【2023年 ゲストが選ぶ重大ニュース「国際」】ゲスト：藤原 帰一（千葉大学特任教授 ）、柳澤 秀夫（ジャーナリスト ）12月25日放送　BS11 インサイドOUT

ゲスト：藤原 帰一（千葉大学特任教授 ／ 東大名誉教授）、柳澤 秀夫（ジャーナリスト ／ 元NHK解説委員・カイロ支局長）

2023年、番組最後の１週間は、国際・政治・経済・社会をテーマに、ゲストが選んだ重大ニュースを考える。
初回は国際問題。ロシアの侵攻から1年10カ月が経過して膠着状態のウクライナ情勢。より顕在化した米中対立と世界の分断化。イスラム組織ハマスの奇襲に端を発したイスラエル軍のガザ攻撃。その他、北朝鮮のミサイルや偵察衛星打上げなど。日本をとりまく世界情勢、顕在化した課題、来年に向けて明るい兆しはあるのか、国際問題に詳しいゲストと考える。

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今日は2023年国際問題の重大ニュース ゲストの皆さんにもそれぞれ事前に選んで いただきましたえそれでは今夜のゲストを ご紹介し ます千葉大学特任教授で国際政治学者の 藤原喜一さんです藤原さんよろしくお願い いたしますよろしくお願いいたし ますそしてもう一方ジャーナリストの柳澤 秀夫さんです柳澤さんはNHK解説員で 中東情勢を担当湾岸戦争やカンボジア内戦 などを取材されています柳澤さんよろしく お願いいたしますよろしくお願いし ます今年2023年の国際問題でも様々な ニュースや事件がありました1月から月 ごとに主な出来事を抜粋してみましたが ご覧のようなことがありまし た5月に は がコロナ緊急事態を解除しまし たそしてウクライナ進行が長期化する中で 6月にはロシア民間軍事会社ワグネルが 氾濫を起こすということもありましたまた 7月中国でも動きがあり中国の主要閣僚の 解任が会ぎまし たでは本日のゲスト国際政治学者の藤原 喜一さんが選んだ2023年の国際問題 重大ニュースがこちらですえまずは イスラエルパレスチナ 危機10月パレスチナ自ガザを実行支配 するイスラム主義組織ハマスがイスラエル を奇襲攻撃し1200人を超える死者が出 たとされおよそ240人を人質にしました イスラエル軍はガザへの空爆や地上進行で 報復しガの死者は2万に登ってい ます続いて8月行きますえ8月には アメリカのキャンプデイビッドで市場 初めて単独開催された日米官首脳会談が 行われまし た共同生命では南シ海で軍事圧力を強める 中国を名指しで批判し力による現状変更の 試みに反対を表明しまし たそして3つ目11月ですアメリカ サンフランシスコでのバイデン大統領と 中国の集近平国家席との首脳 会談両首脳は偶発的軍事衝突を避けるため 国防当局軍高官対話の再開で合意しまし た衆近平主席は大国官競争は時代の潮流に 合わないと主張し中国封じコメを辞める よう訴え一方バイデン大統領はは台湾海峡 の平和と安定を維持する重要性を強調来年 1月の台湾相当戦に介入しないよう収支に 警告を行いまし たさて藤原さんこの3つを選ばれましたが その理由を教えてくださいはいえま何より もウクライナでの戦争が続いているでそれ

