島﨑今日子 × 今井一／「人」を抉り、「人」を描く（前半）

島﨑今日子 × 今井一／「人」を抉り、「人」を描く（前半）
「週刊文春」での連載時から話題となっていた『ジュリーがいた　沢田研二、56年の光芒』（文藝春秋刊）は、６月に書籍化されるやわずか10日で３刷決定という人気ぶり。
連載前そして連載中の企画・取材の苦労話やいくつもの興味深いエピソードを紹介しつつ、島﨑今日子さんがこれまで重ねてきた「人物ルポルタージュ」という仕事の魅力を今井一と語り合います。

[音楽] こんにちは皆さん東西南北 縦横 斜め7月のゲストはライターの島崎恭子 さんです 今これ収録しているのは7月の16日の 日曜日の午前11時なんですがこれから1 時間あまりいろいろ 伺いたいと思います今僕島崎さんと言い ましたけど実はこの先はですね島崎さんと 言わずにもう40年以上の付き合いなんで なんかあの 京子ちゃんとしか言ったことがないんでだ から 改まって今日島崎さんて言うとなんか おかしいから言ってても途中で恐怖じゃ ないけどどうせ変わるからもう最初から 京子ちゃんで通しますあのじゃあ今日は よろしくよろしくお願いします 早速ですけどもこのこの本 奥付を見たらですね3週間前の発売6月 10日の発売になってますけどもまあその 頃発売されたと考えていいわけですよね そうですね店頭に並んだら少し前です けれどそうですねじゃあかれこれ5週間 ですけどもなんか10日10日わずか観光 から10日で30リッタっていう1週間目 に 再販が決まってこの3日後に 通販が決まったっていう感じです 答えなかった答えないでいいんですけど 1万ですね 今時すごいノンフィクションで初版1万 ってそれはまあそのやっぱりすごい 半分かけだったんじゃないですかねそれが 一番がはっきり言えば知らなかったんです よ 聞かなかったんですよはいでえっとなんか 出版契約書って来るじゃないですかそれを 見た時にこれ無謀ですよって思わず言い ました いやーだって本当に今ノンフィクションの 世界ってさまあ出版自体がね出版不況です からなかなか売れない状態になってるん ですけども特にノンフィクション初版って 今ね新書でもなかなか1万勝ハンスって くれないよそうですか 昔は岩波新書は初版1万8000円ぐらい で集合写真集初版1万ぐらいでしたけども 今も両方とも8000円ぐらいも思います 多分そうその初版1万がわずか1週間で 再販決定でそしてまたさんずりまで行った これまできょくさんが出した本の中で一番 の売れ行きこれ一番売れたのは売れ行き っていうか

それがやっぱり最高ですよね今まで売れた のはやっぱり安いかじみがいた時代かな 結構 すごかったですあれ7年ぐらい前やったか なあれはもう10年ですね50年経つ 結構すごい 忘れちゃいましたけど 結構まあまあその集英社がいっぱい 宣伝してくれたのもあるんですけどよく 売れましたねあれはあれは村田さんと組ん だのかな 有名な編集者ですよね そうですね [音楽] それでこの今日はまあ最初まあ このトークンの第1ラウンドはこのこの本 についてですねまあ表紙でしょこれなんか 実は写真じゃなくてイラストなのよねはい 山口晴美さんに書いてもらったんですけど この山口さんの力の入れようがすごくて 気持ちが過ぎても できなくってはいまだ10日延ばしても できなくてとうとう編集者が家まで取りに 行きますっていうことになって分かりまし た言ってその家に行くとまだ書い てらっしゃったんですよ まだ書いてらっしゃって 晴美さんがもうあと1時間だけ頂戴って その辺にあったらしいんですよ 編集者はどこどこが違うんやろう思って見 ててモノクロで上がってきたんですけど はい 目の瞳のね 光あるでしょあるあるそこをそこをなんか 書いてはったのか修正してはったか知らん けどそこにこだわってはったみたいですよ すごいなすごいですごいしかもこのこれを この写真というかどれを書くかっていう までに決めるまでに膨大な数のものを見て もらってますからね やっぱりさあ 出版はええよなやめられんよなそれはね 本当にあの最初早めさんはもう1回受理の ものを書いてらっしゃるんですようんと昔 に出て行きましょうかっておっしゃったん ですけどもうそれは絶対オリジナルお願い しますっていうことで 頼み込んででももうファンでいらしたから 帰ってくれはったんですけれど その書いてる間幸せやったって言い張るん ですよなるほど 幸せな仕事やったってそれは本当に ありがたいですよねなるほどでもともと 週刊文春での連載が決まったのは 2019年ですねこれは

