ウクライナ戦争の現在地／プーチン氏が“停戦に関心”その狙いは【12月26日（火）#報道1930】｜TBS NEWS DIG

12月26日（火）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『ウクライナ戦争の現在地／プーチン氏が“停戦に関心”その狙いは』

▼“プーチン演説”が小説「1984」に相似？透けて見える“独裁体制”の現在と未来
▼東部の戦場、電子戦…“優勢”ロシアの強さのわけ ウクライナ“戦略守勢”で準備する新たな反攻とは
▼疲弊する欧州への警告「米支援なしでロシアを抑止する準備を」

#秋元千明 #小泉悠 ＃プーチン大統領 ＃ゼレンスキー大統領 ＃ウクライナ ＃ロシア ＃停戦

BS-TBS「報道1930」
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[音楽] こんばんは12月26日オド1930松原 浩司です出ですえ解説のつさんは今日はお 休みですえさてロシアの諸国防省は ウクライナの東部の幼少マリンカを掌握し たとプーチン大統領に報告いたしました ロシアはウクライナの5倍の兵士と5倍 から7倍の砲弾を持っていると専門家は 語りますがこのまま西側の支援が怠った 場合滞った場合何が起きるんでしょうかえ さらにプーチン大統領がウクライナとの 定戦に関心を持っているとニューヨーク タイムズが報じました本当ならその狙いは 一体何なんでしょうかえ今日はウクライナ の戦争の現在地と来年何が起きるのかを 読み解いていきたいという風に思っており ます今夜のゲストをご紹介します英国王立 防衛安全保障研究所日本特別代表で国際 安全保障に詳しい秋本千明さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い しますロシアの軍事安全保障政策がご専門 です東京大学先端科学技術研究センター準 教授の小泉優さんですよろしくお願いい願 しますさて報道193村では今夜も皆様 からのご意見やご質問を受け付けています 番組のホームページまたは番組公式SNS のメッセージからお癒せくださいお待ちし ておりますはいウクライナの戦争今年も もう末になりましたが今のですね現在地は どうなっているのかそして来年に向けて どんな動きになるのかというのをお2人に 伺っていこうという風に思っております まずはですねここから入ろうと思います実 はこの2つの画面用意しましたこちらは 何かと言とですね今月14日にモスクワ 市内のショッピングセンターでプーチン 大統領が演説する型がここに映し出され ましたこれがある場面に似ているという ですねという風にウクライナのネット メディアがこれ指摘したんですねこれどう いうところかというとこれ実はAが 1984つまりえジョージオーウェル氏の 小説1984の1場面の映画化の1場面な んですねこの小説は全体主義国によって 全体式国家によって統治される世界がこれ 近未来のディストピア小説なんですがこれ 類似してるところが実はこの場所がですね ショッピングセンターのアニアという ところプーチン大統領の方はそしてこちら は舞台となる全体主義国家がオセアニアと いうこれも似ているなということで指摘さ れたわけですさらにここ有名な3つの セリフというかですね このオセアニアのですね3つのスローガン なんですが戦争は平和である自由は屈で

ある無知は力であるあるこう真逆のものを 信じ込まされる人々ということであります さてこの時じゃあプーチン大なんて言った かというとロシアのような国は主権なしに は存在できない最も重要なことは主権を 強化することだとま言っておりますさて これはま年末のある場面をウクライナの ネットメディアが指摘したということでま これが話題になってるとことで最初に 出させていただきましたさて秋本さんこれ はまこの符合をどうぐらになりますかまま あのこれはイギリスあたりから中心になっ て発信した情報なんですけどあのジョジ オエルっていうのはイギリスの作家で かなりその平和と戦争の関係を訴えた作家 なんですね1番有名な言葉はあの平和主義 者が暴力暴力を否定できるのは他に暴力を 執行してるものがいるからだというような 言葉を残しているんですね非常に有名な 作家なんですけど一貫してこういうあの 権力と個人の関係戦争と平和の関係を描い てきた作家なんですけどその作家の1番 あの映画うんっていうのがまあ1984 っていう小説だったんですけどそれを まさにえ19あの84年に映画化してるん ですよねそのえ映画があのあの作品の舞台 になった年に映画を作ってやるんですけど もまそういう意味で非常にこうあのジョジ オルの世界っていうのが全体主義の世界と いって一般の人には受け止められやすい 情報なんですねそれをうまくあのなぞって こういう情報を発信してるんだと思いです けどはいあどうなんでしょうま全体主義が 支配する世界全体主義のというもいい でしょうロシアが今ちょっと優位に立とう としてるように見えるこの辺りの符合と いうのはどう見いますかあの牽主義の対当 っていう言葉が最近よく言われるんです けどままさにそういう時代になりつつある のは間違いないと思うんですねあのロシア それを支援する中国それからえそれにま ブラさがある形で北朝鮮それからシリア それからアフガニスタンという1つのま あのま数字という言葉が適切かどうか 分かりませんけども世界的にはそうしった ものの連合体が実際に機してると思うね はいはい 1つりそれもうまう退する時代に配りさる と思うんですねこれはあの東西冷戦の時の ようなイデオロギーの対立と若干似てる とこがあってですねやはりその自由とか 民主主義を重視する体制とまそうじゃない んだと別に全体的な統治の方を重視する 体制とがぶつかってるということでこう 体性感のあの戦争って言いますか対立の

時代に入ったていうことはま言われるん ですね今ウクライナ争まそういう1 まの極めてシンボリックにし説この 1984なんですこれあの1984年にも もう1度映画かされてるんですけども非常 にあの有名な映画なんですけれまさにその まさにこういう時代がこれから来るんだよ というまことを描いたんだろうと思います よねうん小さんまさに2023年の年末に ま12月にこれが話題になってるどうご覧 になりますかそうですねまあの確かにこう 絵面で見るとあまりにも似てるなという 感じはしますまもちろんロシアが1984 を意識してこんなことしてるわけはないん ですけどもうんだだじゃあこう我々日本で 暮らしててそのうん指導者の演説を該当で こうババーンとでかいスクリーンで見る ことあるかってまあんまりないわけですよ ねで以前のロシアでも私が住んでた時も こんな風にこうなんか街の中でプーチンが 喋ってるところが出てくるとこって見た ことあるかって言となくはなかったのかも しれませんがそんなにはなかったんじゃ ないかと思うんですだからやっぱこれっ てるロシからしてもなんかすごいとこに来 ちゃったなという感じはあるんじゃないか と思いますしまそこにたまたまこの ショッピングセンターの名前がオケアニア まつまりまオセアニアをロシア語読みする とオケアニアなるんですままさに同じ名前 だっていうことそうですあのオーシャンの 国オケアニアそれをまあのCをなんて発音 するかの問題なんですけどあということで まこれはさらに符合があって面白いねって ことでまおそらくバってしまったんだろう とただその今秋本さんおっしゃったように このジョジオエルってのはこうこの 1984ってのは全体主義ってのは行き 尽くすところまで行くとこういうことに なっちゃうんだぞっていう世界を描いて 見せましたしうんあの私もこの小説結構何 回も読み返したんですけどやっぱりこう テクノロジーと全体主義の関係っていうの は非常に重視する小説なんですよね例えば こうしょっぱなから始まるのはこう それぞれのアパートをこうヘリコプターで 覗いて回るみたいなシーンから始まるん ですよま当時の最新テクノロジーですよね でさらにこう各部屋にテレスクリーンって いうまこのテレビカメラ剣うんカメラ みたいなものがついていてまこれでこう 人々の生活が常に監視されてると声も全部 聞かれてるとうんうんそういうこう テクノロジーがもたらすディストピア みたいなものを描いたんですけどもうんま