だけでも大変なあの課題だったんですが その中でえこうハマスのイスラエル攻撃 さらにえイスラエルのガザに対する攻撃は 極めて大きな人道的危機であると思います であのこれいろんな視点から議論すること ができますがただはっきりしてるのは自衛 権の行使という言葉で正当化する余地の ないえあの軍事行動イスラエルが展開して いる少し面倒くさい方になりますがあの 国際法は自衛権の行使認めてます戦争する ことができるあ認められるあの基本的には 唯一のあの状況なんですがその場合でも 制約があるんですねで第1は受けた攻撃に 対するその攻撃の規模に均衡性を求める 均衡原則と言いますねえそれから2つ目に は民間人と軍人を区別し民間施設と軍事 施設を区別するとこれ区別原則と言います でえ色な議論をがあってそのま そもそもこうハマスは国家主体じゃないん だから国際人道法の適用の対象じゃないん だって議論立てよあるんですがでしかし これほど明確なあ近郊原則と区別原則の 審判はちょっと見ることができないぐらい の規模ですねはいでえこの問題は各国に よって受け止め方が違って特にま例えば アメリカまドイツもそうかもしれませんし イギリスもそうかもしれませんがユダヤ人 に対する迫害 の1つとしてこの事件を捉えていくはいえ その視点からパレスチナの視点はこれはあ ユダヤ人差別につがるものだという避難が 起こっているところがありますあの アメリカの大学などでも様々な対立が生れ てますが ただどちらの側に立つかということを別に してもこれだけの規模の人頭的被害さらに 申し上げますが国際機関に対する警国連 機関ですねえ死者が膨大な数に登ってます はいえでそしてこれが国際関係どう反映 するかというとアメリカはウクライナを 支援しながらイスラエルを支援するでこの 中でアメリカにとって優先順位が高いのは イスラエルの方なんですはいで政権が 変わってもウクライナから支援を辞める ことウクライナ支援を辞めることあっても イスラエル支援はむしろま例えばトランプ 大統領になっても続くだろうでただ国際的 に見た場合にはアメリカのイスラエル支援 は国際的に広く受けられてる立場ではない それどころかグローバルサウスと言われる 地域からすれば圧倒的な反対があると言っ てもいいでしょうでその次の2つの話題 あの結びついてるんですが今ちょうど東 アジアの同盟がナのような地域諸国の同盟 に変わりある真中なんですで既に

オーストラリア日本アメリカまかなり 結びつきがはっきりしてたんですがあの 安全保の協力進めてたんですがあ日本と 韓国はこれまではなかなか一緒の行動を 取らなかったそれに向けて大きなスプなん ですねで日米間の首脳会談はあ軍事問題 だけではなくて様々な領域に及ぶ協力を 打ち出していますけれども中国に対する 牽制が中止になっていることは明らかです はいでそして日間の防衛協力とさらにま日 米そしてえ米官はいのあの軍事生産兵器の 生産協力まで含めたあ姿勢なんですねで これだけ見ますと中国に対する牽制が 強まったで中国を抑え込む力が高まったん だということだけに見えるんですが アメリカから見ますとねウクライナ支援 イスラエル支援そして中国への対抗を3つ 抱えるっていうのはとても苦しい状況なん ですねでそして今度はあのまだ出口わかん ないんですが米中脳なんで近がかなりえま 言ってみればアメリカとの関係の改善を するえアメリカを私たちは攻撃する意思が ないえこれからも攻撃しないでこれは かつてえカタ大統領と東平が会談した時に 東商編が言った言葉と基本的に同じなん ですねうんつまり米中会見を改善する意思 があるぞと中国があかなり強いアクセルを 踏んだはいはいでこれに対する解釈色々 あってええこれは西側が結束して圧力加え たから中国根を上げたんだと議論いう議論 をする人もいますがこれ多分間違いだと 思います中国の国内事だと思いますえうん 中国がえ国内経済が停滞してによく知られ てますしねえそれに加えてえま大量の不良 債権が発生してでもう一体一どころじゃ ないわけですねでしかしアメリカとの対立 が険しくなってくると経済的な再ができ はいえ今サプライチェンはが入っている 中心となったサプライチェンがアメリカに 戻ってる最なんですだからアメリカ員です ねでこの状況に対する危機感がありさらに 言えばおそらく国内での政府に対する反発 はいはいを抑え込むはい国内的な理由から 来たもんだと思いますただそうだとしても 米中が関係を改善する余地があるでそれに 向かってゆっくり動いていく時に日本が 中国する軍事圧力だけで走た場合にははい はい日本の頭越してアメリカと中国が関係 を改善するで昔のニクソンショックのよう な構になってしまうはいえそれがちょっと あるかなと思ってえ少し踏み込んだあ選び 方をしていましたうんまその中で言うと その延長戦上にですねその米中の首脳会談 というものがまこれもだからどういったよ なこうね対談になるかと会談になるかと

