【冒頭30分】小泉悠×東野篤子×廣瀬陽子×長谷川雄之「2024年のウクライナ」

▼本編フル視聴は以下「文藝春秋 電子版」から、約120分の生配信をお楽しみいただけます（「文藝春秋 電子版」2024年1月まで初月298円）。
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◆2024年、国際政治は激動する
「文藝春秋 電子版」では12月27日(水)21時より、東京大学准教授の小泉悠さん、筑波大学教授の東野篤子さん、慶應義塾大学教授の廣瀬陽子さん、防衛研究所研究員の長谷川雄之さんをお招きして「2024年のウクライナ」を配信します。

　　2024年は、国際政治が大きく変化することが予測されています。

　ウクライナ戦争が3年目へと突入する翌年3月にはロシア大統領選が行われ、プーチン氏が続けて大統領となることが確実視されています。11月には米国大統領選が控えており、共和党の候補者争いではトランプ氏が調査で大きくリードしています。

　今年6月に端を発したウクライナ軍による反転攻勢ははかばかしくなく、逆にロシア軍は現在、東部ドネツク州を中心にふたたび攻勢へと転じつつあります。

　ウクライナのEU加盟交渉、ゼレンスキーによる米国への武器供与の継続の直訴など、戦争の行方を握る西側諸国の支援を巡って現在も事態は変化しています。

　3年目へと突入する可能性が濃厚なウクライナ戦争。朝鮮戦争のように3年間で戦闘が停止し、休戦へといたるシナリオはあるのでしょうか？

　1年の締めくくりに、指折りの識者たちを迎えて、世界各地で紛争の起きる今、「ウクライナ戦争の行方」を議論して頂きます。ぜひご覧ください。

皆さんこんばんは文芸新珠電子版周年記念 え台座段階2024年のクライナのお時間 ですえ本日は4名の方をお招きしており ますえまずは東京大学準教授の小泉優さん ですどうもよろしくお願いしますえ防衛 研究所研究員の長川武之さんですよろしく お願いしますそして今回リモートでですね え慶洋塾大学の広瀬洋子さんにお越し いただいていますよろしくお願いいたし ますであのオーストラリアからあの リモートで同じくご出いただきますえつば 大学教授の東野敦子さん ですよろしくお願いいたしますえ最初の 30分はYouTubeでは無料配信し ますえ本編を全てご覧になりたい方はえ 是非概要欄にございます文芸春US電子版 からご覧くださいえウェビナーの最後には 視聴者の皆様からの質問にお答えする時間 も設ける予定ですえ是非チャット欄の方に え質問の方お寄せくださいえそれでは早速 ですがあの最初のテーマだけ私の方から 振らせていただきたいと思いますはいあの 文芸電子版で小泉さんと高杉尾さんの マニアック解説というのを定期的に開催し ておりましたが最後の開催が7月25日 でしたえ今年の夏からえっと年末の今まで にかけてウクライナ先生がどのように展開 してきたのかあのタブレットの地図を使用 していただきながらあの小泉さん長谷川 さんにざっくりと流れをあの解説いただけ ないでしょうかはい [音楽] どうぞどうしますどういう感じにすます これじゃ一応やってみますかあのま去年の 2月24日に戦争が始まったわけですよね でこっちのまこのウクライナの北側の方 ってのはベラルーシなわけですけどもここ にあのロシア軍の東部群間区ま日本のご 近所にいる部隊ですねこれがあの早くから 展開してましてでこれが一気にこうガーン とあの北から降りてきてえウクライナの 首都キを狙うという法制軸それから同じく こっちのあのまこのスイとかですね チェルニヒの方にこう入ってくる軸とあと はまこの元々2014年から紛争地域だっ たこの ドンバイも2014年から占領されてまし たからこのクリミア方面からま南部のえ ヘルスのザポリージャ方面に攻めてくると ま大この3つぐらいの軸であの構成が 始まったわけですよねで大体これでえっと 15万から19万ぐらいのロシア軍が攻め ていったという風に見られていますであの 回線前のロシア軍のですね地上兵力まあの ロシア軍の総兵力回線前大体90万人

