上泉雄一のええなぁ！専門家に２０２４年の世界について聞いてみたSP 4/4
MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一 火：週替り専門家 水：石田英司 木：須田慎一郎 金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子 火：武川智美 水：松川浩子 木：山崎香佳 金：前田春香が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com まで
#黒井文太郎
#安全保障
#パレスチナ
#北朝鮮
え軍事ジャーナリストの黒井文太郎さんで ございますよろしくお願いいたします よろしいおはようございますお願いします え今日はですねその世界各地でのその安全 保障日本の枠組含めて聞いていきたいと 思うんですがまずは中東情勢についてお話 伺いたいと思いますえ昨年10月という ことになりますがハマスによるイスラエル の攻撃を行われましてその後軍事衝突へと いうことなんですけれどもさあここに至る までのこの数年間っていうのは改めてです けど黒さん中東情勢どうだったんですか それ そうですあのパレスチナに関して言うとま 比較的その紛争は大きくはなかったんです ねえただその去年の終わり昨年になります かねえの終わりにあのネタニヤ政権って いうのがまできたんですけれどもま彼は 選挙基盤があまりよろしくないんで極と手 を組んだんですねそうするとまそのところ からですねしきりとその今ガザが問題なっ てますけれどもあのヨルダが西岸地区って いうところでえいわゆるその教はいユアの 教派の人たがガンガン入っていってえ パレスチナのま元からいる人たちに対して 色々暴力沙汰を起こしイスラエルの軍が それを支援するみたいなその西岸地区での 衝突は非常に増えてったということですね ただま中東全体で言うとあのまそちらの 問題よりはですねえ我々も注目していたの はやはりイランの動きですよねあのイラン がまそういったそのペルシャワンで アメリカとこうタタ起したりうん イラクのテロに与したりとかまそういう イランがんな動きをしていたのでイラン 大丈夫かなっていうところありましたはい でそこが10月7日これ突然にというか ハマスが攻撃があったんですけどもこれを まあの時にもえネタフは読み切れなかった のかどうなのかみたいなお話ありました けれどもこの辺りの衝突全長あったんです かやっぱりあのハマスに関してはノー マークでしたねはいまもちろんイスラエル は情報機関ありますていう国内の情機間が ハマスをウッチしてるんですけれどもその まその後になってからそのアメリカの ニューヨークタイムスあたりが取材して 報じているところですとその情報機関ある 程度情こ掴んでいたとおただその上層部 政府の上層部の方があハマスどうせ達した ことできないだろうということでま準備を 怠ったというふに伝えられていますうん うんねまそれからおよそ3ヶ月経っている わけなんですが現時点での情勢ってのは 黒井さんどんな風にご覧になっ
てらっしゃるんですかそうですねあのもう とにかく始まってからずっとイスラエル側 はですねハマ殲滅ということはまま ネタニヤフ政権もそうなんですけれどもま イスラエル国民の総意みたいな感じでま それに関してはあまとにかく自分たちも やられたんでえハマスを潰さないとあま彼 から見れば安全でないということで激しい 攻撃をずっと続けていますねえですから今 どんどんそういったガ地区に対して軍を 進めてえあももう空爆で民間の方々なんか もうんうん区別なくもどんどんま被害を 出しててでもやるというまハマスを潰す まではやるということですねうん不思議な のがねあのプーチンがですねまウクライナ 攻撃した時にこれは戦争犯罪だよとここ までやっちゃだめだよみたいな国際世論が あったと思うんですけどこのあの イスラエルに関してはそのこれこ結構無 関係の子供とかいっぱい死んでるじゃない ですかでも戦争犯罪だよって話は出てこ ないですかあんまりうんあのね出てこない んではなくて例えば国連の事務総長なんか はもう最初からそれ言ってるんですよ やはりそのもちろんやられたものに対 ハマスに対する反撃はま合法的なんですね その自衛ということなんですけれども民間 の人を攻撃しちゃいけないっていう国際 人道法があるわけですねえまそれに対して は違反してるということでえ国連ま特に 国連機関の人たちもなくなってますんでね 非常に国連はあ避難をしてるまヨーロッパ の方はですねえま最初の頃はそのハのテロ の方にうん反応したんですけどもやっぱり イスラエルすぎだって変わってきてます