今の編集長入りましたね今はいだからあの ちょっと前までの編集長とのやり取りから 始まったんですよねそうです 加藤さんって言うんですけど 有名な編集長ですよねこの方は いらっしゃらなかったら絶対できなかった ですよね [音楽] 言ってみればその大きな舞台をくださる わけです そう簡単にそのそんななんていうか メジャーなライターでもない私に声があ るってことあんまりないと思うんですよ それをやらないかって言ってくださって しかもまあ取り掛かるまで結構 逡巡してますからもうやめようかなとか あっち行ったりこっち行ったりするんです けどそれもあってくれはったしで 定期的に今ミーティングを持ってたんです けど 加藤さんが私におっしゃったのは 島崎さん僕が 編集長の間になるほど それだったら何とかなるからと好きなこと できるから僕が 編集長の間にやろうねっていう風に言って くださったんですよこれ確か連載をやり ましょうと決まってから実際に連載始まる まで4年かかってたんじゃないうん始まる までは1年半か2年ぐらい それでも人間が勝ってるのか だから結局なかなかその取材の糸口は つかめなかったんですよねご本人がもう インタビュー受けないのわかってますから 始めるわけですけど最初 協力して約束してくださった方も次々と なんか お断りします」っていうかそれしゃべっ てらっしゃるからいいと思うんですけど ジュリーのことマネージャーなんかは協力 するよって言ってくださったんですけど なんか別のところでその人がその受理に ついてコメントなさったらしいんですけど それを見て聞いてみた読んだか知らないと ジュリーが自分の自分のことを勝手に喋 るって言われたからもう喋れませんっては それが一つの例だけれど 京都の方の学生の同級生とかその辺にも 全部当たったんですけどはいはい やれそうな感じもあってじゃあ同級生集め てみましょうかっていう ところまでは行ったんだけれどその中から そんなこと真田に断らんとやっていいのか という話があったんだと思うんですよ多分 ね多分ねだからそれもなしになりましたし

ね それはまあ顔をしようと思ったらできなく はなかった場合に電話かけられても嫌やろ な思った私 すいませんすいません ちょっと体が弱い悪くなってとか言われる から 割合的には少ないけども例えば 現代の衝動でも50人以上やってるでしょ 例えば資料の運営さんとか 桃井かおりさんとか大竹しのぶさんとかね で まあ僕も3045人やってるんですけども 大抵は 協力的ですよ 映画化していただく人がね例えば枝野 由紀夫にしろ小林節にしろ井上辰夫にしろ あの僕なんか割と世界の人が多いんだけど もあの割と協力的ですよもういろいろあの じゃあ例えば一番今の同級生の話でじゃ ないですか沢田さんの同級生で京都のね あの最初はみんな乗り気なんだけどもでも サーバーに 許可も取らずにこんなことやってええのか なっていう話になるってのが 想像つくんだけどただ僕なんかね 軍事アナリストの小川和久さんこの人 熊本出身なんですけどもこの選手で始め るって言ったら小川さんが同級生に電話を してくださってわずか3日後にはもう同窓 生が 小川さんっていうね 最高の協力者が来たから大丈夫今の一番 極端な話だから取材対象者が協力的だっ たらもうことはコントンとはずむんだけど も 主題対象者が 描く対象者が佐田さんみたいだったら別に 自由なんだけどそんなもんもちろん協力 するしない10年だから でも本当周辺主題だけでも大変よね まあね分かって始めたことですからねだ から 途中私は表現を書きたかったからはいその 同級生とかそういうのにこだわったんです けれどもうこれあかんだと思ったんですよ 途中でねだからもうちょっと書き方を変え て ジュリーをネックレスの チェーンの糸みたいな形で 起点にしてはいファッションとか音楽とか BLとか女の人の人生とかね それから学生運動とかそういう風に書いて いくかなっていう方向に1回書いたことが あったんですよなるほどでまあ時には

ジュリーがメインになることもあるけれど 1行その連載の中で一行っていう言葉が出 てくるそんな形でもいいかなって言って 編集長と相談しながらそれをやろうかなっ ていう風なことに 耐えたんですよ いろいろはあって一番 書けるなと思ったのはやっぱりそのBL だったら書けると思ったんですよなるほど まあ好きなジャンルだしね これだったらいろんなことで書けるなと 思って一歩も書いたんですねはいそれが まあ一番最初の くるみ事業さんのところですよねあれが あれを書いた途端にドアかけるわと思った これはいけると それとやっぱりもうその 円形に置いておくような人ではないわけ じゃないですか これはすごいそうやと思ったらいろんな 資料を読んでるから これとこれとあれが繋がってこれが繋がっ てとかいろいろ ある 程度の ものが見えてもう1は帰った石を書いて今 一番書いた時にその 円形で置いておくっていう案はそれも捨て ましたなるほど あの今久世さんの話が出ましたけどもあの なんかね この人物のレポルダージュのフィションっ て もちろんねそのご本人からの話っていうの はもちろん重要だけども10だけどもなん かね決定的なその言葉っていうのは あるいは事実っていうのはご本人よりも 周辺の人のコメントとか 思い出話の方が的確にその浮かび上がって くるとってあると思う マイクの場合は多分言葉とかそうなんだ けど私は結構 段っていうのが 細かい ディティールとかちょっと仕草とかね エピソードとか僕ねそれで言ったら一番 今回 印象的やったのは例えばクズさんのところ で言ったらね 久世さんが すき焼きを食べるやんで 奥さんとともこさんと妻の朋子さんとねで いつもクデさんの 習いとして最後ご飯ちょっと残していつも の食事はそこにお茶漬けみたいにして

