【石破茂 元幹事長に問う】政治改革 担うべき役割は 2023/12/20放送＜後編＞

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石破元幹事長がスタジオに生出演。裏金疑惑で窮地に立つ自民党の信頼回復に向けた道筋と、政治改革のあるべき方向性について徹底議論する。

『石破茂元幹事長に生直撃　窮地の自民党＆政治改革の行方』

石破元幹事長がスタジオに生出演。裏金疑惑で自民党派閥に特捜部の強制捜査が入り、支持率も危険水域に突入するなど混迷を極める岸田政権と自民党。失いつつある国民からの信頼を回復する道筋をつけられるのか。そのヒントがリクルート事件後に自民党が党議決定した「政治改革大綱」にあると石破氏は指摘する。そこに何が記され、今、何を学ぶべきなのか。当時、若手議員として改革の声を上げた石破氏に、政治改革のあるべき方向性を議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
石破茂　(自由民主党元幹事長 衆議院議員)
山田惠資　(時事通信社解説委員)
久江雅彦　(共同通信社編集委員兼論説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#石破茂　#岸田政権　#裏金疑惑 　#政治改革大綱

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政治改革大綱中身を改めて見ていきます こちらですね政治改革対抗で掲げたま理念 とギャップなんですけれども1989年の 5月にはこれが自民党がなすべき指針だと して1989年の段階で決められている わけなんですが今世間を賑わしているのも このパーティー開催ということですうん うん当時は石葉さんどのような問題意識を 持ってこれを決めそして今なぜまた再び パーティーが問題なってしまっているのか いかがでしょうかうん今後閣僚派閥などに よる開催の自粛をさらに徹底するうんで こう書いてあるのがこういうことですよね これが政治改革大綱に書いてあるわけです よねうんうんうんうんでねその入学した時 に最初の閣議の後の閣僚婚段階でうん大臣 はパーティーを自粛するっていう 申し合わせがあるの大臣規範うんほほのね うんでそれがねどっかからね大規模な パーティーを自粛するっていのになって いって大規模とはなんぞやとうんそれは 人数が1000人うんあのなのかそれとも その売上が2000万なのかうんあるいは そのいや人数はすごく少ないんだけど売上 枚数多かったらどうなるみたいなとかね いろんなことがあるんだけどなんなんだ 閣僚によるィうんの自粛ってのはってのは どうもいまいちはっきりしていなくてです ね私自身閣僚の時にパーティー1回もやん なかったですけどねうんあそうですかやん なかったそれはでも例えば今の現状の派閥 の制度を見るとパーティー権の販売ノル マっていうのは閣僚経験者はドカンと急に 増えますよねドカンと来ましたね来ました よねでそう考えるとでも閣僚になっても パーティーやってはいけない資金集めして はいけないけれどもパーティー権のノルマ だけ増えるっていうのはこれもまた辛い話 で辛かったですね言てるのとほぼイコール じゃないですかうんだからだからその大 規模な云々かんぬんという話になったん でしょうきっとねなんかパーティーをやっ てかはノルマ上がるわっていううんなんか ダブルパンチからようなところがあってね うんだから その小規模なものうあるいはそのあんまり 売上が多くないものでやっていいという ようなことでそれもまた綺麗事でそれやっ ていたら大量のパパーキをさくのに小期場 のパーティーをたくさんやらなくちゃいけ ないだけになっちゃって回多するとかそれ てでもやっておかしいなとお感じになり ませんでした私やってないからあそうか その正規ものパーティーもやらなかった そうそうパーティー権さくのが大変だった