ただあのま要はその西側えウクライナの 問題でプーチンを避難している中心にいた アメリカがイスラエル側についちゃって もんですからそれは非常に有識時代自と いうことですねうんうんうん今バイデン 大統領の立ち位置とするとこれまた非常に 難しいとこにも来てるのかなと思うんです けどその辺りどうなんですかねそうですね あのま要するにアメリカの国内政治のもう 話になっちゃいますけれどもまイスラエル をに対しては手を引けないというこれは らくデさんだけじゃなくてアメリカの 大統領になっ権力者になった人はみんな そうだというところあると思うんです けれどもまそれで行っちゃってるわけです ねでまイスラエルに対してえま砲弾とかも 共有しちゃってるわけですねでそれが殺戮 に使われてるんですけれどもただその人道 面というところもま避難も上がってきて ますのでイスラエルに対してえあるま民間
の被害を出さないようにしてくださいての はあのまお願いですよねあの圧力という ほど強くないですあのまそういう避うん 受けたまずいっていうんでえポーズとして は言ってますけれどもそれに関してえ イスラエルはこうきみ持たないですよね うんあの現実的に民間に被害を出さない ようになんていうことができたりはする もんなんですかこれはあのなかなか難し いっていえ難しいんですけれども要するに その凶悪犯が民間のとこに立てこもってる ような状況なのでじゃあ警察って何やる かって言ったらその人道もとも全員殺し ちゃったりしないわけですねである程その うんの民間に被害が出ないように慎重に 進めてやっていくとですからまこの状況に なってはですねあの今更ハマスがもう1回 攻めてきてイスラエルを攻撃するなんて力 ないですからあの慎重にやっていけば民間 の被害は減らせると思いますただ イスラエルはまネタニヤフ政権はですね 最初からあのもうもう札やっつけ るっていうその私もあてかあのウォッ チャーってもうほとんどその最初の10月 7日の時点でえうんこれやったらイスラ 絶対ガザをボコボコにするんで相当な被害 出るだろうっていうま全員がそういうをし たんですけれどもその予測以上ですよね うんはいでもまその軍事力の違いで言うと おっしゃる通りだと思うんですけどもそれ を分かっててあの10月の攻撃があったの かどうかていうのどうですかねあの攻撃 する側はですねまあのま中東はすだけじゃ ないんですけれどもそういったそのま彼ら のいわゆる抵抗勢力って言いますか彼らは まうんテロもジハードって言うんです けれども自分たちは抵抗勢力であり ジハードをしてるっていう意識ですからあ まとにかくハマスの戦闘グループカスタム 旅談っていうんですけれどもそこは イスラエルに対して攻撃をすればするほど 正しいことだということでまそれでまあの 反撃受けることも織り込み済みなんです けれどもそれは反撃する側が悪いだ自分 たちは抵抗していこうとあの力さえ持てば やるっていうのはもう一貫してますこれ までもそうでしたうんこの10うんから 始まって3ヶ月どうなんでしょうかその どこに向かってこの紛争は向かっていく 感じになるんでしょうかこれはあの今軍事 作戦イスラエルが取っていてえまガザを とりあえず制圧するというのを最優先にし ていてえま最初っからそれを狙っての軍事 作戦をしてるんですねでえもうその コラテラルダメージって言ますかねえ情語
で不随的損害って言うんですけれども民間 の被害が出てもま優うんには軍事的えです からガザ地区を制圧するまで止まらない うんガザの制圧っってよくまニュースに出 てる言葉なんですけども別に国会がある わけでもなくえどせこれを持ってガの制圧 だっていうのはどういう状況言んでしょう ねあのおそらくま基本的にはストリートっ て言いますかあのま全面を制圧する軍事的 にということですねえでそれがまず第段階 としてえいわゆるハマスという組織それ からカム談てままた軍事うんってますんで それ自体の拠点は潰すというところまでは 制圧作戦でうんうんまですからただあの皆 さんそのハスの戦闘員も全員やられま殺さ れるなり捕まえるなりではなくてやはり 民間の家家ありますからま行ってみれば 隠れるわけですねでまもう30年以上前は もうずっとそんな感じだったんですけれど もいわゆるテロとしての攻撃が続いていく ですからイスラエル側としてはその段階 うんになった時点でおそらく軍を相当縮小 してえまタテロ治安作戦に移行していくっ ていう流れうんガ地区というま地理的な エリアですねこれは残るんですかその最終 的にうんこれはですねえまあ今のところは ま普通は残すんですけれどももう残すの かっていうぐらいの爆撃して壊してます