今のロシアっていうのもそれに近いと言え なくはないですよねやっぱりこう インターネットの通信が全部情報機関に 監視されてるであるとかまその監視カメラ だらけであるとかですねですからまあの そういういろんな符合はあるんですがただ まあのそれって我々の社会もやっぱり無縁 ではないわけでちょっと油断してると我々 だって1984的な世界になってしまうと いうことはまあのあると思いますだから こうスクリーンに指導者の顔が写ってるか どうかっていう類似性だけではなくて我々 の社会全体が1984化してないかなって ことやっぱりこう時々振り返って見てみる 必要があると思いますうんなるほどまさに この年末に話題になったこの場面今見て いただきましたそれでは2023年末今の 現在地をですねウクライナとロシアさあ どうなっているのか象徴するような両子の の発言を聞いていただきましょう短く まとめてあり ます私たちは空権を持てず十分な弾薬も 持っていませんそれは私たちが出口を 見つけられないあるいはまだ見つけてい ないという意味ではありませんが本当に 支援が必要なの です今月19日に2時間にる者見をした ウクライナのゼレンスキー 大領 にあることを認めた上で西からの支援の 必要性を訴えまし たそして最大の支援国であるアメリカに 対しては議会商人が遅れている新たな支援 策だけでなく来年の大統領への不安も隠し ませ んアメリカはウクライナを裏切らないし アメリカが合意したことは実ると アメリカのウクライナ政策が新大統領で 変わるかどうかは分かりませんしかし 大統領には影響力があるという事実を冷静 に受け止めなければなりませ んさらに不足について は軍が45万人から50万人の追加員をし てきましたは 悩み大きゼレンスキー氏これに対して ロシア は今月21日ロシア軍のゲシ3房総長は 今年6月に始まったウクライナ軍の反転 構成は大な損害を出して失敗したと述べ さらに西の武器は選を変えることはでき なかったと調しまし たさらにプーチン大統領 もウクライナは何も生産していないただで もらうものはいつかなくなる少つきている よう西側の支援がつきつつあると指摘

そしてはりまし た てえはい整理しときますてさんはいこちら に発言をまとめましたまずゼレンスキー 大統領ですが今月19日本当に支援が必要 ですアメリカはウクライナを裏切らないし 合意したことは実現されると確信している しかしアメリカのウクライナ政策に新 大統領の影響力が及ぶという事実を冷静に 受け止めなければならない軍が45万人 から50万人の員を要請してきたこれは 大きな数字だと記者会見で発言しています さらにプーチン大統領は今月16日には ウクライナには何も生産していない ウクライナは何も生産していないただで もらうものはいつかなくなる支援は少し ずつ尽きているようだと発言し19日には 我が国の軍隊が主導権を握っているという 自信を持って言えると発言していますえ さらに今月21日下目参謀総長は ウクライナ軍の反転構成は多大な損害を 出して失敗したと訴えていますはい具体的 なですね選挙東部含めてどんなことが起き てるか後ほどやりたいと思いますがまずは 2023年年末のこの2人の発言の現在地 を全体として皆さんどうお考えになるのか まず小さんから行きましょうかそうですね あのまここに3者あのいろんな発言が載っ てますけどもどれもあのまそうなんだろう という風に思いますま1番大きいのは やはりこう6月に始めた反転うん法成が うまくいかなかったということはま ウクライナ側もロシア側も認めていると ですからまその今年え選曲を大きくこう 有利に動かすことはできなかったという ことなんですよねでさらに言うとまこの プーチンも言ってるようにですねその西側 の支援がやっぱりこう非常に定長になって きてしまっているしまかと言ってじゃあ ウクライナがそれに変わるような生産力を 持ててるかというとままだ持てていない これから持とうとしてるんですけども現状 持てていなくてまロシア軍が主導権を握っ てしまったうんということもまこれは残念 ながら認めなければいけないと思うんです ねですからそうするとじゃあ来年以降どう いう風にこの戦争に我々自身が関わってく のかってことを余計真面目に考えなければ いけないというようなことがまウクライナ 側の発言からもロシア側の発言からも見て 取れるなという風に思いますはい秋本さん 現在一どうご覧になりますかあの戦争を ですね総括する時というのはあの大事な ことはですね軍事作戦っていうのは相手が あるわけですから当然3歩進んで2歩

下がるわけですよねうんうんあった部分を 気にして議論することももちろん大事なん ですけど一歩進んだことも見なくてはいけ ないわけですよねで今あの記者会見には 登場しませんでしたけれどもあの成果も彼 は説明しているんですであの何が成果 かっていうと例えば国会艦隊にですね破滅 的な代役を与えたとかそれからあの国会の 航空優勢とか海上優勢を奪還してですね すでにあの穀物が600万Tぐらいあの 無事にあの輸出するできるようになって いるわけですよねそれからなんと言っても ロシアがはい域を拡大することができ なかったですよねあのロシアが防体制に 入っていてロシアの占領域を多少押し戻す ことはできてもロシアがさらに拡大するっ てことはなかったつまりウクライナを 取り戻すことできなかったけれどとこと そうつまりさらなる占領域の拡大を阻止し たという風に考えることもできてるわけ ですよねただ一方であの何度も指摘ある ように期待していたあの占領域の奪還って いうのはできなかったということもま もちろん見なくていけないでなぜじゃそれ ができなかったのかと1番重要なテーマ ですねそうするとやっぱりあの雷がですね 想定以上にロシア軍は非常に熱かったとか それから航空支援が得られなかったとかま いう言葉が返ってくるんですけどやっぱり 一番大事なのはやはりあの兵力が東部と 南部に分散して南部への兵力の投入が少な すぎたっていうことですよねでこれは逆さ に言うとロシアが想定を超える損耗を帰り 見ないようなあのロシア軍の人海戦術これ は想定していなかったということだと思う んですね今ディイルカの状況見るとあの ロシア大毎日はい人の兵士を失ってるん ですけど同時にですね毎日1000人の 兵士を同してるんですねつまりあの補充 する形でどんどん人入れてきているわけ ですそれでま長期的に戦うことができてる んですけどただこれによってですね同じ 線量が維持できるかどうかってのは戦争 ってのは数だけじゃないのでまそこは微妙 なところがあるんですけど私はね一番あの 今あのウクライナ側がうまくあの思った ようにあの戦闘がこれまでの段階では うまくできなかった理由っていうのは多分 西側にあると思うんですウクライナが必要 な支援を速に十分に提供することが西は できなかった少しずつということになった そうですそれからあの色と議論をして時間 がかかってしまってですね例えばタムス なんかもう去年からウクライナ欲しいと 言ってたのに最近やっと提供してるわけ