というそういうことめちゃくちゃ大変でし たなるほどでも石さんねこの政治科対抗に 来るこのお金の問題要するに透明性を 高めようという様々な試みがここに 盛り込まれれてていてまこれが実際に今 実現していれば今回のパーティーの問題 なんてのは起きていないんですけれども ここまででやろうと思っていたにもかわら ず透明化することは結局対抗には歌っても 実現しなかったうんこれなぜですかなぜ 透明化が達成できないのかそれは先ほど 申し上げましたが対抗読み直そううていう ことをしてこなかっこれ別でもや守って ないからと言って罰則来てもないですよね ないですよないけども罰則があるから守る 罰則がないから守らないってもんじゃなく てですねうんうん当時の政治改革本部あ 委員でやっていたのはとにかくねもうの 分らしてすごいわけですよの政治科対って のはね自民党が今ものすごい批判にさらさ れてるんだと国民意識との間にものすごく ズレが起こってるんだと我々出血血が出る という意味での出血犠牲を覚悟のもに自民 党の責任を国民に向けて示すんだとか言っ てですねこれはね本当にそのうんのなん だろうな五先生か伊藤先生が自らおかきに なったもんですねこれは当が書いた文章 じゃないですよねでこれだけの危機感だっ たから守るの当たり前だよねっていうそう いう感じだったんですだ逆に言えばそうで あるがゆえに伝承されなかったうんうん ところがあるやっぱり罰則があるよって ことになると強制的に守んなきゃいけない からそれは続いていくわけねこれあまりに そのん 高潔な精神で書かれたものであるがゆえに なんだ政治改革ってのは結局権利闘争権力 闘争だったんじゃないのとうん石さんね その罰則規定をつけなくてもその文章の 中身は非常に高潔であるとで作ったその 伊藤正義さんにしてもそのま他の皆さんに してもその人たちがそれだけ強い期間を 持って作り上げたのがこの政治改革対向の ま政治式に関する部分だということお話 変った中で それを書のを作るプロセスを見ているま 語りべさっき石番さんおっしゃった語りべ あえてを申し上げると語りべたるべき石葉 さんもその場にいてその言葉の重みとか 高潔さとかっていうのを感じになっていた その時は感じてたはずなんですよだけど あえて嫌なこと申し上げると石さんが幹事 長の時にも政策活動費なるお金で当から石 幹事長のもに10万億円っていうお金が 入っているという収支明細書があるわけ

ですよ10万億10億ですそうですそれが 全部これが石場さんが全部私するわけは なくてそこから別のいろんなところにお金 が回ってるとは思うんですけれどもでも 結局政策活動費なる名目というのはそれは 歴代の幹事書が全部党からのお金を持って どこに分配するかというのはそれはもらっ たも出した方は残していてももらった方は どこに使ったか使う使ったのかは明らかに しなくていいお金ですこれはねこの政治 改革対抗における透明性の議論とは学行 するお金が与党自民党の歴代の幹事長のも にずっとそれは一方あ官邸の官房君もそう かもしれない官房機密費と官治あの政策 活動費というのはその最も透明性がないお 金が与党と官邸にあったのではないかこれ は石さんはそのユートピアにいて伊藤正義 五藤正治を見てこの政治改革大綱を見た上 ででもその何十年後かには自ら幹事長とし てそお金を自分をパイプとしてまたお金が 流れていってしまうことこの現実について はどう感じになるんですか今うんそれ10 何億だったかどうか私全く記憶ないんだ けどそれがその数字のあればね彼それが いくらだとしてもですよはいうんでそれは ね結局そのうん自民党幹事調室ってうん 実際そこに入ったものでないとわかんない んだけどうんそのいろんな方が来られます よね来ますよねね来られますよねいっぱい 行くやその年が年中選挙やってるわけです よねその国会議員の選挙だけじゃないあり ます地方の選挙もいっぱいやっているうん で そのそれが政治資金規制法にねうんその 政党から選挙の際に陣中見舞と称するもの はいはいでこれはこういいんですよねそれ 私でもいいことになってるから人中民は いいっていう言い方になってんだけどね もうほとんどその年はい年選挙やってる わけうんでそうするとねご苦労さん本当に 勝ってねみたいなそういうお金はのべつ なしに出ますなるほどそれは出るで あるいはそのいろんなこう野党の方々にの なんだろうなもちろんその野党だから賛成 はできなくてもお話聞いてくださいなと はいうんいうことそのやっぱり野党は野党 のプライドがあってそのお金もらったから なそうん 審議には参加するけれども反対もするけど も審議には出るみたいなねうんだから 私たち若い頃教わったですよね国体やって て賛成してもらうのは無理でも納得はして もらいはいはいね言われましたよねだから ますいませんそのお食事ぐらいご一緒にし ていただけませんかみたいな話にはなる