はいえですからこの後っていうのがどこ までどうなるか誰もわからないあの イスラエル自身もですねえこれ前前から うんから計画した作戦ではなくて10月に 急にやられたんでえ攻撃しながらいろんな ことを考えてる状況うん彼にまこういう ことがあるかどうかガザ地区のま人々が もうじゃあヨルダが星眼の方に移るよと なった時にむしろヨルダが正が今度は やばくなってくるてかそのまどっちかと今 恩恵派があそこね支配してるわけでその 過激な人らが入ってくるっていうのは イスラエルにとっても良くないじゃない ですかそれはあのまイスラエルとしては できればエジプトあたりに行っ行って ほしいていうことなんですけれどもま エジプトが今境を止めちゃってますんでえ じゃあガザの人たちはどこに行けばいいの かっていう状況えそれもイスラエルとして は状況を見ながらま前もって計画ないわけ ですねとりあえず今ハマスを潰せいうこと でええガザに潜んでいるものを攻撃するガ を占領その地理的に占領したとなったら これまた国際世論的に非常に特にイスラム 教の人たちはあのイリア取ったんかという っま非にやばうん話がきそうなんですけど ま土地に関してはまどちらかというと
エルサレムのが問題になるんですけれども ま要はそのアラブのパレスチナの人たちを えもう大量にこれからも殺害していくと いうことになればあ世界中でえそういった 批判は大きくなるその中にはですね やっぱりあの今のところまだ大きくなって ないですけれどもそういう批判が増えれば ですねえま中にはあの簡な人たちも出て くるいうことでえ何か以前イスラムうん したがまた何かやるかもしれないですしえ 逆にじゃそういったものに対する反差別 みたいなも出てくる分断ですねうん元々 その土地問題やったわけじゃないですか あの辺りはそれがその土地をま土地まで 取っちゃうともうも全部ボコボコして瓦礫 の山になってるからもうここえやろ取っ ちゃうとなったらこれはまためぞという風 に思うんですけどねうんまそうですねま 土地問題はどちらかというと今正眼地区で ガンガンこのまなんて注目はいがガっラ ガガやってますけれどもあのそれはもう イスラムあのイスラエルの中にもう神から 与えられた土地だと信じてる人たちがい ますんでえま彼らをなんとか抑えなきゃ いけないんですけどまのばし状態ですうん それで言うとどうでしょう2024年の 展望というところで言うとこの問題え黒井 さんが注目してらっしゃるポイントは 2020年どこになりますかうんうんまず そのまガザどこまで行くのかって本当に誰 にもわからない状況次第でイスラエルも また変わってきますんでうん イスラエルを中るは難しいいうことであれ ばねなんとかその被害がなるべく減らす 方向にどれだけできるかただま2024年 もですねえ特に前半戦はあまり楽観でき ない状況プラス私があの注目してま ちょっと先ほども話であの言ったんです けれどもやっぱイランですねはいイランま このハマスの軍事部門をこうやって武器を 与えて育ててるのもイランなんでうんその イランがまどういう動きをするのかいう ところでえ今そうですねイランもいろんな その国内でもあの自分ところの国内でも デモ隊を殺しちゃったりとか色々やってる んですけれども今こういう状になって アメリカの方が人狼的にひどいんだよって いうそういうはいうん流れよろしくない 流れになってるいうことですねうんうんね なるほどはいでは続いてお伺いしてまいり ましょう続いては北朝鮮についてお話を 伺いますま23年もですねもう連日のよう に北朝鮮からミサイルが飛んできまして ですねまさん我々も番組やってる間何度う ねJRの速報をお伝えしたかといつも言う
てけどもうこれ絶対とっか落ちてるよいて ももうそんな今から逃げても無駄よいてま 大体朝朝方うちこですでもま本当時間を 問わずということにも最近はなってきてる んですがえさあこの北上線のミサイルの レベルなんですけど今どの辺りまでク来 てるんいやもうですからアメリカ全土 抑えるだけのICBMまで来ていますし あと日本とか韓国在日米軍在韓米軍に関し て言えばあそのイージス艦で落とせない 低い軌道を飛んでくるミサルって作って ですねえまそういうのも要はあ日本や米軍 がですねイージス艦でそのミサイル防衛 っていうのを作りましたからまあの ミサイル防衛イージス艦のものってのは 待機圏外なんですよま宇宙空間で戦うよう にできてるんですけれどもじゃっていう ことでグライダーのように低いはい起動 飛ぶミサイルもま作ってえま日本に届く ものはもうできてますねはいうんあのいつ も思うんですけど相当な軍事開発時が かかると思うんですけどもその辺 りってのはどうなってるんでしょうねその 