です航機もそうですよねですからそういう 虹側の責任はかなりあると思いますよあの ウクライナがあの思ったよりも成果を出せ なかったということですねうんはい 2023年12月この松瀬なんですがこの 現在地を2人のあの首脳の言葉から見てき ました今度は選挙からですねじゃ具体的に どうなってるのかとを見ていこうと思い ます最も今激しい戦闘行われてるのは東部 であります先ほどニュースでもお伝えし ましたがこの東部のドネツ区中のマリンカ という東部の幼少なんですがここをですね 諸国防省が積極的な攻撃の結果この マリンカの全域を解放したつまり掌握した という風にプーチン大統領に報告したと いうことでありますウクライナがはこれ 否定してしまだ続いていると言ってるん ですがロシアは所したんだという風に語っ ているさてこの実はマリンカだけではない んですねこの隣のアウディでもものすごい 激しい戦闘が続けられていてここもロシア がどうやら優位に立っているようであり ますじゃ現状はどうなのからの専門家に 聞いてありますご覧いただき ます新婦と共に祈りを捧げる大勢のロシア 兵地アディで撮影された出撃前の様子だと して先週ロシアのSNSに投稿された動画 です同じアウディカの戦場で遮るものが何 もない中を小中片手に次々と突進していく ロシア兵ウクライナ軍のドローンが捉えて いまし たこちらはSNSの別の 映像 残で迎え撃つウクライナ兵銃撃の音が耐え ませ んロシア軍を撃退している敵の兵器に被害 を与えたあの野郎はまだ突進してくる地面 が凍りついているのに攻撃して くる犠牲をわずに任せて成をかけるロシア 軍これに対し元ウクライナ軍3本部の報道 感で現在軍事評論家のウラジスラフセレフ 氏 [音楽] はこの地球上に地獄が存在するとしたら それはアウディ化方面とバの南部 です敵はこの所に え肉攻撃を仕掛けてウクライナ軍を 押し出そうとしてい ますロシア軍が仕掛けているという肉弾 攻撃アウディ床付近ではロシア軍が2万人 の支者を出しながら1.5kmから2km 前進したとの報道もあり ます敵は兵器と兵力の犠牲をりないでで 勝負しようとしてい ます兵力に関しては1対5

です1人のウクライナ兵あたり5人の ロシア占領者がいるということ ですセレフ氏によるとロシア軍はアウディ に元受刑者や地元の兵士など4万人を集め ており24時間体で攻撃してくると言い ますは半れています敵は3つの方面から 迫ってきてい ますロシア軍が優位なのは兵士の数だけで はありません弾薬の数 も南の数の比率はウクライナ軍一発に対し ロシア軍は5から7発 ですま与された軍事支援のは去年に比べ9 割減りまし た与される軍事支援の量が減れば現場の 司令官は新軍作戦や防衛作戦の規模を縮せ ざるを得ませ んそして ディ アウディの司令官によるとウクライナ軍は 内部で弾薬の配分を行い弾薬を一番必要と している場所に送らざるを得ない状況 [音楽] です弾薬不足のままならアウデは悲劇的な 展開を目にすることになる でしょうはいどんな状況なんでしょうかん クラナの 軍氏の発言をおさえしますロシア軍は兵器 と兵力の犠牲を帰り見ないで数で勝負を しようとしている兵力に関しては1対5 砲弾の数の比率はウクライナ軍一発に対し ロシア軍は5から7発弾薬足のままなら アウディ優香では悲劇的な展開を目にする ことになると発言しています先秋本さん ロシア軍の方は1000人亡くなったら 1000人補助してくるとおしちゃった まさに兵力もですねこれ団砲弾の数も ロシアが圧倒的言いのにこ話を伺うと見え ますこの辺りでもうものすごいロシアが 構成をかけてると考えていいんでしょうか ねそうですねあのま仕事柄色々と報告に 接することあるんですけどあの大体1時間 にですねあの15人から20人の分隊規模 で1回はわーっとこう突撃をしてくる らしいんですねでそれを24時間あの続け てくるわけですロシア15分大きにですか あの15人から20人の兵士がですねまま 分隊の規模なんですけどこれが1時間に1 回ずつわっとこうあのま確実に1時間に1 回かどうか分かりませんけどあの確実そう してですね平均すればそういうスパンで あの走り込んでくるということらしいん ですねそれであの交代する人間だとか前線 離れようとする人間がいると後方にいる ロシア軍の別な証拠がですねそうした兵士 を打ちこすとかですねこれあの映像でも

随分確認されてますけどもあのだから前 進んでうんウクライナ軍に倒されるか後ろ に下がってロシア軍の仲間にあの打ちこさ れるかというそういう選択の中で兵士たち はあの突撃をしているようですでえっと ナトのまとめたデータ見たんですけどあの 1番あの数としてえウクライナ側が倒した 数で多かったのが8人のウクライナ兵が ですね500人のロシア軍をロシア兵を 倒したという記録があるんですねつまり ほとんど1日中あの自動事をうちっぱなし な状になってくるわですそうするとあの前 もお話したかもしれませんけど自動少って はずっと使えるわけじゃなくてですね熱を 持ってくるんで交換しなくちゃいけないわ でだからどんどん弾薬と銃をあの補給して あの体制を取らなくちゃならないっという ことでその補給体制も相当あの大変だと いうことのですですからあの前ウクライナ 軍のある証拠がですね日本の古い映画を よく知っていてですねあの戦国自衛隊って いう映画が昔ありました戦国時代にタイム トリップして自衛隊員がですね最新の兵器 であのはい社をするわけですけどももう運 のく兵士がわーっと押し寄せてくるわけ ですよねあの時代あの戦国時代の兵士たち がでそういう場面をやや彷彿させるような そういう場面であるという話を聞いたこと ありますそうですか小さんなぜロシはここ までというかですねこういうことができる のかなぜ今ここまで頭部にですねもう人の 命を帰り見ないでこういう攻撃を仕掛け てるのかいかがですかまあの1つはやはり こうさっきちらっと出てきましたけども その人兵うんやっぱり国防省も動員してる んですよねワグネルが民間軍事会社 ワグネルがまさにそういう方法でバフを 落としたわけですけどもあのそれと同じ ぐらいの頃から国防省もそのシュトルムZ というまあの囚人部隊を作っていてまなん というかこうものすごく嫌な言い方をする と死なせてもいい兵士の舞台というのを 作ってこれをま突撃させてるとでその今 秋本さんおっしゃったようにその交代して くるやつがいたら容赦なく殺すってことを してでもとにかく前に進めということを やってじゃその兵士うん1人当たりで何 進めるんだみたいなそういう計算なんだと 思うんですよねでさっきそのま1日 1000人ぐらい死んでるって話があった んですけどあのつい先日あったロシア国防 省のですねあの拡大幹部評議会ってこう 毎年やってるま軍のこの1年間の成果を 総括する会議によるとま1日平均で 1500人えあの志元兵が入隊してると