いうに注目されていたんですがこれはあの 先生はどのようにご覧だ会談ではアメリカ は用人部しか中国のメッセージを受け止め たっていうところでしょうねでそしてえ 外商会談の中でえ日本と中国と韓国が会談 をする首脳会談をするっていう予定が外交 ににって今組まれているさ中だと思います で実はあのAPECでは米中の首脳会談と 並んで次の日本と中国と韓国というシナリ も組み立てられてるんですがそこの中身が まだ見えないんですねでこれは日本がい 中国に対する姿勢でえま経済をベースにし たあ関係改善のアプローチをするとても いい機会にあるだろうと思ってますうん これあのえ藤原さんはですねこのように おっしゃってるんですけども柳沢さんは ですねこの3つ特に大体注目するってのは どの点あたりですかあの日本のアジアでの 立場からするとやはりそのこれまで 冷え込んでも冷え切っていた日韓関係がま 韓国の政権が変わってあちょっといい方向 に向かってきたのかなっていうのはこれ 非常に僕は交感を持って見てるんですがえ ただこの日韓関係の問題っていうのは韓国 の政権が変わってしまうとまた流れが 大きく変わってしまうていうところで今 各国のユ政権もなかなか橋本はぐらついて いてですね国民の指示が得られてないって ことが日韓のそのいい方向に向かってる 部分の今後先行きを見てく上で不安料だな と我々持ってんのはこの韓国の政権たら 手の平みたいになってしまってもというの は今回も陽の判決これはま裁判所法の判断 としてやったわけですけどもま今んとこは ユ大統領もですね由がないで その日本との関係ってのを重視してると 思うんですけどもただそのその東内基盤 東内というか政権基盤で問題であるとか この辺りはどう見てだからあのま非常に 由来れると思うんですよだからこそその 日本として政権の足元が少しでもえも万の ものになるような日本からの働きかけの ようなものが求められてると思うんですよ ねただ今日本は国内で色々とあの裏金の 問題でガタガタしてますからねそこまで手 が回んないのかもしれませんけどあとは あの中国との関係も米中が先ほどあの藤原 先生おっしゃった通り日ソショックな格好 で日本の頭なし にもを進めていってしまったらまさに日本 は追いぼりですよねそうですでその日本も 岸田政権になってかつてのその高地会から の流れ考えるとこれは日韓日中関係はいい 方向に向かうんじゃないかなと思ったん ですけどなかなか踏み込みができなかっ

そうですよね人によってはなんかあの高地 会リベラルっていうのが帰ってそれよりも 右にずっとあの安倍安倍政権よりもなんて いうような表現でいうこの辺り藤原さん どう見てますかこれパラドクスなんですよ ね安倍政権よりもはかに中国に対してええ 教勢でありまた安倍政権で残しておいた カードがええ日中の首脳会談でえ集近平を 国民として日本に招くというであの集近平 首脳会談大好きですからで国民大好きなん ででこれは重要なカードではあったんです けどそれ全然やってないですねええで しかもあの防衛協力でその対象になってる のは戦争こってのはウクライナであり あるいはイスラエル はい 圧すなですはいはいはいはいで言ってみれ ばロシアとかイスラエルとかは脇ええで 何よりも中心は中国というところに全面的 に走り中国に牽制に役に立つような国と手 を結ぶという外交一歩になっちゃってです ねええこれ間違いですよあのむしろ日本は ヨとそれから経済外交この2つの柱両方 とも必要なんです学が政権で落ちてるの私 は謎ですうんこれ柳沢さんどう見てますが この辺りというのがあまりにもね対中国に 対してていうのがま経済の今までのこう 色々な交流があったものよりもですね軍事 的に言ったら圧力かける方というか アメリカと共同でですね本当外交国際関係 じゃなくてむしろ日本国内のあの長屋続い た安倍政権あるいは安倍政治に対する岸田 政権の忖度じゃないかなと思うんですよ はいよく出るとあの東内でガタガタきだ からそういうところを考えた上でなんか やってるっていうことで考えると本当の 外交がやれてないような気がしますねあ そう言われると国際関係を全体で俯瞰し てるのかですね都内の事情を見てるの かっていうこれ皆さんこの辺りというのが どうもなんかあの見てる人の中でもですね 違和感持つ人いると思うんですいや情けな ですねえいろんなことができる時なんです けどねあの中国はまだ大規模な軍事進行 はし で起こす可能性ある国なんですねで軍事進 を起こさない方向にどう持ってくのかって いうその選択から考えていかなくしいけ ないんですけどだけどあの安倍政権よりも 安倍政権的な政権になったっていうのは 分かんですねこれだからこの間もちょっと ねあの旧地会のねそのもう非常にえ ベテランというかあの創設者というかです ねそういったような類の人ともお話してて もやっぱりそういう風に言う方が多いと