技術に関してはねうんうんうんま技術は ですねあの基本的には自前でやってますね はいもう長い時間かけてですから北朝鮮は 自分たちでえま何年か前に5加年計画って ぶち上げてえまICBもすごいの作るぞま 巡行ミサイルだちっちゃな価格だってうん だいん計画を立てて我々もそんな5年で できるのかよっていう風に最初は思ってい たんですけれも着々とやっているっていう ことですねですからその今あのま中国とか ロシアの技術っていうのはおそらくハイ レベルなものは向こうから来てなくてえ 自前でやってると思いますあじゃ相当し 技術が進んでるってことなんですね核保有 国というもう言っちゃっていいんですかね まだいやもう完全に保ですねそしたらその どこを持ってえまあの北朝鮮のミサイル 開発核開発は執着点なのかというとほぼ もう例えば執着点が100やとしたら今 90いくつぐらいま90ぐらいもってきて ますあのまもう100にか近いとこまで僕 は来てると思いますほぼ終わっはいです から残して大きなもっていうものはその ICBMを特に飛ばすのまだやってないん ですねそのハワイとか東太平洋とかていう まそこまでやるのとえあと核実験ですね今 小型角をも相ってるうんうん写まで見るん まあれの実験ま動実験すればもう完成です ねそれおそらく最後の段階でどっかの段階 でまとめてやると思いますうんてことは核 実験まで含めてあるってことなんです核 実験必ずやりますはいで今特にそのあの今
ロシアとか中国がアメリカと喧嘩してます んであの何やっても国連安保でえ北朝鮮今 までは確実やると必ず避難決議出て制裁 決議出たんですけ今あのってくれますうん うん今やりたいとね北側とチャチャンス彼 らにとっては悪い意味でチャンスです今度 アメリカの北朝戦に対するスタンスって いうのはどうなんですかねま基本的にはま 建前上はま比較化の交渉をしましょうと 言ってますけれどもまアメリカの中では やっぱ優先時低いういうことですねえま 北朝鮮はに対してはま自分たちは遠いても ありますしま中東のイランあたりと違って ま核持ってもすぐ使わんやろというとあり ますうん はい北朝鮮ほーですあそうなんですねあの 一方で例えば中国とかロシアの味方とする と北朝鮮が核を持つことに対してたどう いうスタンスなんですかねあのまあそれも 本当になかなか分かりづらいんですけれど もあのよくその中国は核反対だというよう な見立てがま特に韓国メディアとか韓国の 政府筋から出てくるんですけど私もそれ 調べたんですがうんうん言ってないんです よねそれねで今までは中国は北朝鮮が各 やってアメリカとめてもですねやっぱり北 を守ってるんですようんそういう意味では 北朝鮮に対して中国はどっちかって言てま 応援やっぱり応援だですよねうんえでま プーチンはプーチンで首脳会談までやって えま握手してましたからま要はお互いに 孤立化を避けるというま利益で同したんで うんロシア中国でねはいそうですねはい ですからこのま言ってみればこの悪いこと したい国々がどんどん手を組んでい るってい状況ですねうんはあのどうなん ですか実際にこのまだまだ今年も飛んで くるんでしょうねあのまですからあと何か 残ってるものとしてはですねえまあ2つ あってえそのICBMを日本列島を超えて え飛ばすこれはもうあの去年の早い段階で ジョンさんって妹がやるぞやるぞって散々 言ってましたんでそれもやるその場合はま うんまあ日本に落ちるって可能性は ほとんどないんですけれども上を通過し てってジアラとなりますそれからもう1つ はですねえま新しいその低い軌道を飛ぶ ミサイルのその弾頭の部分をですね今まで はあ丸いま塩水系えのものを飛ばしてった んですけれどもこう平べったい弾頭のもの をはい去年あのシグさんが北朝鮮に来て パレードの時見せましたんでうんえあれの 実験おそらくやるんじゃないかなとうん それをその実験が成功するとどういう風に なるんですかその平たいもっていうのは
平たいものができるとま要はまっすぐ落ち てくるんじゃなくてぐにゃぐにゃ曲がり ながらあはいでそれにガブまで届く火星中 にってミサイルがあるんですけどもあれの ロケット積んでますんでまあ日本全土は そこの射程にもう間違いなく入るという ことですねあのいつも言われることですが 日本はそのミサイルが飛んできた時に強い 遺憾の胃を表明する以外にはもうできない んですかこれはねあの本もないですし今 もうアメリカもできないですよねですから もう本当に実は90年代ぐらいにはいい ちょっと確危機って1回あったんですけど ねまだイルソンが生きてる間にあの辺りで え何かやっとくべきだったんですよねはい うんあの例えばどんな手があったんですか