わけですよであるいはそのそれこそ人中 美舞みたいな話でねの国政選挙でも何でも さその本当にうんこう大変だみたいな人に 対してもちろんそ合法な範囲で支援はする わけですよねそうする ともうそれ人明らかにしなくてもいいわけ ですよね金の性格上ねでそれでうん やっぱりお金はかかりましたですよね なるほどねそのそういう形でお金をこう ブーっとこうも塔から受け取ってま回して いく配っていくことの時にごめんなさいね この政治改革対抗の時のその様々な やり取りとかあの時の思いというものは来 することはないもんなんですかそれは日々 ねうんあのそれでその選挙に厳しい同士あ 地方もそうですよねでまだだってその自民 党政権奪還してそんなに間もない頃です からねのまだまだその我が党が強くない 地域もあったわけでねうんでそうとその 政治回対の交な精神うんうんと実際に日々 選挙かんないとうん自民党政権奪還した けどそれかこたるものにならないねという 思いがあってうんやっぱこうきちんとお金 を回していかないと我が党強くならないね とでそしてまた野党の方々もその自民党が たくさん取ってるとはいえですよ取ってる とはいえそのなんだろうなうんその審議に きちんと応じていただくような状況を作る ことは必要だよねうんうんうんことがあり ましてですねあのだから政治改革の後前な 理想ってのを私自身の反省から言えば相当 に忘れてたところはあります ねさて34年前に闘技決定された政治改革 対抗ここまで今世間を賑わしている政治 資金の問題見てきましたがもう1つうんの 問題がありますその政治対では34年前 です派閥の解消を決意すると書いてあり ましたその第一歩として総裁副総裁幹事長 総務会長成長会長参院会長そして閣僚は その在任中である限りは派閥を離脱する こういうことをしています先ほどあの石 さんからもご自身の経験になぞらえて なかなか派閥を離脱していなかったていう ことも話も上がりましたけれどもうん今 改めてこの派閥の解消というものができる ものなのか今後していくべきものなのか いかがでしょうかうんうんうんだから岸田 さんが派閥を離脱しましたよねうんはいで とするならばそれはなぜということであっ てトップたる総裁が離脱をされたという ことであればこの政治科学対抗に戻るべき なんじゃないのって議論はあるでしょうだ から私は検証しませんかで提のはいやそう ではないのだとそうでなくても良いのだと なぜならばという議論があっていいんです

よねそれはもう政治科対もう1回全部この 通りやるって言ってるわけじゃないだから でここにはこう書いてあったよねと今そう ではないよねとで総裁は離脱をされたよね じゃあ後はどうなんだろうねっていう議論 をやっぱりねその国民に見える形でし なきゃいけないんじゃないんだろうか それぞれ議員は憲法によってん 全国民の代表なのでね我々1人1人がそう するとの私はこう思うんだってことをうん 賛成であれ反対であれこれを1つの材料と して検証材料として言うことがうん起こっ ていることが34年前と似たようなことが 起こっているわけだからやはりこれを検証 する価値は大いにあるしそれをやることが 選挙ま来年1月いつだか知りませんよ通常 はい始まる時に自民党ちゃんと議論してる じゃないということを国民に示すことに なるんじゃないんですかねうん石さんこれ 派閥に関しては養殖についてる人たちが 派閥を離脱するしないという問題と派閥 解消まで踏み込むべきかどうかっていう これま2段になってるんですけれども石 さん今のお話ってのは派閥つかるの離脱の お話ですよね解消については前前回ご戦の 時にどうですかつったらこれは難しい でしょっていう風におっしゃってに僕は 記憶している派閥の解消っていうのはま この政治改革対抗にあるみたいなことで そこをもう1度歌い上げるべきなのかそれ はちょっと現実的に30何年経って今に なって考えてみてもそれは難しいよねと いうことで距離を置いてま検証はするん でしょうけれども距離を置くべき目標なの かここはどういう風にご覧になってますか 私は派閥を本当の意味での政策集団にする ならばむしろあるべきだと思いますうん うんうんうんうんおでだって毎回同じこと 言ってますけどさまねもうそろそろ予算が 出来上がるんだけど復活はい報告があてる とこですけどねやっぱり我々は来年度予算 来年度の税制改革対抗みたいなどうしても 直近のことしか見れないわけはいそうし ないと日本回らないから与党ってのはねで そうすると50年先100年先日本どうな んだいとはい特にこれから人口 めちゃくちゃ減っていくわけですからね はいじゃその時の日本のデザインどうある べきなのかあるいは安全保障環境 めちゃくちゃ悪くなるんだけどもうん じゃあ日本は明治震以来どういう道を たどってきてうんうん争なというよう過去 のことつまりその直近の話でもないしうん 表にもならない金にもならないがやっぱり 必要なことっていうのは研究する本当の