言い方をロシア国防省はしてますそ下手 するとこう損害も凄まじいんだけどもそれ を上回るペースでができてしまってる可能 性があるってことなんですねまおそらく その内日は相当非人道的な方法とか詐欺的 な方法で集めてる人々も多いと思うんです けどもあともう1回やっぱり気になるのは この砲弾ですよね今年の秋頃にはその1日 の発砲数がロシア軍よりウクライナ軍が 上回ったって時期があったんですよつまり こう観点構成はうまくいかなかったけども 火力でなんとはこうロシア軍を止められて たって時期があったわけですけどもあり こう軍事援助が低下してきてることによっ てそれもはいやはりこう潤沢な砲弾の補給 が来なくなってしまうとまこう兵力でも 負けてるし火力でも負けてるってことに なるのでまやはりどうしてもこう守りきれ なくってこう放棄せざるを得ない都市 みたいなものが出てくるんだと思うんです よねうんでただあのまアウディカにせよ マリンカにせようこれ取られたから負ける というものではなくてまバフムトもそう ですよねですから軍事的にはこれらを取ら れていってもこうロシア軍に損害をしい ながらこう徐々に交代していくってことは 可能ではあるんですね地帯防御って考うん 軍民いつまでつとですねあるいはこ西社会 から見た時にこれだけ巨額の援助してるの に全然役に立ってないじゃないかって声が ま強まる可能性あ駄じゃない助ねですから そういうことが続いていった時のあの私は そのま政治的な波及効果みたいなものが 非常に心配ですなるねこれ小さんあの まさにこのマリンカを取ったというのは 軍事的とより政治的にを大トレに向けて 誇れるわけですねりそう考えるとこの東部 もアデカも今半分放置されてるとあります がこいう攻撃を大統領様まで続けていくと いう可能性はありますかあのおそらくそれ が1番可能性が高いんじゃないかと思うん ですよねでま例えばじゃあそのアウディ羽 が取れたらもうこれはその非常に大きな 戦果だという風に誇れるわけですしまそれ からその北側リマンという都があります けどもこのリマン方面でもロシア軍は構成 かけてますのでま1回これウクライナ軍が 取り返した街なんですけどもそこをまた 取り返してやったぞみたいなことが言えれ ばこれはやっぱり大きな政治的成果ですよ ねなるだからまその選挙に向けてっていう のも当然ありますし軍事的にこう ウクライナ軍をなるべく消耗させて抵抗力 を落としていってという目的でもまこの辺 を狙ってくる可能性が私は非常に高いと

思ってますそうですかそしてもう1つです ねロシアがどうも優位に立ってるであろう という分野をちょっとこれを見ていこうと いう風に思いますここから入りましょう ザジ総令はですねこれこれ何回かお伝えし ましたイギリスのエコノミストへの気候部 あるいはインタビューに対してロシアは クピンクとバフとつまり東部に沿って重層 的な電子線のシステムを構築していると敵 はつまりロシアは約60種類の近代的な 電子線機器を採用して旧式のほぼ全数が 更新されたと最新のものに変えていると この電子線がやはり大きな鍵を握るんだと いうことをザジ総子令官は語ったわけです さてこの電子線ロシアがどういう風に唯に 立ってるのか専門家のインタビューを取っ ております聞いていただき ます伝線の分野では現在ロシアが優位に 立っていると思い ます電子線でも現在ロシアが優位に立って いると分析するのはアメリカのシンク タンクハドソン研究所のブライアン クラークさん 10年以上電子線の研究をしている クラークさんはロシアの強さをこ話し ます春からの反転構成の進行が遅かった 理由の1つは間違いなく電子線だと思い ますロシアはウクライナの精密打撃作戦の 効果を低下させることができたためこれら の攻撃はウクライナ側が期待していたほど の被害をもたらすことはありませんでし た総子官はアメリカから与された精密誘導 団エクスカリバーが能力が著しく低下した と明かしていますロシア軍が仕掛けた電子 線の影響 です精密誘導団は飛行中にGPS信号を 受信し今どこを飛んでいるかを把握攻撃 目標へ向けて飛行ルートを調整しながら 正確に攻撃するという兵器です ウクライナが使用している精密誘導団や ドローンにはアメリカが運用する一情報 システムGPSが搭載されています がロシアが最前線で行っているのはGPS 妨害装置を使ってウクライナのドローンや ミサイルが目標まで効果的に行できない ようにすること ですGPS妨害装置とはGPS信号の受信 を邪魔する 装置さらにロシアはウクライナ軍の ミサイルやドローンに向けて偽の一情報を 送信する偽装工作も行っていると言い ますもう1つはナリス機能の使用です GPS信号を取得し偽の位置情報で再送信 するのですそのためドローンやミサイルは 本来の位置から何メーもあるいは何百Mも

ずれた場所にいると思い込んでしまうの ですそのためターゲットに着弾したと思っ ても外れてしまうの ですでは同様の妨害をウクライナ軍を 行えるのでしょうかロシアのミサイルと ドローンにはある工夫がされていると言い ますロシアのドローンやミサイルはグロス だけではなくアメリカのGPSや ヨーロッパの衛星システムであるガリレオ を使用するため効果はあまりありません ロシアはウクライナの電波妨害を克服する ことを狙ってミサイルや無人機に複数の一 情報システムを搭載しているの ですロシアのミサイルとドローンには自ら が運営するロシア版GPSクロナに加えて アメリカのGPSそしてEUのガリレオと いう西側のシステムも搭載していると言い ますそのう1つが電子線で妨害を受けても 他のシステムで正確な位置情報を取得 できるようになっているの ですウクライナ軍はどう対抗したらいいの でしょう かウクライナが高質力のマイクロ波のよう なドローンの電子機器にダメージを与える ことができる非常に強力な電子兵器を完成 させたりより多くの西側の技術にアクセス できるようになればその差は縮まると思い ます高質力マイクロファを使えば一度に 大量のドローンを攻撃することができます ウクライナはその技術を手に入れつつあり 今後6ヶ月以内に戦場で効果を発揮する ようになる でしょうはいロシアの電子線の現状道さん はいロシアが有意に立ってると電子線一体 どんなものなのでしょうかえ電子線という のはこちら通信や電波などを妨害する行為 ですとかあと相手の電波を防し情報を収集 することなどを指しますそしてアメリカの 伝線の専門家はこの番組のインタビューに 対してこのように答えていますロシアの ドローンやミサイルはロシアの衛星位置 情報システムだけではなくGPSなどの 西側のシステムも搭載していると発言して いますですので例えですねドローンや ミサイルがロシア版GPSグナスからの この電波をですね妨害したとしてもですね アメリカですとかEUのこういったGPS など西側の衛星からの位置情報を取得して 正確に攻撃ができるということなんです うんこれ秋本さん正直このインタビューで 驚いたんですがつまりウクライナ側 アメリカのGPSま西側の共有される兵器 でGPSを積んでいるだからGPSを妨害 されたらもうあのうまく機能しないところ がロシアはですねロシア衛生の電波を妨害

されてもGPSとしてEUのもま勝手にと いうか使っているのでま公開してる分 でしょう使えるので1個やられても他ので やるから正確に攻撃できるんだとこの指摘 はどうご覧になりますかこういうのはです ねあの1つのあの例えば戦術的にこういっ た今西側のものを使いますよというのは 登場すれば逆にそれを妨害する技術が 出来上がるんですねこういうのまECMと かeccmって言うんですけ要するに電子 線って基本的にイ地国光なんですよであの お互いに同じようなシステムを開発して 同じようにあの相手を妨害するということ になるんですねで最近あのま立ちが悪いと いうか特徴的なのはススプーフィングと 言いましてあのただ妨害するだけじゃなく て偽情報を織り込んで電波を転送すると 相手を混乱させるわけですかそそれであの ミサイルのターゲットを別な場所にあの あるかのように見せかけるとかいうような あの技術が大変発達してですねで ウクライナの現状で言うと今年の3月から 5月ぐらいからあのウクライナ軍が発射し たですねエクスカリバーっていうあの GPSで誘導する大砲の球があるんです けどこれとかあとハイマーズが発射する ですねあのGマーズていうまあのあの GPS誘導装置付のロケット団さらには あのえjdamERって言ってですね航空 機から搭載して落とすですね核型のえ爆弾 があるんですけどこれらが目標をずれる ことが多くなったんですねでこれあのなぜ かっていう当然調べますよねそしたらどう もロシアのあのポーレ21というタイプの あの電子線装置があの配備されていてそれ が妨害してることが分かったんですこれは あの非常にあのユニークな装置で今右側に 見える装置そうですけどこれはあの大体 50kmの範囲をあのはい妨害することが できるんですねでこれは特徴的なのは連鎖 的に使えるんです例えば50kmに1台 ずつこれを設置するとあの100台ぐらい あのつまり何10kmっていう何百km っていう距離をまとめてあの電子妨害 できるそう技術なんですねであのまそれに 対して当然対抗手段が色々とあってですね あのあの色々と講じてきたわけですけど 最近なってあのあのウクライナにとって 厄介なのはこの左側に出てるですねシプ ボニックアイロていう新しいシステム 新しいかまはい古いシステムなんですけど それが突然登場してきてですねこれはあの 10kmの範囲で主にドローンの電波を あの妨害することができるんですねでただ 妨害するだけじゃなくてドローンの電波を