その時っていうその時はあのクリントン 政権だったんですけれどもま限定的な米軍 によるあの4病への空爆プランってのあり ましたはいでそれでやっとけばま向こうも 少しこうビビってですねえスピードダウン するんじゃないかって期待もあったんです けれどま当時はあの韓国の君4さ大統領が も絶対それはやるなっていうことで アメリカも躊躇していううちにキム イルソンあのまカーターさんって前のトが 行ってキムイルソンがまじゃあかちょっと やめるぞってことで空爆を止めたうん止め たんですけど隠れてやってたわけですね そうですねこと聞きませんでしたもねはい だからまそれはやるんだろうなっいうこと でえもっと厳しくやるべきだったという ことですねうんうんうんあの北朝鮮の体勢 っていうのはどうなってですかのお嬢さん が娘さんがね最近こう出てきてみたいな 感じになってますけれどもどうなっていく んですかね体制としていやまたねそれは 分からないですあのまあの子はまだ ちっちゃいですからえそのまんまってこと はないとは思うんですけれどもあの ようやくただキジョ運ま独裁者ですけども 彼まだ40歳なんですよねですからあの うん ま要はちょっと太りすぎて体悪いんじゃ ないかみたいになりましたけど年齢的には まだまだあちょっとでもはい国民はですね やっぱし相変わらず食いもんがなくて困っ てるわけでしょそこはでそれはまもうみな もう国がそこにミサイルに金てももうもう 文句も言えないうんていう状況は変わらず ですかですからあの勤務女運まだけじゃ ないですけれどもおじいさん台から 受け継がれた伝統ま独裁者が生き残る条件 が2つあって1つはまそううんこういう人 全員殺しちゃう彼なんかも若い時30歳で
権力をもらってもすぐおじさん処刑する ぐらいなま要はナンバー2を作らないえ 文句いうやつは全部潰しちゃいというのが 恐怖支合ですねえそれと外からやられない ようにアメリカに対して核戦力をミサイル を持つこの2つをまやってますんでえまあ なんて言うんですかね褒めてはいけないん ですけどもあのそのしっかりあの独裁政権 を維持してるある独裁政権をさらに固めて きてるわけですよねはいあのまキムジョン あの割とこう馬鹿にする論調もあります けどえ結構難事業です独裁政権ある なるほどあ独裁政権を維持するのも何事業 なんですねはいもちろんあの普通にいい人 ぶってほっといたらやられちゃいますとあ だ彼らにとってはサバイバルかかってます あの中東まプーチンとかもそうですけれど も中近辺もそうですねえですから独裁政権 というのはあまあなんて言いますか本当に もう他の自分たち以外に対しては厳しい うんえままろでもないことをうんどれだけ 6でもないことをやらないと生き残れない うんどっかでねあの日本ってその北朝鮮 内部崩壊してくれへんかなと思ってる期待 してるとこもあると思うんですけど なかなかその全長ないですよねうんうん ないですねうんただこれは分からないん ですよどうなるかっていうのはまあのなっ てくれればいいなとは思うんですけれども ただ核ができちゃった以上は内部崩壊も 怖いんです核がないうちだったらあ良かっ たんですけども今や内部崩壊してはい上が ま暗殺さるななかした時に核のボタ持っ てる将軍が何するかわからないいう状況が 生まれてえこれはその中国とかあのインド とかパキスタン書持ってますけどあの国々 はねやっぱり軍部がしっかりしてるんよ なるほど北朝鮮はもう軍部もみんなあの トップのま犯罪組織みたいな国家ですから うんそういう意味では北の核た非常に危険 ですなるほどわかりましたさあそれでは 続いてその日本の環境でございます日本の 安全保障についてもお伺いをしてまいり たいと思いますがさあまずは年末という ことになりました12月22日防衛装備品 の輸出ルールを緩和する防衛装備移転3 元則の運用指についてこれあの石田さん からもねあのニュースのコーナーで解説 ありましたけれどもさあどうでしょう黒井 さんこの日本の防衛装備に関する考え方に ついて黒井さんどんな風にお考えて いらっしゃいますうんあのま必要性が最初 にあってですねえま要はウクライナに対し てえ断うんをま送るのが足りなくなってき てるとアメリカがあってですねた日本もま