いうはい今後れるかというのは注目され ます ね2023年国際問題の重大ニュース次に ジャーナリストの柳澤秀夫さんが選んだ 重大ニュースがこちら ですえまず1つ目はこれは藤原さんと同じ ですねイスラエルパレスチナ危機そして次 に2つ目が2年目に入ったロシアによる ウクライナ進行 ウクライナ軍による反転構成は到着状態に 陥りアメリカの軍事支援に限りが見え始め まし たそして3つ目はこちら11月30日から 12月13日にUAEのドバイで開催され たコップ28国連気候変動枠組条約第28 回締約国会議 です成果文書に化石燃料のの段階的廃止を 盛り込むことが調整されましたが一部3国 の強行な反対で対立が深刻か会議を延長し た結果廃止という言葉を使わず化石燃料 からの脱却などにより音質効果ガスの大幅 削減を進めるとした成果文章を採択しまし たさて柳澤さんはこの3つなんですがこれ はなぜなんでしょうかあのま我で起きてる ことについて全く藤原先生と同じなんです けれどもここで見えてきてるのは イスラエルとそのハマスの戦闘がま スポットライトが当ってますけど私もう1 つ別な見方があってですねパレスチナが 果たして今1つの塊になってるのかどうか 1枚はになってるかどうかなぜハマスが ガザであれほど実行支配するほどの力を 持っていたのかそこを紐解いていかないと 問題の解決見えてこないと思うんですよと いうのはあの2006年にえパレスチナで 選挙をやったんですよねでその時にガザ 地区では勝ったのはパレスチナ指導部の PAあのアパス議長が引きいる指導部では なくてハマスの側が選挙で勝っちゃった はいでそれであの指導部とので対立がで 起きて戦闘まで起きてその後はもうハマス がえガザ地区を支配するようになって しまったなぜ指導部がありながらガザで ハマがえ力を持ったのかってことを考え ないと今回の問題につても口見えてこない と思うんで鍵というのはそのハマスから 見るとですねパレスチナの指導部っていう のは そのオス号以降パレスチナの自治を作る ために色々な海外からの支援ももらったん だけれどもそういう支援を自分たちの私服 をこやすようないわゆる腐敗の構造に使っ てしまってんではないかで本当に住民の ために使ってはいなかったんじゃない かっていうことがまアピールポイントだっ

たっていうことでハへの指示がどんどん 強いっていったっていうそういう中で パレスチナが2つに割れてるもんですから なかなかその和平合意の後の2つの国家が パレスチナとイスラエルがえ平和に共存 するんだっていう流れが見出すことができ なかったはいえつまりパレスチナの中の 問題がいわばこういうイスラエルとハマス との関係の悪化のところに出てきてしまっ たんではないかそれを考えなきゃいけない タイミングが来たんじゃないかなっていう んで1番目に上げたんですよねえうんうん で2番目のそのウクライナですけどもこれ も2年目に入って出口が見えなくなってき てるはいウクライナは夏頃に反転構成と いう風に言いましたけどこれも思うように 言ってないそういう中でえヨーロッパ アメリカウクライナに対する支援に対して どうも限りが見えてきてるそこを見透かす ようにロシアのプーチン大統領がえ来年の 3月の大統領選挙に向けて少し余裕を感じ させるような動きになってきて るっていうことではいこの長期化する中で ウクライナの動きがどうなるのかっていう ことでやっぱり目が離せなかったなという うん2つ目ですねそれがあと3つ目はあの 先ほどVTRにあった通りその温暖化対策 を考えていく上で音質効果画数をどれだけ 抑えるかっていうことはあのま産業革命 以前から比べてはいえ今後2度以内に収め ないと地球は大変になってしまうっていう ことで我々色々と取り組んできたはずなの にもう2度近くまで来てしまってる 1.5度超えてしまってるいでどうする かていうんで今回開かれたコップ28って いうのはその化石エネルギー化石燃料のま いわばえ本家本物とも言える中東の3位国 アラブ首国連邦のドバで開かれたという ことで果たしてどういう風な取りまとめが できるのかなと思ったんですけど結局はま 言葉遊びでえ化石燃料からの脱却ええと いう言葉であって削減というあるいは廃止 というところに持っていくことができず玉 になってしまったえこれやっぱり我々に 対してですねもう待ったなしだと言葉では 言うんですけど未だに実行的な効果を打つ ことができない我々自身がもっと深刻に 継承として受け止めなきゃいけない問題 じゃないかなと思って3つ目これはあの 当然こうコップの2いつですけどもね28 ですよねあの1997年の京都議定書の時 に私も取材した立場で最初はどういうもの 音質交換だから先進国に削減目標をえいう 最初の時だったと思いますけどもあれから いろんな変があるんですけどえアメリカが