ちょっとぐらいって見られたんですけども えこのうち36万人ぐらいが地上兵力で あったとま陸軍28万と独立の空挺部隊が 4万5000で海軍の中のま海兵隊ですね 海軍歩兵部隊がえ3万5000ぐらいと いうことでま計そのぐらいあとはまこの ドンバイ進路派武装勢力がまあの3万人 から4万人ぐらいであろうということです からまこれをひっくるめてもえま19万 ぐらいで攻めてったんじゃないかという風 に見られていますとするといや意外に少な なって感じもするんですよねうんだって 陸上自衛隊14万ちょっとぐらいですから ねからそのウクライナ軍も回線前の時点で 20万弱はいたわけでえそうするとこうね そこに生ぜで上自衛隊1個分で攻めてくっ てなんか意外と少ないという感じがまする んですようんうんうんでこれあのまやめ ないところもあってなんでかて言うとあの ロシアって徴兵された兵隊さんを戦争に 行かしちゃいけないということをえ 2023年にプーチンがままさにあの自分 の方針として決めてるんですよねから外こ 陸軍の中の大体あの半分以上を占めるこの 徴兵の兵隊遺産ま18から27歳まで若者 が国民の義務として軍隊に訓練受けに来て るって兵さんは戦争に送っちゃいけない わけですねそれの分をくとおそらくまほぼ 動員できる全力がこんなもんだったの だろうとは思うんですでもそれにしたって なんか随分なめた作戦だなっていう感じ 作戦自体がやっぱ最初非常にこう不可思議 ですよねこのまどう考えてもま軍が主導し て考えたというよりかはまどちらとこの 押せば倒れるだろうといううんはまロシア が言うまあの前年有政権って最近言います けもまそれがこう倒れるだろうっていう そういうこうま非常に甘い見込みはあり ますよねやっぱりそこでその川さん おっしゃったように最近ロシアは ウクライナ政府のことをウクライナ政府 って言わないんですよね必ずキ政権という 風にしか言わないとやっぱりなんかこう このウクライナという国のこのキという ところになんかその自称給政権みたいな 連中がいってるだけなんだみたいななんか そんなようなんニュアンスを非常にこう 強くそのプーチンの設からロシア政府の 各種公式発表に至るまでま こうね打ち出してるっていうのが今回の 戦争の非常に大きな特徴だと思っていてま そうするとやっぱりこの戦争始めた時点 進行始めた時点での目標っていうのがあの まいろんな人はいろんなこと言ったわけ ですよねはいでいろんな人いろんなこと

言ったんですけどま私はやっぱりこの金融 にいるウクライナのま彼らが言うところの 金融政権を短期間で通してで同時にこう ロシアウクライナ全土を電撃的に占領して まウクライナがまどうしちゃおうとしたか わかんないですけども少なくともこう我々 が知ってるウクライナ共和国という存在で はない形ロシアにとってこうより望ましい 形のえ国に変えちゃおうま場合によっては もしかして本当に丸こと併合しちゃおうと したのかもしれないという感じをま私は 持つんですよねでま実際この選挙に関して 言うとまそのこの辺からこの辺ぐらいまで ではロシアは占領したとであとはこの今 赤くなってるところも概ね占領していった ということなんですけどまこれ以降は やっぱりなかなかウクライナ軍の抵抗も あって進めなかったで何より大きいのは やはりこのあの2番目に大きな年である ハルキウとそれから首都キが落ちなかっ たってことですよね最後までだからあの ロシアの目標としてはまこのウクライナと いう国の生態そのものを倒そうとしたんだ と思うんだけどもえそれができなかっ たっていうことがま大体回線1ヶ月後 ぐらいではっきりしてくるとからここから やはりあのロシアも国際社会もあこれは もうロシアの電撃戦では終わんないので あるとあのロシアとウクライナの全面的な 殴り合い古典的な国家間戦争になるという ことがま誰の目にも明らかになったって いうことなんじゃないのかなという風に 思いますでまその後の展開はねあのもう よく知られてる通りなわけですけどもえ ウクライナがあの反撃をかけていあまず ウクライナの抵抗が激しいででこの辺の 地域からはロシア軍は撤退しちゃいますと でさらに去年の9月にはこっちから反撃 かけてってこの辺の地域も取り返しますと あとはこの辺の占領されたこのドニプロ川 対岸のヘルソンのありですよねこの辺も 取り返しますとでこれでなかなか悪くない んじゃないかと思ってるところでまあの冬 がやってきてでもそんなに寒くない冬だっ たから地面はぐちゃぐちゃしててえ ウクライナ側の反撃作戦もロシア側の進行 作戦もあんまり進まないとで年明けてみ たらどうなるかというとまロシアがまこの 辺ですよねあのバフとの辺りあこかあの バフとの辺りを取ってしまったということ があってうわやばいなと思ってたら今度は ウクライナがこのザポリージャのところで 反撃をかけたんだけどもえこれが残念 ながらなかなかうまくいかなかったとでま あの現在にまでい至るもあまりこう