10kmの範囲で妨害してまあの他の機械 と連接しますから何10kmでもできるん ですけどあのドローン電波を防除してで しかもただそのドローンのオペレーターと ですねドローンとの間を増さしてですね ドローンを瞑想させるということだけでは なくてドローンオペレーターの位置を 割り出すんですねこれ他の機と連うんして 計算するわけですけどそれによって位置が 割り出した時にそこをロシア軍の大砲が 攻撃するということに使ってきていいるん ですねなのであの当然ながらあの ウクライナ側にドローンが機能しないで 大体ひどい時は1週間に2000金ぐらい のドローンが木のフになってたてことなん ですねでつまり行き先を失ったドローンが ただホバリングだけしてるっていうあの 状況が非常に多かったんですねで最近実は これかなり改善してきてですね西側も色々 と恵を入れたりなんかしたんでしょうけど あのポロバていうシステムをウクライナが 開発したんですつまりこれに対抗する 新しいそのえなドローンあの妨害システム あの開発してまウクライナ側のドローンを まうまく飛ばせるようにしたんただこう いうシステムの1番大きなあの問題点って いうのはですね自分のところのあの ドローンとかミサイルも使えなくなるん ですよだからジベを妨害した場合はですね 当然ながらあの例えばロシア軍はそれを 妨害したら自分のところのGPSをあの 搭載した飛行機あのえまあの武器も使え なくなるんですねしって自分たちの軍隊が 今あのGPSに意していない時を狙って このえ装置をあのスイッチオンていうん ですか機能させるんですそうするとそこの 時にたまたまはまったウクライナ側はあの 被害を受けるということなんですでこう いうなんかお互いにこうスイッチを入れ たり切ったりしながらあの戦うっていうの はこの電子線の非常にこう特徴的なとこな んですねそうですかあのこさん元々ま ロシア電子線が強いとも言われていたただ ロこの今回の戦争始まった時はですねなん だ大したことないなと西側のが優れてるな とどうしたんだろうという声があった ところがその間にやっぱり先ほどザジ総司 令かも言ってましたけどこう前のものを アップデートして旧式を改善していってと そして例えばこういう3つ使えるという 工夫をしたりと相当改善された進化したと 考えていいんですかまそうですねむしろ こう回線初期段階ってやっぱりこう いろんなものがどうもロシア軍本来できる はずのことががなんかできてないな

おかしいなという風に言われていたので やはりこう戦争始まったばっかりの頃は こう普通の戦争のつもりでやってなかった ような気がするんですよね電撃的にこう ウクライナを抵抗することがあの制服する ことができて大した抵抗はないだろうと いうような考えでどうもやってたような気 がしてならないんですよただそれがやはり こうじゃウクライナが本格的にこう抵抗を 強めて西側からも軍事炎上入ってきてって いう中でまじゃあと言って本腰を入れ 始めるとまやっぱりロシアの線がま強いと いうことにまあのだんだんなっていったと いうところとま当然この戦場の中であの ウクライナ川の対応を見ながらロシア側が 対応をアップデートしたって分もあると 思いますうんそうですかこれはロシアは こういうことができるんですかウクライナ 側はGPSだけこちらはロシアの衛星の ものがもし妨害されたら別のであるとこれ つまりGPSは軍事的のものが絞られても これ小さんあの民用みたいなものが公開さ れてからそれを使っやってることなんです かねまあのそれはおそらくそうだと思い ますねあの軍用のいわゆるMコードは公開 されていないはずなのでまその民用コード その制度は多少落ちるんだけどもっていう コードをま多分使ってるんだとは思うん ですでちなみにあの私iPhone ユーザーなんですけどあのiPhoneの 4Sです内部前のモデルですけど iPhoneの4Sなんかは逆にロシアの グナスの電波を受信できるようにしてあの GPSの電波がこう入ない時にもグロスの 電なら取 まこうみなお互いこう空から降ってくる波 なのでそこはこうお互いりで利用していた わけですけどもまロシアの場合はおそらく この裕二においてグロスが使えなくなると いう可能性は織り込んでま以前からグロス とGPS両方とも併用できるようにしてる とは言われてたですちょっとこのガリレ オっての初めて聞きましたけどもあとま武 出国なのでおそらくそのグロスだけでは 不安なお客様にはGPSだって受信できる んですよっていうことま多分やってきたん だと思いますうんうんあの今あのですけど あの1番これキになるっていうか対抗措置 として一番有効なのはアメリカがまGPS 運用してるんですけどMコードっていうの があるんですね新しい軍事の専門のあの 電波なんですあのこれはあの妨害に強くて ですねあの延長するのも非常に難しいと 言われるあの電波なんですMコードってう ですMコードこれ2021年からあの関係

国に配布が始まっているんですけどあの もしこれをですねウクライナが入手すれば おそらくあのロシアこれにて妨害はいこと はほとんどできなくなるただし問題なのは こういうあの電子線の再先端のですね技術 というのはあの国家機密の中では最も上の 機密に該当するんですねですので ウクライナにこれを安に提供してそれが ロシア側に漏れた時の被害というのはこれ はあの計り知れないわけですよですから アメリカ国内でも実はこのMコードを ウラナに提供することに関しては極めて その慎重な意見が多いんですねそうですで あの日本の同あの同盟国の中でさえ日本は M行動の取得を今してるのかどうか ちょっと私知りませんけど同盟国の中でも 全ての同盟国がMコード取得してるわけ じゃないんですよですのでそういう意味で はあのえこの新しいタイプの技術が実は あるんですねこういう現状を打破できる ただそれが本当給与それがわからない わからないですよそれはああだからあの今 軍事用のねMコード使ってるクロナがダメ でも民用と言って言いますけどその逆の ことがあって民用ダメだったら軍事用と いう実はそういう受け皿があるんですけど それが今ウクライナに提供できるのかどう かちょっとそういう情報に接したことは ないからちょっと分からないですそうです かはい今日の秋本さんが日本代表を詰め られているイギリスのシンクタンク来年に 向けてですね報告書を出していますかなり 読んでみると危間に溢れておりますでさん 月7日に出された報告書の内容要点まとめ ましたこちらですまずロシアですけれども 長期に渡る戦争を覚悟しているということ ですま例えば戦車流弾法無人機ドローンを 中心に種類を絞って生産量を増加している ということですさらに長距離ミサイルの 生産数に関してはは月40発から月100 発以上に増加しているということです さらに砲弾の生産量もほぼ2倍に増加して いるということですえさらに政府は来年の 国防支出を 68増額GDPのおよそ6.5とする計画 を発表しているとしています一方西側です けれどもえ戦争を終わらせる唯一の方法は 軍事的成功の見込みは時間と共になくなる とロシアに納得させることとした上で ウクライナにあらゆる援助を行うことで クレムリンは若い案を交渉する同機が 生まれるとしていますえさらにロシアが ナト加盟国を直接攻撃する可能性がある 唯一のシナリオは2020年代半ばから 後半にかけてインド太平洋でアメリカと