ガサガサガサと食べて終わりにするという のなんだけどもその日はすき焼きだった からちょっとご飯にすき焼きのタレという か汁がちょっとついてそこにお茶をかけ るっていうのが久世さんの美学には ちょっと話してたみたいでそれでちょっと ためらったのよねいつものねその 瞬間ちょっとちょっとちょっとためらった 瞬間 ジュリーが 言った瞬間みんなの 端が止まって動きが止まって それでともこさんがそれ脇で見てて あの時くぜ光彦は あんたのこと好きだよって言われてるよう な間違いないって言って 智子さんが書いてたのを書いてた ああいうエピソードなんかさ すごく分かりやすいよね だからそういうこうエピソードが行く つなぎ合わせていくとあるものは見えて くるだろうなと思うよね それは内田裕也さんとの関係でもそうだし 証券との関係でもそうだしもう常にその 理屈でしゃべるんじゃなくてそもそも エピソードとかその人の言葉とかその なんかその そうなんだよねだからの話なんかの場合は 俺って最低のやつだっていう本があるん ですけどそれはもうその大前に読んでたん ですよ出た時になんて面白い本屋だと思っ ててあの中にねまたいくつか並べたけれど 一番好きなのがねはいあの最初に キャンティに連れて行った時に トップを華橋克己はねステーキをね出た けど ステーキを食べても同じように褒めたい と思うの何食ったって褒めたのに 何を食べたとかじゃなくて誰がしたかって いうことでしょう パスタを注文したのに ステーキを注文したらさすがジュリーとか また言ってないです 一番高いものを注文したとかねさすがや 大物になるとかね思うでしょ高橋和美は かわいそう 別に何もしてはらへんのにね いやいやいやでもあれ 読んだらやっぱり面白い名前いろんな登場 人物出てくるやんかワイルドワンズの彼と かね そしたらあの ジュリーの本なんだけども ジュリーの本なんだけどもその周辺取材と いう形で出てくる人たちも実を言うとも

なんか半ばメインみたいになってんのよね その証言で だから 結局その やっぱりあの事実っていうものをジュリー から見た事実とそのマネージャーから見た 事実と 路上さんから見た事実とファンから見た 事実やっぱり全然違うじゃないですか そういうふうに書き方をしてきたつもりな んですけれど事実はあるけれど真実なんて いくつもあると思うんですよなるほど だからこうなるべくそう見た人の がどんな人であるかとかどういう仕事をし てるかっていうこともある程度描かないと その 角度とか光り方って見えないでしょ というつもりはあって 履き込んでるんですけどね こんなことじゃないけども内田 裕也さんについては僕は キリンさん 雪地方時代からまあ内田さんと付き合って 結婚されて なんでこんな男の人と一緒になったのか みたいなね 思ってたけども今回の ジュリーと内田裕也とのその様々なもう 何十ものエピソードを今回読んでみて内田 裕也さんっていい人やなって思ったし内田 さんってすごく 能力のある人やなと思ったそうですよ本当 にやっぱりミュージシャンとしても プロデューサーとしての力のあった人です よね私もまあ最初のその書く資料読む前は マイク君と同じイメージだったと思います よでも 読み込んでいったらやっぱりまあ俺と最低 な奴らで好きになってるんですけど やっぱり 全然違うんだなと思って世間のされてる イメージと彼の本質っていうのは全然違う ところにあってそれも私書きましたけど ツリーを前にするとね一番 純粋でいいところが全部言葉知るんですよ 10になっていくわけやそうあれはすごい なと思って人を好きになるっていう事は その人を崇拝するっていうことはその人の やっぱり一番いいところを見せるんだなっ ていうそういう内田さんにはそういうふう に思いましたよねなるほどね 関係もいいよねだからあのその他にももう いっぱいこの ジュリーを 育てたというか生かしたという言葉が一番

いいと思うんだけども 順位を活かした様々な人たちがまあ だいたい内田さんと似たりよったりの感覚 を持ってらっしゃるんですよねそうですね だから会社さんなんかはその 受理が 裸になる時に自分が脱いでたりとかね つまりあるでしょあの ヌード撮影をすることになってでスタッフ みんなが言ってるところにスポコンになら ないあれクロールで泳ぐんかななんか 俺も脱ぐよとかあるいはそのフランスへ ちょっとまあ行った時に2人でまあ半分 勉強しに行った時に俺がプロデューサー やってる間はお前を太らせるわけにはいか んって言っていっぱい食うなよって言って でパリへ行ったらその2人前頼まないで 2人で一人前頼んで半分ずつするとで俺は 別に太ってもいいんだけどもお前だけに 思いをさせるわけにいかないけど俺は半分 しか食わないって言ってね だからそれこそジュリーがそのフランスで 熱出したらしいんですけど 喋ってはるけれどずっとその一晩 冷たい を冷やし続けたというところもあります からねあと僕はすごく印象的だった傘さん がまああの 晩年ねジュリーの晩年 結構あの中高年になってから 合算が全く逆のことをジュエリーに行った というねもうあの ルックスで勝負するわけじゃないんだから 歌で勝負するんだから 太ってもええやないかと食いたいもん 思いっきり どんどん取っていったって まあそれはあれですよねまあえっとどこ まで彼がストイックにそこまで来たって いうの は分かってたから親心ですよねなるほどね どんだけ我慢してたんだって あの75年とかあの辺の前後っていうのは ずっと 走って ランニングして食べずに すごかったと思いますよ [音楽] まあ確かにあのカスタさんの考え方って 間違ってないと思うわあの受理のマスクで あの雰囲気でちょっと 太られたら 会わないもんな 太ってることは悪い子ではないけどねでも やっぱりそれはチームとしてのイメージも