ウクライナが2023年を通してこう選曲 を好転させるということができなくてでま そうしてるうちにこうロシアは戦力回復し ちゃったんでまたこっちの方ですよねこの ドンバスの方の線で構成を再開してしまっ たっていうももうぐちゃぐちゃになった わけ分かりませんけどあのまそんなような のが大体僕の描くこの1年間ってことだと 思いますそうですねあのやっぱりこのま 大きくこうロシア軍って一応こう撤退は 結構しっかりやったわけですよねでこの 辺りからあの最初はこう正直なところ みんなよくロシア軍の側に立ってみた時に みんなよく分からなかったとですよで非常 にこうパニック状態にこう陥っていてでま そっからこうま次の段階に移っていくと いうとこで徐々にこうパニックっていう ところから少しずつこう能していくじゃ ないですけれどももうこういう状態なんだ からまなんとかしなちゃいけないと思ただ それでも総子令下もま結構度々変わるしっ ていう状況が続いてまおそらくスロビキの 辺りでまあの防衛線作るななんなりって 結構ま安定化をしていってで安定化した ところで結局ラシモフがまそれ取っちゃう ようなあの感じにになってま今のこう着と いうかあの今年に繋がってんのかなという 風には見てますまそもそもこの今ロシア軍 に1つ軍艦区があるわけですけどまその5 つの軍艦区全部から地上兵力を抽出してき てでまその舞台集団というものを作って こう各正面から攻めてったわけですけど 驚くべきことにその各舞台集団をその上で まとめるこの作戦そのもの葬式感がい なかったってことなんですよねだから おそらくもちろんこのゲラフィモスクワの 参謀本部の指揮所にいてま指揮はしてん でしょうけどもやっぱりこうウクライナ軍 そのザルージに総司令官がいてその下に 統合部隊司令官がいてここでその各群衆 あれ各地域コマンド全部見てるって対戦に なってなかったということからしても やっぱり相当ロシアがウクライナをなめ 切って攻めてたとしか思えないしじゃあ その後こう何らかのそういうこの各舞台 集団の上に立つ人を置こうと言ってもま 最初のこのドボルニコフなんかはそういう 地位があるかどうかもよく分かりません みたいなよくわかんない状態だったわけ ですよねでその後一応ス引きになってそう いう職がちゃんとありまと話になってでま おそらくこれでやっぱりある程度あの軍の 作戦としての統制が取れたんだろうとだ からこのあのヘルソンの辺りからの撤退 この辺にいたロシア軍のヘルソンからの