出せるばまあ僕はそのウクライナに支援す べきだっていう考えなんでそれを指示し たいんですけれども日本はやっぱり武器 輸出に対してえ国税まそういったものを 決めてますには出さないというでま色々 考えてまトチみたいな話なんですけれども アメリカに逆に送れるようにしてそれは 紛争国に遅れないけれどもじゃあアメリカ それもらうけどアメリカじゃ余るから たうんのウクライナていうはいと点ですと 点ですねはいま国の作なんですけれどもま あそういった国税とかま法律もそうなん ですけれども必要性があったら議論して 帰れば先生どっやればいんじゃないかこの 問題であのあ選手取り上げて結構大きな ニュースなんだけどもあまり国民の間で 議論っていうかそうなってこないもちろん しはる人もいてますけどねこれやっぱりね 国会を経てないからうんこうニュースに なりにくいというか議論が見えない うんうん うんうんうんこの辺りの議論はどうなん ですか黒さんあった方がいいなっていう ところいやもちろんですはいあのですから あの僕はそのおそらくまそれぞれの考え あると思うんですけれどもおやっぱり国際 環境変わってきてるんでえま日本ま憲法の 縛りありますがうんうんあ僕はその日本国 憲法全文が好きでま国際社会に対して名誉 ある地位ということであればウクライナを 助けるとかえそういったそのもちろん侵略 戦争に手を出しちゃいけないですけうん うん あはあっていいんじゃないかなという立場 なのでえそういう議論はしたいま前よりは そういう話は出てきてるはいますけれども やっぱりそのどうしても国会休したりとか いうのを避けてま変わらずトそう確決定 ばっかりでポンポンやっていくんでねま 今回のやつはまあのいわゆる法律じゃない んで確でやれちゃう武器原則なんです けれどもまあのうんま議論はした方がいい と思いますそうですよねねうんあの特に黒 さんのご専門でもあるんですけども セキュリティクリアランスというところに もなるんですけども情報防衛というところ もあると思うんですが改めてこの セキュリティクリアランスというの栗さん どんな風に我々あの皆さんにお伝えすれば いいでしょうかうんあのま要はその情報を 守るということなんですよねえなのでま前 安倍政権の時にその特定秘密保護法って できてまスパイ防止法と違う意味でのうん ケアはましたんですけれども要はその今 中国に対してどう備えようかっていう話を
する時にその日本独自とかだけではなくて アメリカ日本あとオーストラリアとかあま カナダとかえそういった国々と共通してえ ま色々やろうじゃないかっていうま抑止力 ということでま情報共有ってやりたい時に 日本に情報渡せないよって話なんですよで まサバなんかでも日本うんはそのつい最近 もですねアメリカからアメリカの情報機関 が日本を調べたらまあ日本調べるのもどう なんだっていう話ですけどあ中国にバンバ やられてるぞっていうことで日本に注意 換気して2年経ったけど日本も直してな いっていうんでもう1回来たって話が リークされてましたけれどもやっぱり日本 はサイバーのところの防衛も弱いしえ セキュリティクリアランスて要はあの政府 機関とか民間でも政府に密に与してる ところにはま他のどこの国でもそうなん ですけもうんいったそのポジションがあっ てあなたはこのランクだからここまで秘密 情報を除けるってクリアランスなんです けれどもまそれは当然やるべき問題ですよ ねうんうんハードルとして改めてどんな ところ考えられますかそこま関して言うと ね日本のまですから誰がどういう風に 決めるかっていうことですよ日本は とにかく全部秘密ってとこからスタートし たわけですねえま要は他の国国っていうの はここまで秘密ですそれ以外はいいですっ ていう順番の考え方なですけど本はうんは 昔からその全部秘密ですえこれだけ許し ましょうっていう考えなのでえそこの ハードルま皆さんもそうやって例えばあの 取材役所に取材なんか行く時にま基本全部 秘密から始まるんですよねでそこをどうと かってやんなきゃいけないってこれは ちょっともう少しやっぱり秘密はどこまで まもちろん軍事機密とかありますんで全部 オープンでは良くないと思いますけれども まそこはなんて言ますかそういう審査も ちゃんとしま国会とかメディアからもそう いうなんうんオバ言方するん監視ですね そう仕組みも作りってのあるんですけもま 我々そういう話で専門家同士の話すること あるんですが日本の場合はそのセあの オーバーサイトが難しいと例えば国会議員 なんかにもあの見させると大体国会議員 から情報が盛れるっていういやそうですよ 大体我々そっからもらえます言うとあか ないあのでもあの役所行ってね全部黒塗り のもんが出てくるとあるじゃないですか それ黒塗り全部黒塗りから始まるんだもん だってうんうんでこれはえないかえないか なっていくんですもんね本来はここはこっ からはあかんでとそんからここは見ていい