結構反対したりとかですねま非常に消極的 であったりとか中国もそうですよねこう いう歴史があってきて今回もこういうこと なんですが柳させやっぱりこの辺りって いうのはもうまたなしだというのに なかなかこう先に進めないというかこの 抜本的なものが出てこないていうのはどう はまた話だと思ってるんですけどどうも 世界の指導者特に音質効果月1番出して いるアメリカとか中国えっていうのは待っ たなしとは言いながらまだ時間があるん じゃないかっていうその危機感が不足し てると思うんですそれとこれまでにその 自分たちが手にしたそのいわば果実ですね 経済発展という果実はいはいこれをもう 手放すことが嫌だと削るのは嫌だとにかく これを検事した上で対策を取るということ で完全にやっぱり持続的な経済を前提に 考えていて持続的な環境保護っていう ところに軸足がいってないってことがこう いう形で現れてきてるだと思うんですそれ が何十年後かにこれがね我々に人類に 跳ね返ってくるっていようなことは なかなかその直接のイメージとして浮かば ないということなんですから期間として頭 では分かってるんでしょうけどね実感が 果たしてどこまであるのかやっぱり環境 よりも経済に軸足がどうしても言って しまってるっていうところで目先の利益を 追求するという流れがなかなか立ち切れな いていうのはこれ日本だってそうですよね 今年も今回もあれですよね化石賞もらい ましたよねそうです体っていうかねいつも いや発問題全然その針を打ち出すことが できていうこれは自分たち日本も抱えてる んだっのは我やっぱり考えなきゃいけない と思うんですがそのパレスチナの問題です がこれ藤原さんに伺いたいんですがねま 柳木ささんもおっしゃってましたしよく 主題をされたていうお立場なんですけども これだからその自治政府とですねじゃあ あのネタニヤフさんも最初はこれはあの 例えばガザを定した後はですねその いわゆるフタの方というか自治政府に なんて言ってこが全く自治政府とねこ2つ の勢力というのが愛入れないような形で いくとまず内部的にもあるそれから歴史的 な問題宗教問題っていうのは私も1回だけ あの取材にガに入ったことありますけど この辺りこれ長期化するというのかど何か こうどっかの解決戦なんてのは出てくる もんなのかどう考えですかで現在解決の 方向に向かってるとまたけえないですよね でこう2つの国家をお互いに認めるという 枠組は今はえ立たないになってると思い

ます今あの柳さんがおっしゃった通りです けもパレスチナ政府に対する信頼はま地に 落ちてるわけですねでそしてあのガザを 支配するという力が直にば全くないただ イスラエルも占領統治に消極的なんですね でイスラエルはこれまで占領統治をして 失敗するという経験をいくもしてきました からねこの占領治をしないででただ人を 殺すだけで出口が出るわけないはいはいで しかもそのの破綻の中でハが実験を握っ てるんだけどだけど国際間は大きな役割 果たしましたえあのアルアそれからNGO なしにはガザの生活立たないところになっ ていたと思いますけどその活動が今そう ですよねえ頑張っていますけどねでで そしてさらに言いますとネタニア政権は アメリカの政府が変わったらもっと応援し てもらえると思ってるわけですねはい バイデン政権と仲良くする必要なんかない はいでオバマの時代にもオバマと非常に 厳しい立場を取りましたけどあのアメリカ の宗教派がイスラエル支援なんですよとし ますと宗教派があってでそしてあの もちろんその民主党もイスラエル支援です からだから万力なんですねええあので外に 対する依存が戦争の長期化をえてしまう ええでガの出口といればガのあのま権力の 広がるだけええこの辺りあの柳ささんあの 私も主材行った時にね現行書いた時って 言ったらあのご覧公言っていうのはだ トランプ大統領になったらですねあれは もうあのアメリカのものだといよいよあれ はせあの元々シリアのものを今占領状態に あるんでしょうと言って我々表現しなきゃ いけないって言ってたそそれに今度は大使 館をですねエルサレムに井の移転させたと 他の国もやっぱりそこはまではと言ってた ものはこれで言ってトランプさんがですね また再登場したらどうなるんだろうという まあのイスラエルは期待値あるネタさん あるかもしれませんけどもこの辺りどう見 ますかこれやっぱネタ政権にしてみれば これでトランプ政権が借りれてくれば閉め たもんだっていうところでしょうねただま ネタニヤ政権がそこまでイスラエル国内で 持つかどうか別としてそこは別問題だと 思うんですけどあの今のバイデン政権も あのテルアビブからエルサレムに移した 大使館業務をえ領事間業務だけにして戻し ますよて口では言ってんですよずっと言っ てるだけで実行してないんですよこれ バイデン政権ですすらええやっぱここは そのイスラエルに対するアメリカの 向き合い方でアメリカ国内のキリスト教 右派のことを考えると来年の大統領選挙を