撤退ってのはまスロビキンが提案したと 言われていてま実際そういう様子をカメラ の前でも流したしでそれによってあの もちろんこうヘルソン落ちた痛かったけど も先生整理ができたわけですよねこのドニ プロ川を挟んであのウクライナ軍とロシア 軍が退治するだからここにそんなに大兵力 を割かなくてもいいっていう状態を ちゃんと作るとかまなんかそれなりに ちゃんとこう軍事的合理性に従った行動が 取れるようになったのがまやはりなんか そのぐらいかなうんいう感じがしますしで まその後こうあの1月ですよねあのゲラ シモフリ早朝県この作戦の総子令下になる とまこのゲラシフの式の元でじゃこの 明らかににウクライナ軍が攻めてききそう なこの辺に防衛戦をしくんだとかですねま なんかそんなようなことがちゃんとできる ようになってくとそうですねさま昨年その いわゆるそのま偽の住民投票というかあの 10月に行われたあのま一連のま格好付き の併合プロセスって言うんですかねその 辺りはもうおそらくまスロビキになって ますよねでスロビキラインっていうのがま 秋冬で大体こう作っていてっていうことで やっぱりま今回の反転構成明らかにその このザポリージャから南に下るっていう ところが非常にこうまポイントだったと 思うんですけれどもやっぱ結果的にこの スビキンラインのうんうんとこていうのは あの第1防衛戦第2防衛線と色々ありまし たけどそれこそこうトマまで行くんじゃ ないかとかそんな話ももあったわけですが 結構硬かったですよ固かったですよねまだ からあの えっと結局このザポリージャのオヒの辺り から下がっこっちかクライナ軍だから青に しようまザポリージャの中オリヒーの辺り から下がっていってで本当だったらまこの 辺でまず特Discをロシア軍がこういう 風に要塞化していた特Discを取ってで 特Discが取れればあのロシア軍の鉄道 網ってあのこんな風にロシア本土から入っ てきて特Discのところからまこんな風 に分れてく鉄道門だったんで特Disc 取れればロシア軍の平坦ラインをガサッと 切れたわけですよねでやはりロシア軍って は鉄道輸送に非常に依存する軍隊だしまだ からそうであるがにこう3万人近いこう 軍事鉄道部隊ってのも自前で軍隊の中に 持ってるって軍隊ですからまやっぱそこを 狙ったんだろうけどでもそれはもうみんな 分かってるからロシア軍自身も要塞化して いてまその長谷川さんおっしゃるように 守りを非常にこう固くここに敷いたわけ

ですよねだからこれが突破できなかっ たっていうのはま痛たかったなとですね やっぱりなんかロシア軍も結構こっから 来るんじゃないかってのかなり予測してた わけですよねなのでそうすると昨年うん 作ったこう荒い残号についてちゃんと多分 最構築というかここもっと固めようとかっ ていうことは先々読んでかなりやってたか なというのがこのベルボベのあたりそれ こそこっからもう行くかなと思ったんです けど行かなかっただ僕ね今年の2月か3月 ぐらいの時点でえっとテレビ出た時に元 陸自の人がまさにね俺だったらここ行くっ て言ったんすようん俺ならここに行く なるほどでそれからえっとそのちょっと前 やっぱ今年の2月がと思いますけど そのテレビのその取材犯が渡りて インタビューしたあのウクライナの軍事 専門家の人が厚生北地点はオヒだって言っ たんですねうやっぱりみんなその世界中の 陸軍症候が見たら誰が見たってこここ行 くって思うんですよねそのある意味その 定石の通り言ったんだけどもあのおそらく 3つ問題があって1つはウクライナ軍が 結構こっちのバフの方とかあっちこっちに 戦力分散しちゃったっていうのがままず そのウクライナのドトリのまずさんうん うんうんでもう1個やはり散々話題になっ てますけど西側からの軍事援助があまりに も中途半端だったと結局出すんだからなん で今年の頭の時に出しとかねえんだよって いうのがやっぱりこう悔やまれますよね うんうん最後にやはりまなんだかんだ言っ て腐ってもロシア軍でそう人地を構築する 戦場公平能力であるとかその凄まじい平坦 能力とかそれを支えてる後方の軍需産業 能力あるいはこうウクライナ軍がじゃ一部 そのベルボで防衛線破った時にそこに素早 うん第7空団を入れて穴を塞ぐみたいなま そのちゃんと動防御をする能力とかですね やっぱりこうロシアのその形成能力を十分 削れておけなかったというところも私はま 痛かっただろうなというふに思いますうん ですねうんなんか分ありますかねその 悔やまれる点という悔やまれる点ま やっぱりこう当然こうベオとしてはあの もう言うことは言うんです当然この支援し ますよとでこういうパッケージであります とでただその多分うんス大統領もかなり こう遅いというその実際にこう言ってから 入るまでがだいぶこう遅いってこのこうま 履行ですよねうん約束の履行っていう ところがやっぱ相当本当遅いんですよねい でそれですにこのいやかと言ってロシアと 核戦争になっても困るからさって言って

