いしますします先ほどの ACのcm皆さんどう思われましたか確か に淳さんがおっしゃった通りこの場面場面 でやっぱりこのなんか男性なのかな女性な のかなって勝手に決めつけてしまいがち ですけども僕はなんかあのまどっちでも あり得るなって思うものともう明確にあ これ女性だな男性だなって思うものがあっ て自分の中のこの無意識を意識できたなっ ていう風に思ったんですよねああああさに さっきのCMであのパイロットとかって出 てきてたじゃないですか外国語だと女性名 男性名あるんですけどうんはいあああの パイロットて言葉そういえば女性名ないか もて改めて気づいたんですよそうだから 海外でもやっぱそういう無意識の差別って いうのあるんだなってちょっと思ますうん 確正直見たことないですね女性の パイロットというのはあまり萌さんどう ですかうんでもそうですよねあのなん やっぱ看護師とかもそうですけど パイロットとかもこう今ではこう誰でも なれるようなになってきてるものも昔は そうじゃなかったっていうのがあってのま 思い込みってのもあるのでそのなんて言う

んですかその 思い込んでしまっていることに気づくて いうだけでもこう重要でかつそういう歴史 があったってのもちゃんと理解した上で今 は違うんだなっていうのをあの分かって いけたらいいのかなと思いましたまさにそ 相川さんこの思い込みというのはどうして 生まれてしまうものなんですか私たちの頭 の中にはまいろんな情報が小さい時からま 勉強したり学校で学んだりしていろんな 情報がありますでその情報のま塊りみたい な 皆さイメージしてみてくださいでその 例えば何がいいですかねじゃパイロット ならパイロットという情報の塊りがあって で我々はその情報の塊りの中にいろんな 細かい要素が入ってパイロットというのを 頭に入れてるわけですそうすると今までの 自分の経験でパイロットって男だったよな とかそういうことで今までの経験や知識や そういうことでその情報の塊が出来上がっ てますうんうんその出来上がってる情報で 私たちは目で世の中を見たり物事を判断し ますうんですからパイロットっていうこと を頭の中でこう浮かべた時にパイロットは 男で飛行機に乗る人でとか船乗る人のこと はパイロットと言わないんだとかいろんな ことがちゃんと入っていてそして パイロットということを判断するわけです うんですから我々の頭の中にあるそれぞれ の情報の塊りがうん結局えあれとか あるいは先ほどのCMとか見せられた時に うなんかこう勝手に自分で思ってしまう 元々持ってるその情報の塊りが自分に合う ものはすっと入ってくるんだけどそれに 合わないものは自分で勝手にストーリーを 作ってしまうんですねあのハゲでのこの 偏見というものがインターネット上あり ましてえまいじってもいいですとかま 明るく見られがちですとかこうまスキン ヘッドはま男らしいですとかはいまあの ハリウ俳優でもいらっしゃいますし頭は 触っていいですとかでこういったものって ベさん感じますかあの多分その人によるん だと思うんですね本当にこれもなので触っ ても喜ぶ人もいれば触るなって人もいるの でそうですよねはい一括りにできないです ねできないですこれはあの初めは嫌だっ たっていうことなんですかあはい私はもう 10代の頃からこの頭なんであの最初は すっごい悩みましたしやっぱりずっと隠し てましたしうんあだこうやってバンと取っ て人前に出るようになったていうのは本当 にここ10年とかあまごめんなさいもう ちょっとかな15年20年ぐらいうんです

かねなるこのハゲ会というのはどういった ことやられてるんですはいハゲ会はですね あのハゲの方自分がハゲたと思う方もう どんどん集まってくれっていうことであの 募集をかけたところです結構いらっしゃる んですねはいあの一時ちょっとコロナ前は 30人ぐらいまではい集まってはいハ ばっかりであの交流会をはいしておりまし たその中にはもちろん気にされてる方も いらっしゃるってことなんですよねえっと まこういう会に来る方々なんでま割と こっち寄りの人がやっぱ多いんですけどで も中にはあのここに来たらみんなみたいに その帽子取れんじゃないかていう気持ちに どうやったらなれんだろうっていうので来 ましたって方もまいらっしゃったんで やっぱすごく嬉しかったですしま僕ら どっちかそういうことやりたいなって思っ てるんではいなんかこう世の中の風潮で 例えば今看護ふと言ってはいけないっと いうようなこういったところではいハゲ だけま許されてるはいその辺りはやっぱ 違和感はある ささ君の中だけで許されてる僕は許され てると思ってないですよ思ってないです 思ってやっぱりこうやってあの地上波で こうM1でそういったネタをでき るっていう環境があることについてはどう 思ってらっしゃるんですか確うんいやまあ なんか変に厳しくする必要もないとは思う んですねうん僕らもハゲなんて名前でやっ てますからこれも最初すごい悩んだんです よ果たして馬鹿にしてるんじゃないかて 思われるから名前変えた方がいいんじゃ ないかと思ったんですけどでも我々は どっちかっていうとそのハゲっていう印象 を変えたいなっていう気持ち強いんでだ わざとここはこれ使っていこうってでハゲ って言ってるけど別に馬鹿にしてないです しこっちからお前ハゲだとかっていうこと も言ってないですし勝手にハゲがハゲ好き な人が集まってハゲてますって言って発信 してるだけなんでそれでなんかこううん 印象が変わればいいなっていうのはすな なんか確かに役割としてツッコミとボケが あったらあのはげてる方の方がボケになっ てこう突っ込まれるっていう構図の方が なんか一般的ですけどひょっとしたらそう いう関係も何か変わってくるみたいなもの もそうですねだから僕思うんですけどその 毛がある人が毛のない人を馬鹿にするのは すごく見てて不愉快だと思だからがない 自分がから言って何かやるのって別に そんなに愉快ではないはずなんですねうん ただ中には本当に悩んでらっしゃる人って