考えるとあまりその敵に回したくないま 元々あんまりそのそりが合うもんではない にしてもそういうところでそのイスラエル の問題がハの問題もそうですけどアメリカ の国内問題になってるっていうももねはい 1つ指摘できるんじゃないかなと思いそれ ともう1点やっぱり言いたいのはネタ政権 はハマスを壊滅させると言ってますけど逆 にハマスを増やしてますよねあはい恨みを どんどんパシナの恨みをかき立ててハマ スっていうのは1人の指導者の元で 成り立ってる組織じゃなくて運動体だって 考えるとあれだけ激しい人道を無視した 攻撃を加えればどんどんハマスの進歩と いうか審サイいうのはえ 読読み違えてる中で言うと藤原さんこれ そうするとねその年内はももちろんこの 時期ですからもうその越年するんだと思い ますけどもなんらかの形でいややっぱり今 定戦の話もちょっと一瞬だけどこれは ハマスがあの蹴ったとか色々出てくるん ですけどもなんらかでこう1つ前に進む ようなことてのは起きる可能性ってのは 考えられますか今の段階では厳しいんです けども戦争が長続きしなければネタニヤフ 政権は倒れるんですねまそ国内基盤を弱い ですからで国内の指示はネタニヤフ政権は 低いんだけど国防軍に対する指示は圧倒的 に高いんですねうんああはいであの国内で まだ大きな反発が出てるところまで行って ないと思いますがただ用事しなくちゃいけ ないのはイスラエルの軍人から見れば たまったもんじゃないんですよえねえで ですよねで地上軍で現場に行ってで危ない ところでえということになると軍から反発 を受けたにはこのうん争を続けられなく なる可能性あると思いますはいこれ一言は どうですか柳さんさやぱ軍からって今出 ましたけど今益30万規模でしたっけです よで経済もこのまま行ったら回んなくなる んじゃないかなでいずれこのままガザ進行 を続けているとイスラエル国内の経済的な え問題も顕在化してくるとネタ政権のやり 方に対する反発が出てくるんじゃないかな ただ今はそのまだ国内的な雰囲気に とにかくハマスを叩けという声が大きすぎ てなかなかそこまで行ってないでもこれ 長期化すればイスラエル国内でそういった これまで見えてなかった動きが出てくん じゃないかなと 思まこれあのお2人に伺うんですが 2023年というのは国際情勢としては どんな投資だったのかというのをまず ちょっと伺いたいんですがえ藤原さんは これどのような年というえこ言いたかない