よっていう風にせなあかんだけど全部が 黒くなってるから結局何も見られない そそう結局全部黒塗りしてるってことはま あの保持する方も下手くそなんですよね 全部黒塗りしけってなるからこの辺りは どうなんですか元々のきっかけみたいな ところがも違うんですがスタート時点 みたいなものが考え方のねうんなっちゃう んでしょうなねあのところでその意味では どうなんですかのスパイ防止法というのも よく言われてますけども黒井さんこの辺 りっていうのは日本での議論っていうのは どうなっていくんでしょうねうんまスパイ 防止法はね前にもちょっと出て潰れたこと があるんですけれどもまそれの代わりに 作ったのが特定秘密本法ですねえですから スパイ防止法ってどうしてもその政治的に バトルになっちゃうんでということでま 違う形にしてあとま自衛隊法でもですねえ 色々その軍事機密に関してはありますなの でま情報まスパイ防止ってはスパイ活動 そのものに対するうまん事件化する前から の法律でま縛りはきつくなりますでまあっ た方がいいんですけれどもあの要はその オーバーサイトなんですよその誰がそれを 審査するのかっていう問題でうんえまそう いうそのアメリカは大体議員のあの情報 委員会というようなところがまあの議員の 中にその全員議員じゃなくてそういう小 委員会みたいなの作ってそっから情報出 ないようにまきちんとできてるわけですね イギリスなんかも情報委員会ってのがその 首相の周りにあってえうんまそういった 専門的な人たちがしっかり抑えるとまそこ はま必要だろねっていうことで国民的な コンセンサスもあるんですがあ日本は大体 そのそこで誰がやるのえ今まではあま警察 官僚が非常に強かったんですけれどもえま そこの日本中でのお役所同士の綱引きも ありますねうんうんあの黒さんあのお話の 中でも特にやっぱりこの日本は情報戦 みたいなところに対する弱さみたいなこも 非常に際立って弱いって話をねよくねはい そうはいあのまという今は引金にやん なきゃいけないのはサイバー防衛ですねえ これはまある程度分かってきたんでえ じゃああの今まではその警察中とは内閣 官房中心に裁判犯罪対策だったんです けれどももう国防と防衛としてやんなきゃ 中国とかやってるんでっていうことで自衛 隊に舞台を作ってま昨年500人えま今年 去年500人今年の春で900人ぐらいに なって来年の春で2300人ぐらいするん ですうんうんまてたいいじゃないか思うん ですがもう中国あたりはもう何万人もいる
んですねうんああアメリカもロシアもあと 北朝鮮でさ7000人以上いますからま 人数が多きらいってもんではないんです けどもその人たちはざっくりと何をしてる んですかあの要はサイバー戦ですからあの スパイ行為をしたハッキングですね基本的 にはいあいや攻めていってるわけです攻め ていくあのまあの日本は最初は守りだった んですけれどもえ守りとね攻めるって ちょっと難しいんですよその別うんうん うんうんま入ってきてどっかウイルス巻か れたらそれだけ調べて遮断すればいいか いうそれだけではだめで攻撃もに対しても ある程度やんなきゃいけないそのあのま どっからオフェンスでどっからディフェン スって結構難しくてまこれ世界でも ちょっと議論あるんですけも現実はその 議論してる間にももうどんどん進んじゃっ てますで日本でも能動的サイバー防衛が 必要だねっていうよくわかんない言い方で ある程度あのもうやれやるのは必要となっ てますまそのイメージは悪いかもしれませ んけどハ集団を作ってるという言い方で よろしいんですかね基本的にはそういう ことですねはいですからそのハカいわ ホワイトハッカっていですかあ必要なもの で日本はねそういう技術生いっぱいいるん ですけれどもま優秀な方やっぱ民間に いらっしゃるということでまでも来年 ちょっと国会でちょっともう議論出るのが もう分かってるんですけどもちょっと別枠 で給料高い優秀な人そうあなだか年収 2000万ぐらいでやっとったらどうだっ て話がなってますはいうんうん民間もっと 出しますよそうなんですよだからそれで 来れるかっていう話が2000万民間 持出しますわそあの僕わかんないですけど そのソフト面とハード面とあると思うん ですけどそのいわゆる技術的な部分の日本 のそのサイバーてのに対するディフェンス 力攻撃力どうなんですかその人のでは なくってハード面って言った方がいいのか などっちになるんだそ技術面の方なんです までもそれも含めてやっぱソフトなんです よねだからそういったものあのま プログラムとかそういったものの力になる んでえそれはもう各国今今やですねはい うんうんうんあのイメージが分かりにくい んですけどそのサイバーの最前線に立つ人 ってどこで誰が要請してるんですか大学と かあるんですかあのま日本の場合はそう いったところで勉強したりとかまあとは今 若い時からもう自分でやってる方もいます んでえですからアメリカとか他の国なんか でもえまそういった専門的なあの学拍とか