出さないんならわかるんですよ結局出すん ですよ後になってからすっげえ遅れてから 出てくるわけでもうそれやめろよとうん いうのがあの旗で見てる一軍住宅としちゃ 非常にうん点ですよねだからその量が 少ないとかってのはじゃあもうしょうが ないとしてせめてこう敵陣出してくれと そのタイムリー性がものすごく悪かっ たっていうのは反省点ででそれに関して 言うとそのイギリスのルーシが去年の秋の 時点で言ってるんですけどその戦死家に1 個1個の兵器の種類決めさすのやめろと うんうんだそうじゃなくてウクライナに こういう能力を与えたいのだとここまでは 与えてもいいんだってコンセプトだけ政治 が決めてじゃ出すかってことは何出すか いつ出すかってことは軍事専門家に決め させてくれというのがやっぱこおそらく 西側の軍事専門家も同じようにはく思っ てるんですよねからまもうでも結局その 失敗が王引いてここまで来ちゃったわけ ですからやっぱり僕はここで頭切り替えて 2024年以降の軍事援助ってのはまさに こうどういう能力を与えるのかということ をしっかり政治家の先生方にはお考え いただいてですよそうあのちょっと私は 最近準役所にいるんで こういう言い方が板についてきたんです けどまそこはお政治家の先生方にお考え いただいてやるって風にしないと結局ね この2023年と同じようなことをいつ までも 繰り返しその間にあのウクライナでも悲劇 が続くしロシアの兵隊さんだってどんどん 無駄に死んでってで最終的にやっぱりこう ウクライナが力尽きてうんあのじゃあ結局 ロシアの侵略成功でしたねって話になる ところを本当に僕たち見たいですかうん うん本当にそういう世界で僕たち暮らして きたいですかというところをまここで言っ てもしょうがないのかもしんないけど強く 言いたいですねうんやっぱりあとこの今 あの小さんおっしゃいましたけど経線能力 ですよねこうロシアとウクライナで やっぱり前提条件が違うわけですよねで ウクライナ側は当然その名東とか西側から 入ってくるわけで最初はま旧ソ連性のもの が入ってきたりとかしましたけど徐々に こうこれは変わってくるわけですよねでそ と総合運用性が非常に低いっていう話が ありますしそもそもそこでこう弱点になっ てきたりとかま将来的には強みになるわけ ですけれもた期的にはやっぱりこうロシ アっていうのは結局盤でこう完結いるよう なま生産システムですしま最近なんかあの

なぜそんなにロシアが急速にあの形成能力 を高めたのか最初はなんか弾薬不足とかも 散々ものすごいこうひどい評価というか ですねあの軍事産業受けてましたけれども やっぱりロシアがこうあるちのこう いきなりこう平時から有事になったって いうよりかはちょっとその前の全段階の やっぱりコロナの時っていうのも結構 ちょっとこう緊急事態法制じゃないです けど うんなんコロナの時にちょうどできたん ですよねうんそういうこと考えていくと なんかこう地方知事に例えば動員をお願い したりとかそれからまそういうのってこう 医療獣医者のこう動員に近いような話だ あったりとかしますのでおそらくその ちょっとこう非常にこう医療的な戦って いうコロナからのこう連続性の少し考えて いるとあますねま元々非常事態だったもの が別の種類の非常事態になだれ込んでいっ たから割とスムーズだったかもしれないと それ面白い視点ですねあのすいませんこの おじさん2人の話をそろそろやめますけど あの最後に一点だけ言うと あのなんかね今回のそのウクライナ側の話 を聞いてると納豆企画の球に実は互換性が ないっていう話があるんですねその イタリアからもらってきた155mmが フランスのカイサに入んないっつんですよ だから実はそのま名企画ってって言っても よそのナのスって企画があるわけですけど スは満たしてるんだけどスを満たしてる からといって本当にこう同じ155mmで あるかどうかは実はよくわかんないよ みたいな意外となんか緩い体勢あった らしいですよねそうあの結局ちょっと広く 基準を設けておかないとナトっていうのは そんなにこう相当な数の国が入っているの でちょっとこう余裕を持たしてますよねで その結果としてちょっと残念ながらうん 合わないっていうことになってるんじゃ ないやっぱりこれはそのうんの後の方の話 になるかもしれませんけどまロシアが こんなことやっちゃってでこれから先朝鮮 半島とか台湾海峡どうなるかわかんないと でさらに中東だって今こんななってる時に もうどう考えたってこの3正面4正面が 全部発火したらアメリカだけで持たない 決まってるわけですよねとやっぱりこう ユーラシアのこう周辺にいる我々少なく とも今の秩序を守っていきたいと思ってる 我々の間でもうちょっとそこのとこの融通 を聞かせられる体ってこれから作ってか なきゃいけないと思うんですけどじゃ やっぱその時にじゃ仮にヨーロッパから弾