んですけれども戦争の時代としか呼びよが ないですねはいええあのまウクライナのが 終わる見込みが立たないで消耗園をずっと 続けているえそして えイスラエルのガザ攻撃でこれも終わる 見込みがないでその中で実はアメリカが 中心に置いてるのは中国なんだけど中国に 対する対抗なんですがただ軍事的にこうで 3つ正面抱えることになるわけでしょう オーバーストレッチなんですよそ2正面と か言ったの3正面なんてのはとてもでき ないで同盟国の力を最大限に利用しなかっ たらできない 弱ってくといえとなりますと戦争が終わっ てくれるのかて言えばむしろぐずぐず続い ていく方向になっちゃうんですよねはい 続けられない戦争が続いてそのために アメリカもロシアもおそらく中国も弱まる と思いますえ中国はやっぱりアメリカに 変わる力を獲得するとかいう状態じゃなく ても仲が不安定ですはいはいはい内が一番 問題なんですよそうです内の安定とに急い でもですねだから外にまでっていうそんな 力を呼ばすっていうこともできないって いう状況なのかこれあの柳ささん今年や1 年走過するとどんなことがはいちょっと長 らしく書いてしまったんですけれどもえま 宿題をサボってですね全然手をつけずに来 てしまったらツが回ってきたとはいええ これあの例えばパレスチナとあのま イスラエルの問題見てもですねはい2国家 共存平和共存って言われながらええその 問題について世界はどう向き合ってきたの かってなんかもうはい忘れてしまってたん じゃないか本当は先に進めなきゃいけない の全然そこに手をつけてこなかったで パレスチナの中も権力の二重構造を解消し なきゃだめだと言われながらそれも放置し て決まった故に今のようなガザの状況に なってきてるそれからウクライナについて もですねこれはまロシアがいずれひょっと するとこういうことをやるんじゃないか 冷戦時代の色々なけが回ってくるんじゃ ないかって言われていながらその問題はい に西がしっかり向き合ってこなかったて ことがウクライナ進の長期につがってき てるしそれと一方でウクライナの中も政治 的な腐敗ですね要す汚職の問題がよく 取り上げられますけどもそういった問題を 言われながら解決してこなかったそれが いわばウクライナに対する支援図れ ヨーロッパのもうそろそろ勘弁してくれ ないかっていう空気に繋がってきたんじゃ ないかうんそれからあの温暖を巡る話 コップ28もそうですけれども待ったなし

と言われながらもなかなか言葉遊びに収支 してるだけで実効的なあのところまで行っ てないそういう意味で言うとこの1年 振り返ってみるといずれの問題も宿題が あるのに本気でそれを解決しようとし なかった手をつけてこなかったけが回って きてるっていうそんな1だっ藤さんに どうしも伺いたかったんですよねあの私学 89年天安門事件の現場にもおりましたで その後にですねベルリの壁崩壊があってで 東翌年してそれ共産党ってのはその翌年 91年ですかはいでなった時にですね戦後 の戦構造ってのはこれなんか収まって しばらくはですねなんか温和な強調の時代 に世界の入るんじゃないかとまそう思って いたんですよねそれがどうも今見てると ある人がいや岩さんそれはですねその30 年ぐらい幻想を見ただけですとたまたま ちょっと落ち着いた時代でまた元の時代に 戻ったようなもんだと言われるんですが これ今の状況っていうのは非常に理不尽な ことを平でやってでそれを止めることも できないで国連もま残念ながら力を及ばず これどう考えたらいいんですかあ冷戦後の リベラルな国際秩序っっていう観念はその 言葉に酔っ払ったり課題評価した側面が あったのは間違いないと思いますけれども ただ民主主は実際に世界に広がりましたし ね大国の戦争の可能性は大幅に交代して はいそしてまターゲットがだから逆に言え ば あのハテ途上国の中の求心 組織との関係とかいったところまで逆に 言えば小さくなってたんですよねでそれが 全部逆転して大国館の権力闘争が復活して でデモクラシーはあロシアだ中国だって いう以前そもそもアメリカでえ大幅に交代 しちゃったわけですねはいででそして民主 主義に公然と挑戦する団体がヨーロッパで もアメリカでもロシアでもトルコでも南 アフリカでもっていう風になっちゃって南 アフリカその中でまだいいよこにはい ぐらいになっちゃったんですねええ逆転し てるんですええうんまだあの雪崩れを打っ て壊れてる真最中西中最だと思います嫌な ものをまた見てかなきゃ続かなきゃいけ ないのかこれ柳さんどう柳さんさんどう 思いますかこう私はだからえっとそうだっ たのかとうんだからまあの繰り返しになり ますけどはもっと真剣に向き合ってこ なきゃいけない問題に真剣に向き合ってこ なかったはいはいそれと同時にそういう ことに我々も気づいてるかもしれません けどその世界を見た時にいわゆる グローバルサウスと呼ばれる国々はいはい