いうのはこういう僕らみたいなその明るい 活動してるのも見てて辛いって人もいるん ですよ本当にこれは僕結構遠回しに クレームもらったこともあるんですけども だから必ず全員があの愉快じゃないって いう風な発信はできないとは思うんです けども少なくともその毛がある人が怪が ない人ににうんするようないじり方って いうのはやっぱりまハゲに限らずですけど も良くないだ今のもうなんか固定観念が もうちょっと入ってるなと思うブラック マヨネーズはうんうんあの剥けてる方が ツッコみでちゃんとこうあのバランスが 取れるってコンビもあるのでだからハゲ イコールボケ役でもないようになんから テクニックでそこいくらでもねハゲを プラスに転じるみたいなことがあるので ここで俺がハゲはげ言うこと自体も俺どう なんだろうと思う今日はこのうんまだから 今使ってるけど本来は俺あんまり使わない キーワードではあるうん教に新しいのが あのそれこそウィルスミスさんの奥様が そうですはいだ妄でそういじられてあの デンターをしたってのがあるんですけど やっぱりそのうんなりたくてなってるわけ ではないし本当に病気でそうなってる方も いらっしゃるからやっぱりその言葉に対し て少なからず不愉快って思ってる方はいる んだなっていうことはやっぱ心のどっかに 思っていなきゃいけないかなっていう風に 思いましねなるほどねどうですかグラビア アイドルをやられてると結構偏見とか持た れるんじゃないですかそうですねやっぱり そのグラビアアイドルって結構肌を露出し てる仕事なんでそのなんて言うんでしょう 社会的地位が割と低めに見られるじゃない んですけど下げて言われることの方が 多かったりとかへえあのやっぱ同性の方が 結構下品だという意見をたくさんもらっ たりとか女性からといことが多いってこと なんですかそうですね男性はなんどっちか というとなんと商品とし見てるというか 消費するもの対象として下げてるけど なんか女性は同じ生き物として下品だと いう見方をしてるのが自分から自分が もらう意見として一番多くあるなっていう 風には感じますなるほど朝倉さんあのXで こういった投稿されてるということでして はいま1番下の部分グラビアやってる人間 にはセクハしてもいいと思ってるという ようなこれどういう意味でしょうかあの そうですねグラビアアイドルでそのこの 配信の時にこう私女性としての露出じゃ ないけどそのなんだ女性受けっていう言葉 もちょっと良くないと思うんですけどその