中国の軍事対立が起きた場合でロシアには アメリカが欧州を支援できない間にナトを 壊滅させようという強い動機が働くと分析 していますはいルシというのは秋本さんが 特別代表を務められるこのシンクタンクを ルーシーという名前で世界的に知られて いるというとこの報告書でありますさ秋本 さんまこう報告書は出てる何を1番これ 訴えてるという風に思われますかあのま実 はこれ私の同僚が編集して私も中身を事前 によくあの読んでですね議論もしたんです けどあの基本的にですねあのまウクライナ にも交渉に入ってロシアとこううまくやっ てですねあの交渉で終わらせようというま 見が一部にあるんですねでそれはもう不 可能であるということを実はアピールし たいんですねあの結局ロシアの狙いって 少しも変わってないわけですウクライナま 全域かどうか別としてですねあの制服を しようとで実際ロシアの動きを見ていると 30万人以上の兵士がますでに支障して おりますし2500両以上のま戦車が破壊 されたり六角されているんですねにも 関わらずクレムリンはその長期戦を確保し てそのための準備を整えてあの体制を準備 しているわけですよねえとこが西側は何を してるかっていうとまだその平治の時の 体制から抜け出ていないんですあの軍事的 な生産体制とか様々な軍事物質の支援体制 っていうのはまだ平次の体制なんですよ ロシアはもうほとんどもう国家相動員体制 を作りつつあってですねもうその取り組み のあのベクトル自体がい狂ってるという ことですこういった状況を見ていると 少なくてもロシアが交渉で戦争を終わら せるというようなあのことは考えてないと ことは明らかだというそれそうでなるなら ばですねうんも全力で相動員体制で ウクライナを支援してそして時間が経てば 経つほどあの技術力もそれからあのあの 人員の兵力もですねあの西側の方がまさっ てますから結局そうして時間が経てば経つ ほどあのロシアがもうこれ戦争に勝つのは 難しいという風に思う状況を作るとそれが 最も現実的なあの策であるということなん ですねでそれをもししないと結局ロシアと 中国にま中国もこれ出てくるわけですけど 西諸国はもう戦争に対して非常に腰が引け てるともう嫌がってるというメッセージが 将来ですね新たなあの攻撃化行動とか侵略 をさらにあの起こすようなそういった同家 付けにつがって聞かねないということを実 はこの広告者1番気にしてうんたです西川 が騒動に体制を取ってないただロシアはま 戦ってる国の当事者ですよね他の支援する

国々がじゃあ同じように騒動に対すも 取れるかってなかなかそれ難しいですよね そこが難しいとこなんですでもこれは確か に戦ってるのはウクライナですけど実際に は国際秩序西側の国が永と我々が努力して きついてきた国際秩序を破壊しとして ロシアを戦争仕掛けてきてるわけですよ そうするとそれを守る責任ってのは実は ウクライナにあるのではなくて西側社会 全体にあるわけですよねですから西側がま それを代理戦争というかどうか別として 西側自体が当事者意識をきちんと持って ロシアと退治するっていうことがこの戦争 において1番重要なことであるとこれ ロシアは仮に勝利してですねウクライナの 制服に成功したらですねどういう世界やっ てくるのかとうんいうことを想像すれば それはよく分かることなんですよさっき 1984の世界見ましたけどそうですそれ から気にしてるのはあのえっと結局 アメリカはあの最戦争研究所でしたっけ アメリカのシンクタンクが報告書出して ましたけどもしそうなったらアメリカは 莫大な軍事的なコストをヨーロッパで知ら れることがあるという風に報告してんです ねこれはどういうことかっていうとその分 だけインド太平洋の守りが薄くな るってことですよ日本周辺の両方はでき ませんからそれはですのでそういう意味で も世界的な戦略環境をあの 変える大きなあの危険性をはんでるあの ものなんですねですので中国に対して アメリカ目を向向けてる時に中国も実は このロシアをなぜ支援してるかっていうと ロシアが頑張ってもらってアメリカの インタレストが西側につまりヨーロッパに 向くことを祈ってるわけですよ期待してる わけです祈るってことはよくないですね 期待してるわけですよだけどそれによって こうあの関心を分散させしてんですねで ロシアも同じであのロシアも中国に頑張っ てもらっアメリカの関心を極とアジアに とめさしておきたいという気持ちがある わけですよですからあのロシアと中国が 一緒に最近あのあの航空機飛ばしたり船を 動かしたりしてますよねでこうやって ロシアとイギリスが1つのランドパワーと して結束してですねあの西川社会に退治し てるのは現状なんですねですのであの ウクライナで仮にロシアが通りにな るってことは逆に中国でも思う通りになる と中国側の思惑も実現するというつまり 世界全体が極めて不安定な時代にそういう 危険性をこの報告書は指摘してるわけです なるほど小さんどう呼ばれましたそうです

ねまやっぱりあの今秋本さんおっしゃった ようにこの戦争我々は直接のその当事者で はないかもしれないけれどもえじゃあ別に ウクライナなんかほっといてもいいという んであれば最初からウクライナ支援なんか しなければいいんですよねやっぱりその ウクライナにまそのウクライナという国に 別にめちゃくちゃ我々は語れしてるわけで はないんだけれどもそのまたまたま今回は そのターゲットがウクライナという国でで じゃあそういう国に対してロシアがその 軍事力を背景にして欲しいがままにできる んだったらうんそういう世界に我々は住み たいのかどうかということですよね うんうんつまりじゃあロシアがその ウクライナを侵略してそれで一家性でもう 終わって全てが元に戻るって可能性は非常 に低いわけですよロシアはさらにもっと 冒険的なことをするかもしれないし中国も そうかもしれないしまあるいは北朝鮮 なんかに対しても悪いメッセージを送る わけですよねでそれを阻止したいのであれ ばやっぱりあのこの戦争においてロシアの その戦争目的が失敗するような終わらせ方 をしなければいけないと思うんですね別に あのロシアを滅ぼしたいと思ってる人い ないわけですからただロシアに対してそう いう振る舞いはしちゃだめですよって メッセージをはっきり送ら送るためには 結局ロシアの軍事行動がうまくいかない ようにしなければいけないということはま 今のような非常に中途半端な軍事援助だけ やっていてもまそのウクライナを延明さ せることはできるんだけどもいずれそれは 自力品になっていって結局ウクライナの 抵抗はうんつえてしまってまロシアにして みればちょっと苦しかったけどできたなっ ていう風に思わせてしまうわけですよね それはやっぱり私はウクライナにとっても 世界にとってもロシア自身にとっても あんまり良くないと思うんですねである ならばうんあのまここまではなんというか こうウクライナが負けない程度の援助を やってきたわけですけどもあのウクライナ がじゃあこの先ロシアをちゃんとそのある 全部とは言いませんがある程度まで 追い出してロシア側に対してこの戦争を 継続しない方がいいですよとメッセージを 送れるような能力を持たせるという コンセプトの元にじゃどういう能力を与え ましょうかそういう考え方の援助をし なければいけないんだとまそういう メッセージと私は読みましたなるほどね 秋本さんあの私も読んで印象残ったのは ですね秋本さん先指摘されたように私は