あっただろう それは分かってたと思うんですよね なるほどね まあそんな中その僕がこの 局さんが一生懸命こう書き上げようとし てる時にも聞いた話で出てからも聞いたん ですけども 協力的ではなかったと 邪魔はしなかったけども協力的ではなかっ たと沢田研二さん自身 実際なかったけど 洒落なのか本気なのかコンサートで皆さん 週刊文春で今僕のこと連載されてますけど も買わんでいいですからねって呼びたかっ たら立ち見してくださいって買って開き ませんよとかねでこの本が出る時は いよいよ本になるらしいけども買わんで いいですよって言ってでもコンサート会場 で島田今日がついに俺の連載週刊文春で 連載を書籍化すると間もなく発売って言っ てくれるだけでそれはもうあの初版売れる のわかるわ いや私の名前は一切教えられなかった みたいですけれど 都市部ではその話はなさらないんですよ 地方のライブ会場で多分メディアとかが 言ってないところで私とかが多分私は関係 ないかもしれないメディアとかそういう風 な人が行ってないところで あるんです そういう話があるとまあTwitterに 上がりますし ファンの方が何人か 喋って 喋ったよ わからなくはないです ありがたいね そんなつもりはないってまた言い張ると 思うんですけどでもこれは彼のその性格 からしたらどうなんかなやっぱフォンは 買って読むのから読まないのかな送りまし たよもちろんもちろん 読まないから 気になるよね 多分連載全部読んではりましたね 立ち読みやけどそれなんでわかるのよん だって 立ち見っていうのは自分で言ってはるん ですよ 日もかかってるところコンビニとかで買っ てるから困るから気もかかってないところ を探して読むんですけど なんとなくこう例えばそのライブのMC なんかで呼んだはるなっていうことはなん となくわかることがあるんですよ

あそこのとこはどうかそういう話変えた後 にそういう話が出るとかね多分 読んではると思いますそれは 自分のことを語る親しい人たちが語ってる わけですからそういう意味になってると 思いますということはねその 京子ちゃんが文春の当時の加藤編集長と じゃあジュリーの連載始めようかと もちろん書籍化を前提やと思うんだけども で1年半2年準備して連載が始まるんだ けどもその連載が始まる前も連載が始まっ てからもうことこれについて ジュリーと直接その主題とかいう形で会っ て話をしたことはないわけないですねだ からいついつ 挨拶しようかっていうのは 編集長とか編集者と相談してたんです けれど 最初にやってしまったら やめてくれって言ったら始まらないあー そうか それがありましたしそれとその時はまだ やろうかどうとかタイトルも決まってない タイトルはもう原稿ができて決めました から だからとりあえずまあ どんな内容になるかっていうのも バーっとなさっき言ってたネックレスの チェーンていうね考えもあったからまだ そこの時は挨拶行かなくって後半 ご飯泉 もランディングが見えてきた時に手紙を 書きましたけどね 手紙を出した手紙を出してインタビューも 申し込みました 断られた 僕が直接 答えるわけにはいかないのでっていう 返事でしたね集まりインタビューを受ける かどうかについてはえっと今 木嶋さんの事務所に所属という形になっ てるのかななんかもう自分の事務所あり ますからそれはもうちょっと私その辺は 詳しいことわかんないんですけど編集者が 全部やってますでもまあつまり公言絶対 どこでも取材を受けないと公言なさってる し例えば 土を食らう12ヶ月 プロモーションも出てらっしゃらないわけ です 一切入れてらっしゃらないし一昨年かな 京都 市長所かなもらった時も公の場合には出 てらっしゃらないなるほど 筋を通してらっしゃるから

今時すごい珍しいよねその映画ってさもう 今どんな大したでも映画撮ったらあの 楽曲 はしごしていくもんねPRのために プロモーションでね誰だってねということ はあれ 99年に大阪物語かなあの時にその プロモーション当時は 澤田さんプロモーションに参加されてた から大阪物語にプロモーションで確か教科 書取材したんじゃない主人かなみたいで その時はもうなんか自分が舞い上がって しまって何を聞いたか覚えてないと だいたい 覚えてるんですけど やっぱりね すごいものすごく感情良かったんですよ 偉そうにしてないし全然 抑圧的じゃないってこと私にはすごく大事 で 男の大物の人っていうか女もそうだけれど その そういうあんまり取材しないかもからかも しれないけれど非常に説教したりする人が いたりするんです 説教とかなんか ごめんなさい説教の内容ってその主題の 作法 今はねこの年になったらないけれどね [音楽] おっしゃることを聞きますっていう感じの 態度じゃないと 怒られたりするんです よ 拝聴いたしますという態度じゃなかったら 怒られるわけ例えば私なんかえーそれ違う と思いますやんとか言うじゃないですか 俺なんかさよく小さいのは カメラマンに注意されるのはさ今井さんさ 人の取材に来ててさっきから喋ってるの 今井さんばっかりしちゃって 私の場合はねやっぱりね こともあるから 昔から全然話して もらっていいんですけど 昔それこそ亡くなられたね それをゴーストしたことあるんですよ いろんな 原因に大阪の芸人さんについて一人一人 語っていくっていう話ある人のところの後 でね 島崎さん自分の恨みを書いたらあかんなっ ています僕の口を借りて書いたら その神岡さんのことでちょっとね言ったら この