意味での政策集団これはあるべきですうん うんうん党が全部選挙の面倒を見てくれる わけじゃないんだから同じ思いを持った ものが相つって選挙まだ強くないよねって とこ応援に行くのもあって叱るべきです 地元からいろんなご相談ごいただくわけで でもうんね厚生労働強くないよね私農林 水産よくわかんないよねていう人いるわけ ですよみんな絵で増えてあるからそうする とじゃあはい同じ政策グループのあの人は 厚生労働強いよねうんここがお医者さん 足りなくて困ってるねここのうん工作法地 が増えて困ってるねとだったら農林水産に 強いあの人に厚生労働に強いあの人に頼ん で自分たちの選挙区の人たちが困ってるの をなんとか解決の方向に導こううんうん それは党がざるとを補うという意味での 政策集団をあってしるべきだがそれがお金 とポストの配分に特化するのはよろしく ないのではないですかということも山さん まポストついてる人ですまあの養殖につい てる人たちの派閥からの離脱それと派閥の 解消この2点どう見ますか私はまそもそも 自民党の党員ではないので派閥がなくなる かなくないか見ていてでもはいそれで派閥 を残したまま自民党が消えていってもそれ はそれでしょうがないと思う立場なんです が元々はしかし今回は派閥のシステムが 法律を犯すシステムに変わってしまっ たっていうあのと話は違うわけですつまり 国民が作った法律が守れなくなってしまっ てるってことですからそういう派閥は やはり今ある派閥はとにかく一旦全部解消 するというところうんま全破った守った 派閥破った派閥みたいなここまた線引きが 非常に微妙でよくわからない微妙になって しまうからとりあえずこれは1回もう リセットする意味でやめてしまうという ところからスタートするような人が総裁と してそれを公約に掲げて次の総裁選挙に 出るとそしてその人が勝てばそのまま衆議 選挙でそれを問うということになる でしょうししかしやっぱり今の派閥は温存 しようとまその人わてばその派閥自民党は その今のままとあまり変わらないまま選挙 を迎えてしかしそれはいずれ選挙の礼を 受けるということになるとは思うんですが ただいれしても今うん残ったまの党がの 与党のまた政権を担うということというの は私は極めてこれ日本の政治として不健全 だというふに私は思いますそれはその派閥 が残ったまま次の総選挙に自民党がその 差しかかっていった時には国民の停滞失し を食らうというそういう意味でおと思い ますただしたしですよじゃ例えば小泉純郎