ウクライナに対してどうなるかウクライナ とロシアがどうなるかということが書いて あると思ってて読んでたら最3こやはり 期間を感じてるが指摘されているのがナは アメリカに大きく存しているとアメリカが もしヨーロッパをもうそのヨーロッパを こう安全障を守る労力がこう薄れてしまっ たらま中国含めてですねそっち行かなきゃ ないその場合はナト自身がを壊滅させよと ロシアが思うだろうというようなつまり ナト自身の存続がかかってるんだという ことをもう採算繰り返してるわけですね これがとても印象に残ったんですがその 期間があるということですあ当然です特に アメリカは今回あの軍事支援を今ちま多分 はないと思いますが基本的にそういう方向 が見えてますよねでもしこれロシアが確実 にあしてるアメリカが確実に受支援を 打ち切った場合はですねそれはヨーロッパ の安全保障に対してアメリカが責任を 果たさないということになるわけですよね そうということはどういうことかっていう とヨーロッパとアメリカの関係に大きな 亀裂が入るということですよねでそれは 当然ながらロシアにとって最も理想的な パターンだしあの好ましいことなわけです よつまりそうやってナ自体が今後危にささ れというものの呼び水になる可能性がある わけですねあるシミュレーションでは ウクライナでもしロシアが軍事的に勝利し た場合には次はあのバルト三国を経由して いよいよナトへの進行を始めるだろうと いうそういう報告書報告書ま出てるんです よでそれがま考えすぎかどうか別として ですねもういよいよナトに対してロシアが 退治するあの非常に攻撃的な行動を取る 時代に配りあるんだという危機感が実は あるんですでそれは実は我々にとっては無 関係ではなくてアメリカはヨーロッパとの 同盟を切るというかあのあの腰を引いて あのあまりしなくなるということはそれは 日本との同盟に関しても同じことが言える わけですよねそうするとどういうこと かっていうと世界的に非常にこう不安定な 時代を招くということになるわけですです からウクライナの戦争っていうのはある 意味今後の国際秩序のキスを占う非常に 重要な戦争だということですよそうですね ただ小さんわか頭で分かっていてもゼス 大統領も心配してましたけど来年の大統領 さアメリカ大統領戦トランプシがにあるか もしれないとその何が起きるんだろうと そしてヨーロッパの国々だって決して 1万円とは言えない長引いてやっぱり それぞれ国力によって差がある民主義国家

だからみんな使れてきて選挙の結果どう なるかわからない頭で分かっていてもどこ に行くんだろうという不安がありますよね そこねえあのそれは私も非常に強い不安を 持ってますしまこのルシの報告書の根底に あるのもそういう不安じゃないかと思うん ですよねでただまそこでまその気持ちは 分かるんだけど頭でもう1回分かり ましょうというメッセージのようにも見え ますしなるほどでもじゃあ現実にその 気持ちの方が優先してしまってもうこの辺 でいいかってことになる可能性ってま残念 ながら低くはないんですよねうんあのもう そんなことありえないとはちょっと言え ない情勢なのでじゃあ仮にアメリカが完全 に手引いてしまった場合に少なくとも ウクライナが今以上は負けないような形に することはじゃあその残ったヨーロッパの 国ともしかすると韓国日本とかでどの ぐらいまで支えられるのかっていうのは あの非常に悪いシナリオとしてはやっぱり もう考えなければいけないと思うんですね でまあ今回その日本がそのライセンス兵器 をライセンス元の国にま戻せるっていうな 輸出規制の緩和をしてこれはものすごく 賛否両論があって私も賛否両論両方とも 分かるんですけどもやっぱりあのさっきの どういう世界に住みたいかって究極的な問 を考えた場合にもしアメリカやらないん だったら私は日本は何かやった方がいいと いう風に思うに最近至りましたそうですか はいプーチン大統領がですねウクライナと のに関心を持っているとはニューヨーク タイムズが伝えております本当なのかデミ さんそうなんです23日付けの ニューヨークタイムズでプーチン大統領は 定戦を示唆したと報じられていますえ記事 ではウクライナの東部南部4州の占領地域 を維持した上での定戦に前向きな姿勢を 示していると報じられていましてこちら この移行というのは複数のルートを通じて アメリカに伝えられたという風にえ書かれ ています一方ウクライナの世論調査を見て いきます交渉による戦争をむという国民は 今年2月時点では35%だったのに対しえ 先月はですね44と半数に近づいているん ですねさらにこちらです平和のために領土 を諦めても構わないという風に答えた人は 去年12月の時点では8%だったんですが 今年の12月では19まで増えています はい名石の前にちょっとこれを伺おうと 思うんですが小泉さん富が本当に停戦をし たこれ本気なのかはどうなのかこの辺り どうぐらになりますかままずそのプーチン の言定戦というのが何を意味するかですよ

ねつまりこう2014年の第1次民数合意 2015年の第2次民数合意というのもま その進路派総勢力の選挙地域とロシア自身 が選挙したクリミアは保持した上で一旦 停戦という風に言ったわけですよねだ けれどもその第1位ミスク合意はすぐ破ら れてしまったし第2次ミスク合意も結んで から8年経ったら結局まいろんな南をつけ て今度は全面進行してきたわけですねだ 今回のその停戦というのもその本当にその 戦争そのものをそこで止める気があるのか やっぱりこうウクライナという国が独立し ていて場合によってはナに入っちゃうかも しれないってことは気に入らなくてま一時 的に戦闘は止めるけどもこれから先の振舞 によって何するか分かりませんよって定戦 なのかによってま意味が大きく変わって くると思いますしまこれまでのロシアの 振る舞いを考えれば校舎である可能性高い わけですよねなるほどなかなかこう ウクライナとしてじゃこれに見つける定戦 であるかってのは非常に怪しいでもう1個 はこれだけも2割近い国土を選挙してます からじゃあそこでしかも今こう少しは押し てるわけですよねここで戦闘止めてやる からには本当にじゃあ4種だけで手を打つ のかうんいや戦闘止めてやるけど当然4種 は我々のもんだけどもじゃあその ウクライナの政府はこれをしろあれをしろ またはゼレシは大人にさせろそういうよう な要求になる可能性は結構高いと思うん ですよねその彼が言う本はいの中身を見 ない限りはなかなかこの話はうん言葉通り に受け取れないなっていう風に思います はいはい確かに定戦とは何を意味している のかそして秋本さん先ほどルーシーの報告 書でも停戦する気は本気はないだろうと いうことだったこの報道はどうからなり ますかあのその通りだと思いますねその ロシアま基本的にまイギリスの戦略 コミティに足を突っ込んでるんでま大便 する形で申し上げますけどロシアとの定戦 だとか平和協定ってのは信用してはいけ ないと要するに戦力を立直たはい騙しの間 でしかないということをよく言うんですね で実際あの近年例が起きた例で見てもです ね例えばシリアとのの間間でですね定戦 協定あのシリアでも定戦協定結んだこと ありますけども戦線を構築してですねで 自分たちの都合の良いタイミングで構成を 再開したりとかですねそれからチェチェン でもそうですねあの1997年にロシア チェチェン平和条約を結んでるんですけど 2年後にはそれ保護にしてまた戦闘開始し て最後はあの首都グローズを完全に破壊し