沢田研二 もこれ 玉置宏さんとかが一部二部の司会をされて で3部が亀岡龍太郎さんが司会したと青龍 亭での南禅寺の近くにある三相 邸での歌とトークで綴るジュリーの25年 ってイベントですよね でこれがですね 言ってることが鍵かっこ状態で書いてある んですがあのもう受理さえ存在すれば何を やってもええやない サラリーマン 姿で登場した転職ダッシュのCMにはもう そんなんでやんといてくれと したら ジュリーは ちょっと 本気じゃなかったと思うけども 引き換えですと CMに出るのはという風に でその時に神岡さんが これあの横に雪情報さんがきっきりさんが いたと思うんですけども時代を引っ張って いくのはジュリーで時代に合わすジュリー なんて見たくないんですよそれやったら 消えてくださいあなたはそのまま出てこれ キキギリさんがいた神岡さんが言ったの それやったら消えてください まあでもものすごく好きやねあの 亀岡さんジュリー他でもなんかやってはっ たと思うんですけどすごいジュリー好きな んですよなるほど同じ左京区やしねそう 京都の左京区出身だし思い出もあるし多分 本質的なところっていうのは通じることが あったんじゃないですかほぼ同世代やしね 本当にねあの画面でNHKのスペシャル でしたけどはい目を合わせられへんねん という感じで 神岡さんあれですよねあの私生活では シャイとかあるよね だからさっきのあの私が好きに書いた原稿 でも直したらいいねんけど 自分の恨みを僕の機械 最高いやもうもうほんまにねあのこれはね 僕ら 業界に出る人間のもうこれ特権というか こんな 楽しみがねあるんですよねもう物陰の世界 にはねもう本当にいやーそうかそうかいや それであのこの 沢田研さんの 元々なんですけども加藤さんと相談してて 誰か書いてみませんかって 描きたい人いませんかって言われてもう 間髪を入れず沢田研二ですって言ってまあ

言ってまあここでいろんな人が10人今 神岡さんもそうだしてくれさんもそうだし 母さんもみんなあのごめんなさいもそうだ し 井上さんもそうだし内田裕也さんもそう それから 松田優作じゃなくて俺のライバルは永遠に 受理一人だって言った紹介もそうねで 京子ちゃん自身はやっぱり ジュリーに対する思いっていうのは高校生 大学生通してどうやったっけもちろんだ から私 らの世代で ジュリーさんだけに聞いた時に何も思わ ない人っていないと思うんですよ男だって そんなことない 僕は中学時代の時にあのモナリザの微笑み とかね雨がしとしと日曜日かCCCもそう だしみんなこうヒットしてたやんか大通り に行こうもそうやんか全部知ってるよ もちろんだけども僕男やから当時 陸上部でも朝から晩まで走ってたから グループサウンズもちろんねあのみんな 連続に行く時にバスの中でみんなが歌う曲 って言ったらさもうあの 森と泉に行って囲まれててそれみんな大体 グループさんの曲わかるぞグループ サウンズのもう本当にうわーっと言って うわーっとなくなったってわずか3年や からねあれね ちょうど僕らが中学1年2年3年で うわーっと言ってうわーっとなくなったん ですよねだから私は小学校4年間5年の時 に フェスティバルホールで ビートルズの ヤーヤーの上映会に行ってんね上映会にね それは兄に 上の兄がいるから でも一緒に来るな言うて私1人でまあ後ろ で立って見てたんだけどすっごい 面白かったんだけどその 面白さっていうのは何かって言ったらね このAさんたちのその映画やよ映画 スクリーンに向かって キャーっていうのはねもうすごい私は すごいものを見ているっていう感じそれ ポールに対して 観客がキャーって言ってるわけだから本物 じゃなくてスクリーンに対して言って るっていうね小学校4年間5年でもねこれ は一体何なんだろうと思ったわけよ 中学に入って でもまあもちろんビートルズ好きやった けれどそうはならないわけやんかなら

なかったの私の場合 でもそのタイガースが出てジュリがいた時 に わかるわあのお姉さん達って言うと思い ます 友達があるでしょ ジュリーがの明治のCMに出たからって 言ってもうチョコレート買いまくって食い きれんのにチョコレート買ってベッドの下 に隠してたらそれが解けて お母さんに叱られたとかそういうそういう 人は日本国中無数にいたはずだって書いて あったそれは 私のチョコレートばっかり見てたんだ けれどでも私はずっと好きだったので実は あとがきに変えたけれどその 隣のクラスの子がね Kさんやったかな金森さん その時来てね 完全に妄想の世界でやってるわけやないや でもね違うね 私はその例えば ジュリーが好きでも少しでも ジュリーが結婚相手であるとかね声の相手 だって思わないわけじゃない その人はそう思ってるし多く思って人 いっぱいいるわけ あとがきに証券ファンの友達のこと書い てるんだけどもうすごい追っかけの証券 ファンがいるんだけど彼女にこの間ねはい ちょっとこういう話があるんだけどその 結婚相手とか私は思わないんだけど思った ことないねんけど言ったらえー私は思って たよって言うんです言うのねその友達がで だから高校卒業したら証券と付き合う つもりだったという彼女が小泉ひとみがね 恋人だって分かった途端ね 負ける あともう一つさあのーあんた 証券のファンやったのに 証券のファンやったのになんかあの ジュリーがあれやったらチケットは私は もう絶対見に行きたいとかね 証券に対する裏切り違うのって言って曲 ちゃんがいやそれはそれこれはこれやと 証券会社 も何でもでも12は別格なんやった だってやっぱりあの 我々の時代の絶対的な 偶像と言ったらやっぱり ジュリーじゃないですか他にいるしかもね これしかもまあその後のそのいろんなその スタートとかが出てくるけれどゆりほど 何かを変えていったっていうかなそういう スターっても出てこないよなるほどねそれ