じゃないうんうん若者なんかもどんどん 使うとされてあのそういったところに アメリカなんかも情報機関のえさんがです ねそういうなんか発教員科みたいなところ 回って優秀な人に声かけてますこはいです から大学出てなくてもいですよそうですよ ね関係ないですもんねねあの黒さん最後に ねそのこれからは認知戦というところにも 注目したいというところなんですけれども いわゆるそのフェイクをかけて揺さぶる みたいなことてのも今後また起きてくるん ですかもうすに起きてますよねめですから そのま最初はねあのロシアがそのアメリカ キューアノンとかああいうのもけしかけ たりとかあそういうのやったら意外と今 SNS時代になっちゃってるんでえま非常 に効果が高いそうねはい今年2024年は まあ大きな選挙は世界中ではま日本でも ありますけど大きな選挙は世界中であり ますよねそうすそういうAIを使ったよう なフェイクニュースの流しこていうのは すごいんでしょうねもう大変なことになる と思いますねこれだからねあのおらラジオ 聞きの皆さんもどれがフェイクでどれが そうでないかっていうの特に海外の映像だ とよりわかんないことてのが多いと思うん ですけどこれさんだからどうしたらいいん ですかねうんあのこれね難しいんです我々 はまあま職業としてそれを毎日見分け なきゃいけないんでまずっとそればっかり やってますけれどもそれでもや難しいん ですけれどもあの例えばそのよくあの講演 会なんかで呼んでいただいてよくそういう 質問いただくんですよでま本当に78年 56年前ぐらいまではま全部鵜呑みにし ないであるうん自分であの調べになって いくつかこことここと3つぐらいのとこ 言ってから言ってるんだったらていことで え確認してくださいって言ったんです けれども今ねそれやっちゃうと特にSNS とかだつとその陰謀論っていうのが1回 はまっちゃうと同じニュース同じような 陰謀論がバンバン入るというアルゴリズム でえ来ちゃうんですねおなるほどこの人 これ興味あるんだつってですからその自分 で調べるっていう作業に入っちゃうと逆に そういうのにはまっていくとなるほど なるほど れてはいそのもうそういうパターン非常に 多いですですからそのYouTubeとか あそういったものにはまるとですねえま きちんと見分け方ってあるんですけれども なかなか難しいなので私がおすすめ最近お 勧めしてるのはニュース検索をしてくださ いってことなんですよニュース検索はい
あの例えば検索サイトでキーワードで我々 はこれどうかなと思ったら調べるじゃない ですか一般の普通にやっちゃうとえま アルゴリズムで変なやつがどうん でそこの例えばGoogleとかでも ニュースっていうあの画像あの動画 ニュースニュースであるとま報道機関が やったそれのものがダーって出るんですね そうするとどこの報道機関がそのニュース を捉えてるかっていうのか割と早く分かる んですはいはいはいそうするとですねこれ は怪しいなって言うとえなんかその イギリスのタブロイドとかまあのよく聞い たことない変なニュースサイトがバンバン 出てくるんでこれはちょっと怪しいな なるほどなるほどでやっぱりそのまあ日本 で言えば大手の新聞者さんがま複数でえ 取り上げてればま割と可能性としては高い い特に海外僕はあの国際ニュースですから 英語でそれやるんですけれどもそうすると 例えばニューヨークタイムズとか ワシントンポストがや打ってればま まあまあそこそこ裏とってるんだろうな なる複数のは大事ですね1つやとそれそこ も騙されてることがあるただそれで長く やってるとあの大体あのどこの例えば インドのなんとかってところは大体インチ が多いとかあと僕もですけどあの過去の ニュース出て前の2020年ぐらいの ニュースとかとの合性をチェックするって いうの僕よくやるんですけどもこんな急に こんな変るはずがないないかと思うんです よねうんだから本当にむやみやたらにこう 検索広げすぎちゃうとその陰謀論の雨に かかっちゃうニュースというところから 検索してみるだけで情報の捉え方が僕は あのあの割と仕事上をなんか今日起こった ことどうですかていうなメディアさんから の問い合わせがあるんであんまり深く 調べる時間がないはもニうんあ確かに SNSから行くとやばいね確かに絶対そう ですいや本当お話つきないところでござい ますが本当にまあま安全保証とはどうある べきかというのは情報面からそして現在の 世界情勢合わせてお話伺いました黒井 文太郎さんでございましたどうも ありがとうございましありがとうございご まし た
😊良い発言をありがとう