が来たら日本の流法入りませんとか逆に こうじゃあ韓国から送ってあげたらこれに は入りませんとか日本から送ったものは ここに入りませんってでやっぱ困るわけ ですよねあのその意味でもこれ私はね非常 に我々西側世界全体の軍事的なポスチャー にとってま大きな教になったとうん思い ますはいここまでですはいはいありがとう ございますあのひさん東野さんにも今日お 越しいただいて言ましてあの文系新電子版 だとあの6月の下旬に広瀬先生と東野先生 の対談のあのウェビナーとにやらせて いただいたんですけれどもそれがあの まさにワグネルのランの翌日の配信だった んですよねでかなりその時のロシア軍の グダグダぷりというか結構楽観ウクライナ 軍にとっては楽観的なムードがあるのが 今年の6月7月あたりだったかと思うん ですけれどもその夏以降の展開について あの東野先生どういう風にご覧になられた かというの伺っても大大丈夫ですかはい あの私そのワグネルのラが必ずしも ウクライナ側の楽観に繋がったとは考えて いないんですよねそのウクライナ側も非常 に苦境にある中でしかも当時はその反転 構成が始まる始まると言ってなかなか 始まり得なかった状況にあったわけですよ ねなので私大きくそのワグネルのランと いうのはそんなにこうウクライナの能力と かですねその情勢にポジティブな影響を 与えることはできなかだったんだろうと 思うんですねもうあの一家性のものに結局 は過ぎなかったんだろうと思うんですよね であれを見ていやこれなら勝てるんじゃ ないのという風にな楽観論も実はその時に ウクライナではあまり出ていなかったです しあの結局のところはまロシアにおいて1 つ相談が起こりなんか自己完結的に片付い ちゃってそしてウクライナはあの徹底的に 苦戦を続けるというような構図が今年 だっったんだろうと思ってますでまたです ねあのこのずっとあのあの今まで20分間 2人でお話をされていたことからして言う とですね私はそのあの小泉先生が おっしゃっていたもう徹底的にその始めた 時のロシア軍のロシア側の見積もりが 甘かったんだということとですねでしかし そのま3つの要因があってその特に西側 からの兵器のが遅れてしまあの兵器の提供 が遅れてしまったということはですね私も あの100%こう同意しているんですねで 特に私はその西側特にヨーロッパの側の 情勢を見ているとまやはり2022年から 考えた時にですねあのまウクライナを巡る 状況認識状況把握そのものがま非常に