てチェチェをうんものにしたわけですよね あの過去の歴史を見ると分かるんですけど 大体ロシアの平和とか定戦条約ってこう やって相手をこうある程度黙らしておいて 自分たちはその間その新しい戦力を 立て直しして次のフェーズにするための1 つの道具として使ってるということなん ですでこういった考え方がイリ非常にあの 深くあるので全くロシアのこう定戦ロシア が言い出す停戦が信用していけないという のはもうこれは常識として成り立ってるん ですねそうですかただ小さんこの数字が ちょっと気になったんですけど領土をま 諦めても構わないというウクライナ側の ですね世論調査の数字がま1年間で8から 19とうんま19は5人に1人ということ になるわけですねこの増え方ということに なるとやっぱり長期化するともうさすがに きついよねということに民主国家として こうなっていくのかどうなのかこの辺り どうご覧になりますかま現実にその軍事的 に領土奪還することが難しいということが まこの今年の6月以降分かったわけですよ ね不可能とは言わないけどすごく難しいん だってことがん よく分かったんでまこういう声が出てくる のはおかしくないと思うんですけどじゃ この人たちに主権を諦めても構わないって 聞いたら同じことを言うかどうかと言うと やっぱり私はそうではないと思うんですね そのこのロシアの戦争目的ってやっぱり もうプーチンが最初から言ってることを 素直に聞くとやはりウクライナが独立した 存在でいることが気にいらないという風に 言ってるように見えるんですようんうん うんだからじゃあ例えばその領土の10% を上げたらプーチン満足するのか20%と か25%なら満足するのかあんまり私は そういう気がしなくてやぱ最終的にこの金 に首都金にロシアの言うことを聞く政権が できるあるいはもう最終的にウクラナって いう国そのものがロシアの一部になっ ちゃうとかですねそこまでやらないと やっぱロシア満足しないんじゃないかって 気がどうしてもしてならないですよという ことを考えるとあの領土は土地ですから あの取引材料にしても別に構わないと思い ますけどもあの領土ではなくてやっぱり ロシアの本当の狙いが主権なんじゃない かていうことを考えるとぐらな国民の答え はまた変わってくるんじゃないかと なるほど思いますそういう意味では秋本 さんどうでしょう先ほど秋本さんその漁師 の報告書もですね来年に向けて西川が自分 のことと考えて本気を出せるかどうか自分

たちの問題なんだという話でった一方で じゃあ西川も本気になれだけないただ一方 で今試験の話が出ましたけどウクライナの 人たちもだんだん疲れてくるじゃ ウクライナ自身がですね繊維を失いつつ もし失うようになってしまうとしたら どんな支援しようとしてうまくいかないか もしれないこの辺りはどう見てるん でしょうま基本的に間に入っている ウクライナ政府のマッセ的リーダーシップ これにまあの注目するしかないと思うん ですねあの戦争する時に最初からこれが 長期戦に及ぶということを確保して戦争を 始める指導者はいないんですね歴史的に見 てもそはだから最初は短期で終わらせる つもりなんです戦争ってのは大体あの行う 指導者はでも実際に長くなることあります よその時1番重要なのはやはり戦争指導者 の国民へのま牽引力と言いますかあの国民 をまとめあげる力だと思うんですねそれに 期待するしか我々はないと思うんですただ 実際あのまこうやってい領土諦めても構わ ないという意見がありますけどじゃそこに 住んでる人たちいるわけですよね諦める 領土に住んでる人たちはそういう人たちは 結局ロシア語を教育されウクライナ人で あることを忘れ去られしかも文化を 押し付けられて自分たちがえと気づいてき た文化が全部取り払われるわけですよそれ を受け入れるんですかということになる わけですよねでそれはありえないことです よそのアイデンティティをあの捨てろと いううんと言ってるわけですからその領土 をただ諦めるってた途中の話を言ってる わけじゃないんですよですのである国が ある国の領域を取るということは実はそう いうその国のアイデンティティを崩壊 するってこ意味してるわけですね破壊する ということそのことやっぱりよく理解し なくちゃいけないと思うんですねはいうん はいこんな動きがあります大統領政来年3 月に控えてロシアでやはり立を表明してい た女性がですね書類に不があるということ のようで違反があるということを認められ なかったこの方我々前インタビューしたん ですが昨日の我々の主材に対して書類作成 には交渉人が必要なんだけどみんなに答え られてしまったと結局それできなかったと いうことを悔しという思いを込めて言って いただきました一方でなりい人反体制の人 行分からなくなっていたんですがなんと 北極拳の刑務所に送られていたということ でまどこに行ったか分からないまま結局は 北の果てにということのようであります さて小泉さんこれどう見たらいいん

でしょうままずあのツはの方はですねあの この多数の違反っていうのはよくよく中身 を見てみるとそのドツの出番に賛成しま すって署名した人たちの自分の名前の スペルが微妙に間違ってるとかなんか本当 にその程度の話らしいんですよねそうれ癖 つけて対立候補出させないでまりの石も 前々からこの反対制覇として非常に有名な 人物で刑務所にぶち込んであったんだけど もそれさえやっぱりもうあの弁護士が アクセスできるような都市部の刑務所に おいておかがなくてま本当にこうとてつも なくアクセスが難しい場所らしいんですね ものすごいへ地まで鉄道で行ってそっから さらに車で何時間も走んないといけないと いうようなまつまりこう容易に弁護士も 設計に行けないようなところにあ閉じ込め てしまうからまこれまでは一応せめてこう ロシア大統領戦構成にやってますよって いうような程度の配慮はあったように思う んですけども今回全くもなりふり構わ構わ ずにあの異論をこう押しつぶしてま自分の 5000目を決めようとしてるんだなと いうことがなんとなくこの2人の姿を見 てると浮かんできますよねうんそうですか ただ何人かは一応形が整えようとはするん ですかねこえまあのその野党の共産党 なんかからは候補者出すって言ってます からまその絶対自分にとってこう外になら ないような候補者は出すんでしょうけども まあの2020年のベラルーシ大統領戦 なんかまさにこういう全く無名の若い女性 が出てきてその独裁者ルカシンコ脅かす とこまで行っちゃったわけですよねやっぱ そういうのが頭にあるのでやっぱり ちょっと怖いから年のためこいつもやめと うんまそうそういう感じなんじゃないかと 思いますねさて来年3月に向けての動きと 言ってもいいでしょう大統領向けて秋本 さんは来年に向けて何に注目されますか あのまずっとなんかウクライナがなんか 押されてるとか戦反転構成がうまくいって ないというまあの話をしてきたわけです けど実はこれウクライナもやられっぱなし ではなくてですね新しい作戦計画を今ナト と調整して立ててるんですねあの中身は私 も詳しく分かりませんけど12月もナと内 に戦略会議が行われますでただ アウトラインが見えてきていてですねあの はいザポリージャ州とかヘルソン州って いう都作戦今やってるとこですねあのドニ プロが渡るあの作戦地域を中心に行うんだ けれどあの戦闘機とか新しいアメリカから 共有される兵器を全てこう動員してですね 全く新しい発想で全く新しい作戦を結構

するとで既に98%の西側の兵器はまだ 温存してるとそれを全て活用して行うと いうことだけは聞きましたなるほどはい 今日はですね2023年年末今の現在地 そして来年の動きをお2人に伺ってまいり ました今年もどうもありがとうございまし たまたよろしくお願いいたし ます