はもう時代っていうものと 密接にリンクするんだけれど お化粧もそうだしね 音楽的なこともそうだしパフォーマンスも そうだし そういう人はもう出てこないと思うあの クズさんが言ってたよねちょっとごめんね 何回も何回もやるけどこの 座布団2枚 上に座らされてる 工藤さんが言ってたところの要するに 郷ひろみもすごいし森進一もすごいしもう すごいアーティストは結構いるけどもでも 12位とは違うけど10人にはなれないや と 余人を持って代えがたいやって言ってたよ ね それこそその 五木ひろしも ジュリーがすごいって言うしうんだから としきもそういうしみんなやっぱりそう それを言わせるだけのものがあるし それは何でかって言ったらやっぱり 改革者であるっていうことだと思うんです よ 絶対的なねあと僕が誰も持ったのは大倉 近くさんの言葉を引用して後半の方やった かな 結局 ジュリーは もちろん出生は 鳥取だけどももうすぐに 京都ですよね事実京都生まれですよねで 京都前の共同育ちででまあ当時のその 蜷川虎蔵さんっていうゴキムロッキーも 知事を務めて15の春は流せないって ください ずっと知事をやってたねまああの 京都大学は東京大学とまた違うしもう京大 の西武行動はいつもヘルメットが転がって たしねそういうその 京都の左京区の 雰囲気そこで生まれて育って 遊んだ ジュリーというのはやっぱりその 京都で生まれてそんな当時のあの時代の 京都でまた育ったもうそれはもう 密接に関連してるっていうのはもう感じる 感じるねだから パッチギの最初のシーンあるじゃない ぱっちりねちょっと時代は後やねんけれど そこにはオックスが出てくるんだけどはい その後ずっとあの西武合同で ヘルメットを持ちながらみんなこれやっ てるじゃんはいそういうシーンがそういう

そのセブコードの ジュリーは本当に近くで育ってるわけよ そういう空気っていうのはそれは ジュリーだけじゃなくてそれは人の皆さん も言ってたけれどタイガースのメンバー たちはみんな京都のね 大きいと思う 時代のそれはやっぱり 石川でも 富山でも福井でもなくて京都やったわけや そう京大のそばっての大きいなと思ってね あの時代の兄弟ねあの時代のね 私だから その取材が始まった時に今日まだコロナ じゃない時 京都何回か行ったんだけどその時にあれ ここの ジュリーの家のそばとか 歩いてた これ来たことあるわってもちろん自分が 育ったとかとたら全然違うところなんだ けど20年前ぐらいに来てるなあとか思っ てそれはね次の部さんの取材をした時の なるほど 房子さんのね 3人がいるけれど 奥平はその中の小平さんというその人たち がアジトにしてた 輪郭じゃ味とってあるんだけどそこのすぐ そばだったなるほど全然だからって関係 あるとか全然違うのよでも 近いんだなって思ったなんかそのアジトに なってたところのなんかスナックかなんか のマスターが 走ってたで この前っていうのかも50年前の話やろ 前の戦争言うたら応仁の乱になんないから な いやいややっぱりその いろんなその価値観とか 自分の 好みとか フェティシズムとかいうものはある部分 やっぱり土地とか時代に 編み込まれてるものってあるじゃないです かなるほど違いますかあるよね 絶対あるよね それはもうちょっと 逃れられないよね 私は 京都に実質的に行ってたのは中学の2年で も大阪に来てるからだけど とても私にとってはアンビバレントな存在 だけれど ジュリーはやっぱりその

地盤の京都ですもんね いやそれは わかる わかるやっぱり もんじゃないですかそれは 最高のブランドだよ だから私何でも 大阪の生野生まれの大阪の生駒生まれの僕 なんてもう本当にあの15年ぐらい前まで 今のその京都は最高のブランドの逆やった けどもなんか 俄然行くのがもう注目されていくのだ なんかの 偏差値はぐっと上がったから今はもうあの ですね まあでも京都はすごいわやっぱり あの時代の京都っていうのは特にね特に あの時代のね 12の話をね最初は25分ほど 伺ってと思ったんやけどもうなんと45分 も経ってしまいましたちょっと第2 ラウンドに行きたいんですけどこの第2 ラウンドではちょっとジュリーの話は置い といてこれまでまあ10人同様というか もしかしたらある意味ジュリーをしのぐ人 であったかもしれない様々な人物ま大高 晋三さんとか桃井かおりさんとかね色んな 方をこの30年40年人物のフィクション の対象として取材をして描いてこられた じゃないですかでも何十人出るわけだけど でそれが最初はまあいろいろ夫人公論とか アイラの現代の衝動とかで書かれたものが 書籍化もされたねで全部ひっくるめてです ねあのその中の本当に絞りにくいと思うん だけど23人の話をちょっとエピソードを 聞かせていただけたらありがたいんです けど誰から行きます この人が すごかったとかそういう意味ではなくて 私はほとんど自分で 選んでるんですね 初期の頃だったんですけど大丈夫から言わ れたのかだったんですよね どっちから帰ってきたんかな今もう置いて はるんじゃないですか向こうにまだ向こう にいる 違うかもしれません その時にあの3で何だったっけあの関口宏 のはいサンデーモーニングはいあれに出て はったシンさんしか私あんまり知らなくて できる女っていう感じのイメージで ちょっと私は敬遠してたんですよ どうしようかなと思ったけど本読んでみ たら面白かったからやろうと思って会いに 行ったあった瞬間落ちたっていうか