さんみたいななんか寿すみたいなこと言う 人が総理になっ相になって総理になったと しましょうできるか体選挙で勝つためだけ にそういう風呂敷を広げる人が総理総裁に なるリスクありますよリスクと僕言っ ちゃったけどそのねリスクが起きないよう にするには1つはやはりこの今のうちに この今のは派閥をぶっ壊す話でしょうでも ぶっ壊さなくてもですね透明度を非常に 高めていけばお金が集まらなくなります からこの派閥にいても意味がないとつまり みんで勉強する勉強をする意味の派閥とし ては意味があるけどもポストや金を当てに する派閥ではないものにうん 誰頑張っ急にようとしなくてもん メルトダウンしていくことではあると思う のでまそれはあの少なくとも今そういう システムは早く今日からでも作るようにす べきだ北さんさっきのそ派閥離脱そして 派閥解消この2つのテーマどうご覧になっ てますやはりですねその派閥は解消すべき なんて理想論をねここで高々と言うと なんか私もかっこいいなって自分で思っ ちゃんですけど現実なかなかそうはいか なくてですねそれはなぜかと言いますとね 今問題になってるのは派閥イコール悪いっ てこ単純にイコールそうじゃなくてはい この政治改革対抗も基本方針も含めて散々 議論した時にこれを派閥解消への第一歩と すると言ってこういうことをやってるわけ つまりねあれその当時の色々な反省とか 英知とか血と汗と涙の結晶のようなこの 歴史的文書の中で第一歩としてと言ってる つまりそれなぜかと言いますとねうんうん これを歴史を紐とけば自民党というのは いわゆるイデオロギー政党でもなければ 宗教団体をバックにした政党でもない石 さんがおっしゃった通り様々な人たちが 集まってうんうんま右って左と言い方 あんまり好きじゃないんだけれども いろんな得意分野の人が集まってできてる いわば一種の社会の祝的な側面があるわけ となってくるとね当然その派閥が全部開 くっていう方程式を外せばですよ人が 集まって例えば勉強したり政策って何かの グループができるうんうんこれ人間社会の これ当たり前なのでこの派閥の解消って 言った時に派閥の弊害をなくすっていう やらないとこれはちょっとね短絡的にせな とだめだよってことになっちゃったらそれ はもう1つのイデオロギーとかない宗教と かそれはそれいいですよま口出しがあるん だから自民とは口出しがないんだもんうん そうしたらグループができていくとりわけ 野党が弱いんだからグループがうんできて

きてその時にそのお金とかポストをその その閥国会は国民に使えてるわけで派閥に 使えてるわけじゃないそこをはき違えて 派閥のために全てやるなんて議員が出てき たり喋るな喋るなって言われたってことも いいかもしれないけどもその前に国民に 詫びるとかねはいはいやっぱそういうなん ていうかな派閥を中心にねこう自分が政治 家やってるとかね国民に使えているんだ ある選挙から出てきたらそれはうん甘あま 色々な政党の人たちの文自分は背負ってる んだっていう国会議員が国民の信託を受け ているっていうねうんそういうとこさえ しっかりしておけば私はハスというのは これ致し方ない部分があるかなと思うん ですね石さん ね久さんのおっしゃることを非常によく こう分かる一方でじゃあ例えばまメディア がこんなこと言っていいのか悪いのか良く ないんでしょうけれどもこれだ良くないっ てまだ言ってみないの良くないって言わ ないでなんけどこれだけわーっとこう風が 吹いて自民党取分け派閥なる存在に対する あの像というか敵みたいなものが世の中に 今高まっているとした場合にですよ次の 選挙で勝つためになしその手前自民党総裁 になるために世の中の指示を得るために私 は派閥解消を決意しましたということと いうのはいわばこう特急権としての魅力は そこにないですか言えば世の中の受けが いいないしは言えば総選挙で突破校が 開ける結論が開くかもしれないそういう ぐらいまで今自民党は追い込まれているか どうかここあたりいかがですかそれはあの 決して受けないことを承知の上で 申し上げるんだが派閥の弊害って何なんだ と何が弊害なんだとね国民のその願いより も派閥の利益の方を優先するということが 絶対にあってはならんということなんじゃ ないんですかそしてその政治改革対向に 書いてあるようにですねうんこの年高序列 とか派閥の推薦とかいうのを排して人事と いうものは能力主義を徹底するなる政治に 書いてありますよねでそれがもし仮にそう でないとせばうんうんそうでないと断定は しないけれど その本当にこう能力重視のうんそういう 人事を断行するんだってこの政治学大綱に 書いてありますよねじゃあ本当にそうなっ ていますかとここに書いてあるのは当選 回数と派閥の推薦ではなくてって書いて あるわけですよ対抗にはねうんうん うんうんその今うん岸田さんもそうだった のかなその派閥の推薦一切受け付けないと うんうんことでねで人事を見てみればいや