ヨーロッパ側もお粗末だったんだろうと 思いますしそのお粗末な状況からようやく そのまお粗末さを少し払拭できたかなと いうぐらいの段階が残念ながら2023年 だったんだろうと思いますなんで私はその 進行を行ったウクラあロシアがですねあの 避難されるべきであることはもう間違い なくこれからもそれについてはですねあの 圧倒的にロシアにあの火があるということ は言い続けてはいきたいんですけれども こんなに対応できないヨーロッパで良かっ たんですかということもまた通っていきた わけですね最初その進行が始まった時に はっきり言えばヨーロッパの国々の主要な 国々はミステル覚悟だったんですよねもう このままウクライナは無理でしょうと72 時間以内で消えていくに我々何ができ るっていうんですかっていうのがあの後 からウクライナ側がにしたところのですね あのドイツの交換の発言だったわけですよ でその後でまあのだんだんそのあの国産 世論はあのG7のあの決まり文句EUの 決まり文句にあるようなですねアズロあの テイクスだから続く限りウクライナを支援 するんだということを言っておきながら ですね実際にはウクライナが必要だと言っ て声をからして叫んでいたものって ほとんど届いていないわけですしあの 先ほどのお話にもあったように約束した ものも遅れているそれにさらに付け加える ならですね自分たちがどれぐらい提供 できるのかっていう自分たちの軍事能力の きちんとした計算すらできていなかった わけですよ1番典型的なのがEUが出すっ て今年の3月に約束した弾薬100万発 あれは1/3ぐらいしか出てないわけです よねじゃあ出せると思ってたんですか 100万発そこにまずは立ち返っていか ないとEUは自分たちの能力がどれほどの ものでどれほどの情があってどれほど ウクライナに出せるのかっていう計算すら できていなかったということなんですねな のでこの話もしかしたらまた後で出てくる のかもしれないですけどもよく西側は ダブルスタンダードだとあのロシアはこう やって避難するけれどもイスラエルは あまり避難しないとかですねそういった 問題あのこの2年間を通じて本当によく 聞いてきましたでダブルスタンダーの問題 も私は大変に深刻な問題だと思っています があのもっと深刻だったのは能力がないっ ていうことだったんじゃないでしょうか うん能力がないことを自分たちが知らず 能力があると思い込んでいろんな約束をし たらできなかったこれがやはり私は

ウクライナのに必要以上の苦痛を与えて しまったと思っていますでここここを きちんと思い至ってですねあの西側がこう 自生をしていかない限りにおいては 2024年も同じ悲劇が繰り返されると 思ってますなのでその早めにというような こともななんですけどま自分たちの姿を もっときちんと把握してくださいというの がですね私は強くそのま納諸国諸国に言い たいという風に考えてい ますありがとうございますひ先生ここまで の議論を受けていかがでしょうかそうです ねまあのウクライナがま非常にこう苦境に まあるというのはま間違いないと思うわけ ですけれどもまこれはあのま今東野先生が もおっしゃったようにあのウクライナが 大変でありかつそのヨーロッパがきちんと こう支援ができなかったという問題もある わけですけれどもまた方でこうロシアのま こう粘りが非常にこう想定していた以上に ますごいということもあると思うんですね でやはりロシアというのはま資源を非常に 持っていますしまた食料についても特に 穀物の生産というのはま非常にこうよく できる国であってとりわけ今年はま法方策 だったという風に言われていますでそう いう中でロシアは多くの制裁を受けている わけですけどもこのエネルギーとま食料を 武器にすることによって結構自分たちが それらをいろんな第3国まとりわけこう いわゆるグローバルサウスですねでま中国 インドそしてあのそれ以外のこう様々な国 に輸出することによってあのむしろ量をま 輸出することによって相当なあのま収入を 得るということでま形成能力をあの維持し ていますしまた軍事についてもあの軍事的 な輸入ができないわけですがまそれをです ねまイランとかまあの北朝鮮との協力に よってま補うということもまやっており ますしまたこう一般的なこう輸入品につい てはあのま平行輸入ということで第3国を かませることによってまあの軍事的なもの 以外はほぼ何でもこう輸入できてしまえて いる状況によってまなんとか国民の不満も あのま爆発させずに住んでいるということ でまこのロシがこう持てる国であるから こそやはりこの形成能力も維持できてい ますしま国民もとりあえずこう抑え込めて いるということがまあると思いますこれも やはりこの戦争が長引いていてまかつ クライナが非常に苦戦を仕られていること の非常に大きなま要因でありまこの構図と いうのはまそう簡単には変わらないと思う んですねでこれまで多くのま制裁が行われ ま特に2023年でもこうどんどんさらに