もう魅力に 負けちゃった 負けました 人間力人間力その時もシンさんはそのさん でモーニングで出てはったようにああいう 風にフルメイクして 髪の毛何とかっていう感じじゃなくって ノーメイクで 髪の毛も1,000円カットで切ってる 感じで そんな感じだったんですよ 書きながらとか取材しながらなことは結構 あるんですけど あんなないと取材はなくて シンさんがその生い立ちを語るところが あってでえっとまぁ在日としてのクローズ と語っていかれて 父が 父は殴る人でお母さんは泣く人っていう話 をされてた中で お姉様に貼るんですけどそのお金がない からまず 幼稚園に入られる [音楽] その後 お金がないからね そこにおやつ持っていけないこうやって 持って行けなくって娘の思いをするんだ けどれいちゃんが 姉お姉さんの遠足はもうじきあるんだけど 自分と同じような思いをさせたくない からって言って高円寺の駅前にある 輸入カスタムかなそこで生まれて初めて たった1回の万引きをするわけですよ お姉ちゃんがお姉ちゃんのためにシンさん が 小学校のね生産がでそこにその4人 ポケットに でも見つかるわけですよ ポケットから全部全部落ちてしまう ドラマやなぁ ちょっとだけ残ってるのをね お金が欲しかったって言われた もうだよ 欲しかったってお姉ちゃんもお姉ちゃん のその生い立ちもそうだけれどCさんが人 が人を自分がその 抑圧されてた もう 身に沁みてるからね 人が人を抑圧しない世の中になればいいっ て言っていろんな発言をしているという話 そういうことを書いたんだけど まあ いた取材でしたね僕もねアイラの現代の

肖像の一発目はもう30年以上前やけども あの 憂歌団のボーカルの 木村あずきバックスするんですよね 一発目に一発目に木村あずきを選ぶっての すごいでしょすごいすごい 笑っちゃうのが主題の初日に [音楽] 京都の拓拓にライブがあるから 今井さん僕が通ってた勝山中学校の 専門で落ち合いましょうかって言ってで 一緒に電車乗って 京都まで行きましょうなって言われてで 桃谷の商店街をずっと歩いて行って桃谷の 駅に行くんですけども途中で僕が 木村さんに共和さん僕ここよう歩いたん ですよって言って高校の時何でって言う から好きな女の子がねここの商店街の ちょっと路地入ったところに住んでたから 家の前まで行ってはずっと気遣いして帰っ てきたみたいなことを恥ずかしくて学校で は何も言えなくってそんなこと流す動画 みたいなことやってましたって言ったら 木村さんがそれどこの 老人とかそこですって言って名前なんて 言うのってかいや竹村さんですけど えーって言われて それ俺のいとこやん一緒に住んでんねん 上が左側が木村家で右側が竹村家で言うて みた兄弟みたいなもんや買えちゃう変え ちゃうねんかって言ったら取材の初日に 初恋をしようか木村さんとかいうことが わかってもうねすごいよ そういうのがあるよね 2人目が僕黒出せたら3人目も 在日のコリアンの カップスワンコレフェスティバルの 実行委員長のカップスやったんです よだから 京子ちゃんが新都合のことでそんなに感動 して泣きながら取材したっていうのは僕も 一人目が 木村ちゃんパクソス3人目が チョンカプセルやったから ものすごくわかる わかるよねすっごいわかるもうね なんて言ったんかな 木村さんの場合はお父さんが 済州島から逃げてきて日本に来たんだけど もお金がないから愛用してるギターを日光 線の船長に渡してこれで大阪まで乗してく れって言ってきてそっから 木村家が行くので なんとか生き延びてきたという話なんです よねだからちょっともう本当に在日の僕ら

と同世代の大日の人在日の人つまり2世が 多いんだけども2003年が多いんだけど も 本当にもうほんとみんなドラマよね 審査のお父さんが 敗戦に敗戦でねそれまで大学でに行ってて 弁護士になるつもりだったけれど配線で それができなくなってはいもう生きる目的 じゃなくなるわけじゃないですか仕事が ないとだから本当に殴る人になったって いう話でもう家でもう投げつけるものが なくなったらね勉強をして 何を外して電球 電球を回して外して投げた危ない まあそういう話をずっとする中でねどうし てその しんさんが いろいろ発言していくまあすごい努力の人だから あれだけど でもそういう 努力っていうの全然見せてなくって 高校時代 東京商業 高校かな これって重信さんと同じ高校なの偶然じゃんそう 全然ちょっと 話 ずれる けれどねだから全然関係ないけど 吉田美和と中島みゆきは同じ 帯広高校 すごいと思いません これから 萩尾元と山岸旅行はお父さんが共にその 北海道と九州の違いはあるんだけれど 三井興産に勤めて 全然関係ないんだけどね いや 偶然じゃないかもしれないよね だから 吉宮はその廊下で歌ってたらね お前も 中島みゆき みたいになるのかって言われた すごい話だなこれそう まあじゃあ新菅さんの次は これはエピソードというよりもやっぱり どうかわかんないけど私は周辺世代は ともかくとして本人取材は1対1しか嫌な のよ なるほど1対1でインタビューしたいって いうのはあって周辺したら全然構わないの 編集者が言おうと誰がいいよだからただ その1対1が実現するっていうのは なかなか難しくて特に