わか言ったか言わないか私忘れちゃった けどじゃない知りません知りません知ら ないことは言いませんだけどそれ本当に誰 がどう見てもとそうだよねという風なこの 人能力あるのになんでなんないのって人 いっぱいいるわけですよね多分うんうんで そのそういう人がきちんと報われるような そういう人事であるよなとうんその世の 多くの人々が納得するとかその長の人たが ですよ自分の長のこと何でも聞いてくれる 人は良い大臣だというのはそれは間違いで そのいやあなたの役所のこれは間違ってる でしょってことやってきちんと論戦に 勝てるのがいい大臣だと私は思っているの ですね国民の側に立ってだそういう神社が ちゃんと行われてるねということを国民が 見るようなそういうような人事をやるとか ねのそういううん持ってるいい面悪い面 悪い面をとにかく除去しようと弊害って何 なんだここに書いてあるように派閥の兵が 除去してうんそしてその党の機能として たらざるところをグループが補うという ことであればむしろあるべきだって議論も あっていいんですよだからそこに弊害状況 速やかに断行って書いてあるのはそこを 100も万もした上でこう書いたんだと私 は記します石島さんね今神社の話が出たの 最後時間もなくなったで神関1問かとその 石さんがそういう風に人事適材適所である ということもあって今日ってきたのは政治 改革に対する石さんの34年前から今に 至るまでのま途中すいません忘れた事業 ありましたってさっきおっしゃいました 忘れた事業あったかもしんないけど今もう 一度この基本に戻んなくちゃいけないと いう風に思う今石橋茂なる政治家がいて 自民党の最大の今市場名題は政治改革です よ岸田総裁から政治改革について協力して ほしいて言われたらしますよねだと関係 なくね人事と関係なくですよその誰が何の ポストみたいな話をしてもう全くいいこと はないかそれはもう最高の人事権唯一人者 だ総裁の権事項に我々がああのこうの言う べきではありませんだ政治改革に協力せよ ということはですね例えば今その自民党の 総務なんだけどそこでももっと発言して いいよということかもしれない政治改革の 組織を私は作るべきだと年内にということ 申し上げているうん来た時にそこで ガンガン発言してくれよということである とせばうんうんそれはいいことですただ 人事についてあだのこうだのって私は全く いう立場におりませ んそれでは政治改革自民党の覚悟はと題し てご提言をいただきます石さんお願いし

ますこれは政治改革大鼓の文語そのまま 引いてきたんですけどね自らの出血と犠牲 血を流せと犠牲を払えとそして政治家の 両親と責任感を自民とは示せということ 政治改革対抗をこのままとこうなあります 山田さんお願いしますはいえ0からの スタートということで私はやっぱりその 派閥の解消というようなですね大きな目標 をやっぱり掲げてハードルの高いものを 掲げて初めてそれでですね派閥の弊害が こう除去できるんだと思うんでまそれ ぐらいの覚悟でやってもらいたいという ことですねそれでなければ今派閥をまた 引きずってるような形での政権運営では私 はなかなか改革は難しいと思いますさんお 願いし ます常識ですよね やっぱり100兆円こるようなね良さに 関わったり質疑をしたりですねそれを精査 している国会議員の人たちとりわけ自民党 の議員の人たちがですね連日のようにこの 不災の裏の問題何千万とやられていてうん 一般の市民は陰謀士だ云々て時にね自分 たちの政治資金収支報告書これすら精査 できないような人間たちが自民党の関わっ た人たちが国民の決を使ったね100兆円 からの予算を審議しやっていくとこんな ことでいいんでしょうかと是非自民党の中 からねそういう声を上げてもらいたいと今 自民党に求まるてるのは常識ですはいはい 皆さんどうもありがとうございまし [音楽] た DET