この制裁を強化するという流れがあった わけですけどもまかなりまロシアというの はあのうまくこう乗り越えてしまっている ということが言えましてもちろん色々打撃 はあってま制裁がない場合のまロシアの 収入っていうのはもっと大きかったと思い ますしまそのではもちろんあの打撃はある わけですけどもまそれでもこうロシアが 潰れるほどの打撃は受けていないですしま この構図というのはやはり2024年も 続くのではないかとまそうなりますと時間 が立てば立つほどこむしろロシアに有利に なるという展開というのはま変わらないの ではないかという風に思い ますありがとうございますあの今後の展開 についてのお話がかなり今出たかと思うん ですけれどもちょっと夏以降のあの反転 構成についてどう見るかというところが あの冒頭のYouTubeがそろそろ 終わりそうなんですがあの反転構成につい てあの朝木新聞の記事であの失敗ではない かみたいな目指しが踊っていたりもしたん ですけれども小泉さんどういう風に評価さ れておられますかうんまもうこれはあの 失敗と言わざる得ないと思いますねま tzaですよねでま少なくとも今このオリ ヒウの構成軸に投入されていたいくつかの 旅団え特にまその西川製の新営装備を持っ てたいくつかの旅団がまこっちのあの アウディカの方の防衛線にもう投入されて しまっているとかてことがあるのでま ウクライナとしてももう当面このえこの オリヒウの構成軸をこう下げてくっていう ま意思は今のとこないということだと思い ますねで逆に一部このまそのオヒ周辺で ロシア軍が逆襲に出たりなんかもしてるの でやっぱりまこの構成軸は放棄されたと いう風にま見なければいけないと思います だからまあのこれでもちろん終りではなく てウクライナ軍としても戦力を再編して どこかであの反抗かけないとあの拉致が 開かないわけですからどこかで反抗 かけようとしてることは間違いないんです けどもそれは当面はなかなか難しい例えば その来年え春になったらすぐにウクライナ 軍が大反抗作戦できるかってなかなか 難しいんじゃないかと思うんですねとする とやっぱりまあ来年のまた夏になるのか 下手すると再来年である可能性があるとで となるとやっぱりこの戦争ってウクライナ が諦めるんじゃない限りえあるいはこう プーチンが突然こう仏心を起こしてもやめ ますって言うんじゃない限りですねぱ なんかこ4年目が見えてきてしまうんじゃ ないかというま非常にうん嫌な予想がなん

かこう浮かんできます ね私ちなみにですねあのままままにおとと 思っていてでおそらくもう今の時点でえ もうここら辺もアウディカもうかなりこう 厳しいっていう状況でまどっちともう地上 陸戦についてはもうクなこうどっちともう ここをしっかり固めていくっていう方向に 行ってるんじゃないかとうんでま多少ま 若干のこのヘルスの動きてあると思うん ですけどもであとはもうどちらでとこう 地上はしっかりと防御線まベオも多分防御 線にしろって言ってると思うんですけども 防御線固めていってで高価値目標をなんか 叩いてるっていう風なあのま飛び道具で ですねなので国会のこう正解権性空権じゃ ないですけどもそっちの方で少しこう成果 を上げることによってま少しこのこの ラインですねこのま穀物の話も含めてです けれどもおまグラナとして一定のせ投資を してくれればま戦果は出るよあの成果は 出るよっていうことをま当面この数ヶ月は やってくのかなっていう風には見てますね うんあとまやっぱり穀物輸出が継続できる のであればましかもこの摩擦を生むこの東 経由の輸出ではない形で海を経由して穀物 輸出ができるんであればあのなんていうか ウクライナという国自体は当面滅ばずには 住むわけですよねまだからまそういうこと によってうん一応こう現状維持というか 戦争継続できる体制を図るとでそれが できればはやっぱりこうどこかの時点で また構成転移できるかま構成転移ですまた 構成に出ることがあのできるかもしれない というところにとりあえずは望みをつぐと いうことになるのかなと思うんですけどで やっぱりそれはこう大規模な軍事援助来 なきゃ難しいわけですよねなのでそろそろ おそらくその有料部分に入ってから話に なると思うんですけどさてアメリカの 大統領戦どうなるんですかっていうのがま やっぱり気になってくるなとうん思います ありがとうございます議論の途中なんです が30分立ちまし の配信にて終了したいと思います文芸電子 版に会登録いきますとあの全ご覧いただき ますのであの概要欄の方からえご参照 くださいでは一旦CMに2分ほど入ります はいだからみんな勘違いしてんですよ根本 的な襲と速度が全ての作戦だった中立で なければならないって建前になってると 主権を尊重してこなかっ [音楽] た [音楽] だからみんな勘違いしてんですよね根本的

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