もう長大国じゃはないかもしれないでも これから先我々の存在無視できないよって いう声が上がってきてるっていうことがま 1つ新しい政治の流れあるいは国際関係が できてくるきっかけになるかなとは思うん ですよねただこれとてもなかなかその それぞれのん国の国内事情インド国内も そうだしそれからそれ以外のグローバル サスの国々もそうですけどえ外との 向き合い方っていうのが国内事情に大きく 左右されてしまうっていう部分があるんで 世界を見渡した時にやっぱりまだその先を 見通せる状況じゃなくていずれにしても やっぱ混沌とした状況が続かざるじゃない のかなっていう感じがしますけどねそう ですねこれ藤原さんあの昔なら第3世界 みたいに言ってたものがですねグローバル サウスでこれもなんかそんな1番でその 方針も色変はいもする可能性があって こっちに行ったりこっちに行ったりと言う となからあんまり安定してここが極に なるこ1つの軸になるという感じでもない んですかねどあの岩田さんがおっしゃった 冷戦直後の時代で言えば冷戦直後の リベラルの国際地場ってのはグローバル サウスをまるで無視して成り立ってたん ですよはいはいで彼らはついてくるしか 選択がないでゆっくりと西側と同じような 制度にするしかないで経済的にも ワシントンコンセンサスなんてあえ西側 中心の経済に統合されるしかないと言って たのがえその屈辱に対する反発が ナショナリズムへの指示と結びついてるん ですねでそれは今のあのま柳木さんの おっしゃったことで言えばやってこなかっ た宿題 うんま藤谷さん日本の政治もですね今非常 に混沌というかこれどうなるかよく分から ない形で越年してきますけどもまそういう 状況の中で非常に聞きにくいんですけど じゃあ 日本としてですね今世界がこれだけの状況 になってる中でどんなスタンスを持って これ向かっていけばという風に思いですか あの日本のポイントはこれから増えてくる と思うんですてのはアメリカは結局今の 参照面での軍事対決支えられないはいでで そして経済的にやっぱりえ内向きなんです ねアメリカねで貿易政策全然出てこない でしょバイデン政権は貿易に対する関はい 低いんですこれ国内対率が厳しすぎるはい はいたからその点で中小国というとひどい ですけれどもあえて言えば日本も含めて 長大国じゃない国は貿易に対する依存度が 高いしえ経済体制って安定してもらわなく

ちゃ困るわけですええでだから日本は日米 安保とそれから経済外交って日本建てで 外交を進めてきたんですけどこれから経済 外交に役割がとても大きくなってくると 思いますで岸田政権がやってないことで 1番私が強くあの問題だと思うのは経済 外交の不在はいはいでこれは中国に行か ないように経済援を他の国に出すという そういう話じゃないんですねええむしろ あの発展登場国も含め含めた貿易秩序っと いうことで言えばグローバルサウスって かつては貿易に対する関心が低い国 ばっかりだったんですねはいはいでむしろ 国内市場の保護をしたいでそれらの諸国が グローバル経済を経験した後でワシントン の言う通りじゃやだけどだけど貿易は とても重要だていうとろにっはいえそれは 我々が相でるああのこう一緒に仕事が できる領域うんえその点ではあの韓国も そうですしインドもその点ではそうですし 中国ともそれができると思いますえ それぞれに内政でえ横圧的な性格を持っ てる国ま中国極端ですけどねあのあります からあ仲良くすればいいってもんじゃない んですが協力の用地を作っていく上で 中小国対国じゃない国のい にやっぱりね目を向けなきゃいけないと いうことだと思うんですが柳ささんどう 思いますか日本のねこれスタンスって本当 に難しくなってきてると思うんですあの外 に向き合う前に国内のこの裏金を巡る ガタガタの問題とにかく解決しないことに は外に向き合えないでそれを考える上でも もうま世界は来年選挙の年になりそうです けど日本国でもいつ選挙になるかわから ないそういう意味で言うと我々1人1人 国民もえいろんな問題に防者として状況を 眺めるんではなくて主体的にこの問題に ついてどう考えればいいかってことを問 れるえ来年になると思うんですよつまり 我々1人1人有権者1人1人が国内の問題 も海外の問題でも存在の意義を問われる 一年なんじゃないかなと思いますねえま そういう面でですねだから防寒者にならな いっていうのはこれはじさんも極めて全て の面において大事ですよね同感ですですね 是非やっぱりねそういった中で言うと しかし自民党の中もこれだけありながら あんまりね若手とか中堅が立ち上がるって うのこともないなんかちょっとその辺は 残念に思いますけどもね本当に今日お2人 ありがとうございましたありがとうござい まし [音楽] た