芸能人の場合マネージャー小さいするから ね難しいんだけど それをみんなクリアな もそうキャラだから わかる だから全然それはもうそれはあれなんだ けどみぽりん中山美穂やったんだけど これはパリに彼女はいる時にやってるんだ けどそれが実現できたのはやっぱりも マネージャー 分かってるというかできた人だから言い ようがないかな 天海祐希をやった時も彼女がトップになっ た時だったのだから 宝塚のね 宝塚のトップ 8年でなったなんて歴史的なことだけど それをその人と一対一で 喋って何か言ってもいいっていう 原稿チェックなしそういう取材を受けるか どうかっていうのは これはプロデューサーが判断するわけよね この 判断したプロデューサーが私は偉いと思う のつまりタレント自身じゃなくって マネージャーとかプロデューサーが発見し てるということですねだからそれ奄美の時 なんかあんまり結構なことしゃべるのね うんだから忙しくて それ書いたかなでも忙しくてほとんど休み 時間がなくて ずっとやってた下着のサイズがね全然 変わってストンと落ちたっていう話とか 時間 [音楽] 給を 計算してみたら マクドナルドのねアルバイトより安かった とかいう話はするわけよ それ書いていいのって言ったら どうぞ書いてください奄美が言うたって 言ってでも書いたんだけどそれに対して 出たなんてもちろん見せないからどんな 原稿を書くのとかその時のプロデューサー 聞かなかったねすごいすごい 勇気あるよね そのみぽりんの時もパリまで行ってるわけ 私ら のちゃんと長瀬さんも一緒に行くんだけど インタビューはちょっと向こうに行っとい てって言って 二人でしゃべるんだけどマネージャーも ずっと外で待っててくれたからね できたマネージャー 何を喋らせた聞きたいはずやねん

[音楽] いやだけどさ今の話聞いたらすごいよね あの一人だけでもさ大変やに長瀬さんも 担当編集者も現代の衝動の担当編集者も 一緒に飛行機でパリいけるなんてもう今も 夢みたいな話じゃないそれだってえっと私 は出してもらったけど交通 費はね 永瀬さんはマイルで言ってるはずやねん たまたまその中身が 映画に主演する時だったからその プロモーションのために取ってやるか なんかで 23泊したうちの1泊とかはその出して もらえたとかそんなやったと思うわでも まだ出してもらえたんだよね今考えられ ないよね 皆さんね朝日新聞に会っていう週刊誌が あるんですけどもアエラは相関以来ずっと 続いている唯一の 企画特集があってそれはあの現代の肖像な んですよねずーっと今でもついてるんです よただ僕がさっき言った夕方の木村充揮さ んパックスさんの映画化していただいた 時期 さっき聞いた小川和久さんとか黒田征太郎 さんとかあの辺を 描いた時期っていうのは 僕の場合はもっと大御所はもっと高かった かもしれないけど僕の場合はね 原稿料が45万円やったんですよ それで取材費が30万円やったん で45万原稿料もらって集団比30万やっ たらまあ45ヶ月取材できるんですよね 45ヶ月 次第で言っても例えば小学校の時の担任の 先生とかご親戚の人お友達とか 340人は主題できる340人実際その中 で使わせてもらうのだけども単4世には 取材できるところがねあれから30年経っ て今おそらくですけどもアイラの現代の 衝動のギャラって15万ぐらいじゃないか なそれでも10万ぐらいじゃないかなと 思うんですよねでそうすると本当に深い 取材ができなくって 現在の肖像のことをねインタビューみたい に書いてあることがあるんだけど違うよね 私だからしたらインタビューなんて言われ たくはないわっていうねそうあれにも40 人もあってね話を聞いてるのにと思うんだ けどやっぱりその 香料も出ないし 取材もなかったらやっぱりどれだけに合う かって人を限られてくるよねどうしてもね なるよね

ほんと僕らこの人物レポルター銃は婦人 公論でやってたしありだともやったし色々 どこだったんだけどもこれ本当に大事にし たいから何とかしたいんだけどももう今 雑誌でこれを本格的にやるのは無理な時代 になっちゃったのかな難しいやろねだから ある時にかけすぎるみたいなことを言われ たことがあって誰からそれはないでしょ 破棄するってどういうことかなと思って だからその辺からなんかやっぱりその 特にタレントとかそれともう一つ私は 変わっていったなと思うのはまあちょっと ごめん書きすぎるの話だけれど 書かないでってことはそれは書かない けれど聞いたことで の中で面白いと思ったことやっぱ書くじゃ ない わかるうんでも後でそれは嫌だったって いう人がやるみたいなけれどそれは しゃあないなあと思って人物旅行ってその 光の部分だけ変えても何も面白くないと 思う私はね2人と影があって初めて立体的 にその人も 上がって別にしたら鍵ばっかり書いてない わけやほとんど 帰りの部分を書くやっぱり陰影がいるわけ じゃない分かる だからその書きすぎるっていうことを聞い てからちょっと私はどうなのかなって思う ように戸惑うようになったかな そうだからそれはAERAとか夫人頃そう いうことではなくって全体的にそうなって きた感じがする その 忖度っていうことが 福助なんかにも出てきてるんじゃないかな と人物だ よだって愛だってこれ見せなかったじゃ ない 見せない見せないってつまりこれ視聴者に はわからないと思うけど要するにこういう 感じで記事アップしますよという 原稿も見せないゲラも見せないもん 見せるともうこんなん書かれて計算される んやったらもうお断りしますって ドタキャンされたらどうしようもないもん ね だからといって後で揉めてことって あんまりないじゃないうんうん いやだからその辺のこうさじ加減って言い 方もあれだけれどその辺の 日々は分かってるつもりで書いてるわけだ から 誰かを傷つけようと思って書くこともない しね

だから ただ どこまでに書くべきかとか書かれるかって いう風な判断はやっぱりライター確定が 主導権を持ってないと面白くないと思うの ね 今回私すごい連載でねしててあれは 助かったのは本当に好きになことを好きな 風に書いたから こうしようとかこうしようとか それはなかったから なるほどね それはあるよね えらいのは担当編集者も偉いよね 42歳したよね とてもそのジュリーと呼べないですって なるほどね しっかりしてますよなるほど