自分が好きな露出をしてるして配信をして たらそのまグラビアイドルなんだから父 出せよみたいなとか胸揉ませろよみたいな 結構過激な発言直接的な性の表現が割と 多く見られたのでうんでその人間やはり そのなんかせを売りにしてはないんです けどやっぱせを消費コンテンツとしてこう 使わ使われるうんって言い方もちょっと嫌 なんですけど消費されるうん側の人間なら セクハしていいと思ってんのかなって ちょっと思っちゃって疑問に例えば グラビアアイドルさんがAV女優さん セクシ女優さんに行くことをAV落ちって 表現されたりとかそういうのとかで やっぱり思ったりとかうんセクハセクハ じゃないんですけどま下に見られるという かうんって思ってちょっとツイートし ちゃった なかこだからグラビアてある時期からもう 見なくなったんですけどそのコメンはい むいから別に見たいと思ってないんだけど なんか週刊誌とか買うとあってでも見ると なんかこう楽屋とかでもわあとかって言う じゃないですか感想だけどあなんかこれ 自体がなんかもうダメじゃんと思ってだっ たら最初から見ない方がいいと思って僕は その何を言ったら正解とかがわかんない でしょうんうんうんだってどう言われたら いいのかって今聞いててももうなんかそれ はま人によるよねそりそうそうねいん人が いるからってなったら正解は存在しないし になんか言うと炎上しそうだからま実際 燃えましたしそうよねだからできるだけ 避けるってものになっちゃっててでもこれ みんなが避け出すとグラビア業界的には 実際どうなんだっていうとこにもなって 多分廃れてはいくと思うんですけどなん だろうモラルを1人1人が持つのが大事な んじゃないかなと思うしうんあのグラビア 好きを公表されてらっしゃるタレントさん とも実際いらっしゃるんですけどその方た がませのコンテンツで見て好きだよって人 もいればそのま芸術的に見て好きだよって 方も様々いると思うのでその意見を全部 尊重しながらもただ本人にデリカのない 伝え方をするのはよくないいていうのが私 の自論ですやっぱり直接言われることて いうよりもそのネット上で言われ るってことですよねSNS上で言われる ことが多いてことですよね圧倒的に やっぱりだから相手の顔が分からない状態 で来るということですよねそうですあの顔 も名前もわからない匿名の方から言われる ものは愉快ですけど同性の友達とかから胸 大きいねせてとかだったらもう仕方ない

なっていじりにも走れるしこうネタとして も自分でいじれるんですけどうんうんうん ちょっとなんだろう顔が分からないって だけで恐怖心生まれるじゃないですか人 ってで名前も偽名だしうんはいだからその 点において私はそうですねもうある程度 関係性を気づけてから例えばアナウンサー 女性アナウンサーに対して私もこう Instagramとかで私は全く体とか 出してないですけどそれこそなんか本当 萌えちゃんおっぱいとかなんかハーハーと かなんかそういうのが結構コメント欄に いっぱい並びますけどでも私の場合は何に もその時に何も感じないですよねでもなか 今聞いててなんかちょっと答えは出ないん ですけどななんて言うんでしょう人によっ てやっぱり全然捉え方が違うってことなん ですかねうんうんそれ例えばアナウンサー といういう1つの確立した職業があって そこに色々言われてきてももそもそも アナウンサーとはこうだというあなた自身 が思ってることとずれちゃってますから何 言ってんのってこう簡単にちょっと近い ところの意見がくるか逆に商品っていうか 自分がそれでなってるとってことですか はいところが性のことを売りにしてるん ですというそれを職業に出しながらそして その性的なこと言われると結局その本人の 存在価値うん存在意義に直結したこう コメントみたいに受け取る側は受け取って しまうでもアナウンサーとして私はやっ てるんですっていう人が性的なこといくら やれても何言ってんのって簡単に活舌が 悪いとかやれる方が私がむかつくやっぱり その性的に見られるか見られないかって いうやっぱ重要で筋肉に関して言うと やっぱり鍛えてるし褒められたいんですよ やっぱり頑張った分褒められたいので全然 それに対してかっこいいねとか触っていい ですかって言わの嫌じゃないんですよでも あのコメントの中にはやっぱりあの ちょっと不愉快なものもあってローズさん にあの抱かれたいとかって言われると なんかちょっと嫌だなっていう気持ちにも なるんですよねうんそれはやっぱりこの なん線引と言いますかあと結構グラビア さんだとうんうんグラビアアイドルと アダルト女優のこの線引きができてない人 ってたくさんいると思うんですようんうん それで言うとそこの線引きがすごい難しい なっていううあなたはだってローズは筋肉 出してるから私のことちょっと実はそう いうことなんじゃないみたいな感じで来ら れるとちょっとうんああ誘ってんででっ思 るそうそうそうそうあったりしますねなん

か行為が浮かぶようなワードをやっぱお 2人聞いてるとちょっと嫌なんですかね なんかそのそういうことをしたいとかはい うんうんあの何か単語でそういうこと言わ れるよりも行為がこう想像ができるものを 言われた方が嫌ですかだし想像できるもの もなんですけど実際物が送られてきたりと かあああの精液をあの画像にかけるやつ ぶっかけ画像とかが送られてきたりするも 結構えそれ写真としてですあそう動画とか ああもうそれはもうアウトですかね今今日 別さんとも話してていやあの僕はそう思い ますで朝倉さんも私はそう思いますだから ここがすごい重要なんだなと思って対して 言ってるのは僕はベチさんとの関係性で 朝倉さんとの関係性で言葉を発信するしか やっぱなくてここが気遣いっていうとこな のかなと思いましたけどねうんの関係性は そのそれを真して僕が例えば別にハゲて いうのは絶対ダメなんだなっていう風ここ の関係性と違うていうことですよ ねアマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれ気にチャンネル 登録よろしくお願いし ます