【石破茂 元幹事長生出演】政治改革大綱 34年前の教訓 2023/12/20放送＜前編＞

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石破元幹事長がスタジオに生出演。裏金疑惑で窮地に立つ自民党の信頼回復に向けた道筋と、政治改革のあるべき方向性について徹底議論する。

『石破茂元幹事長に生直撃　窮地の自民党＆政治改革の行方』

石破元幹事長がスタジオに生出演。裏金疑惑で自民党派閥に特捜部の強制捜査が入り、支持率も危険水域に突入するなど混迷を極める岸田政権と自民党。失いつつある国民からの信頼を回復する道筋をつけられるのか。そのヒントがリクルート事件後に自民党が党議決定した「政治改革大綱」にあると石破氏は指摘する。そこに何が記され、今、何を学ぶべきなのか。当時、若手議員として改革の声を上げた石破氏に、政治改革のあるべき方向性を議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
石破茂　(自由民主党元幹事長 衆議院議員)
山田惠資　(時事通信社解説委員)
久江雅彦　(共同通信社編集委員兼論説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#石破茂　#岸田政権　#裏金疑惑 　#政治改革大綱

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[音楽] こばこんばんは12月20日水曜日の プライムニュースです今夜のテーマは こちら石橋gener自民党元幹事長をお 迎えして2つの派閥に裏金疑惑で特装部の 強制操作が入るなど窮地に立つ自民党の あるべき対応と政治改革の行方について 伺っていきます今夜のゲストご紹介します 自民党元幹事長の石橋さんですよろしくお 願いしますよろしくお願いいたします続い て自治通信者解説員の山田啓介さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますそして共同通信者編集委員兼論説委の 久正彦さんですよろしくお願いしよ よろしくお願いし ます片捜索が行われた安倍派と苦派ですが まず岸田総理は安倍派の全4閣僚を交代 そして2回派の2人の閣僚の党を表明して いましたそんな中2回派の小泉法務大臣は 派閥を離脱し地味万博担当大臣も離脱する 意向を固めていますまた当薬院人事でも 萩浦成長会長の公認として無派閥の都会元 文部科学大臣が内定しているこういった ニュースも入ってきていますうんそうした 中岸田総理は今日記者団に対して安倍派に ついてはどこの政策集団かではなく 1人1人の事情意行国民の疑念などで判断 をしたこれを改めて述べました一方で2回 派については引き続き職責を果たして もらいたい小泉氏は本人の判断で派閥を 離脱慈美氏は自身の事情を踏まえ本人が 判断すると述べていますうんこのように見 てみると安倍派は全員交代一方で2回派は 続とということで石葉さんこの線引につい て矛盾はないのかどのようにお考えですか 私はあの安倍派だからということで全部 変えるってのはどうなんだろうねって思っ てきましたですよねうんそういうこと テレビを申し上げたから その農水大臣だった宮下さんはね私は全く そういうことないて言ってましたよねうん ましたねでまたその農林水産所ってのは 来年の通常国会で非常に重要な方案農業の その基本法の改正も控えているしんうん 本当にこう一生懸命やってたですよねうん でなお自分は何の関係もないんだという人 がなんでアハというだけで変わるんだろ うってのそはよくわかんなかったですよ 総理のいろんな深い考えがあってのこと でしょうけどねでそうするとじゃこう小泉 法務大臣になるとこれ法務大臣だからと いう理由になるんだろうかうんでその捜査 をねうん司ってるの検察ですからうんその トップがホム大臣で権の発動する権限持っ てるじゃ法務大臣だからということなん

だろうかうんじゃジミさんは離脱の意行 って書いてあるけどこれは2回派だからと いうことなんだろうかっていうその11つ に理屈を考えていくとなんだかつわなく なることがあるんだけど最終的には人事権 者は総理なのでも総理のご判断総理の責任 ということになるんですねその都会さんの ちょっと話をねはいみんな驚いてるわけ ですはっきり言ってうん あのせ成長副会長はやってたのかなうん 成長会長代理であとあの文科大臣やられ たりま閣僚経験もある終わりの方とは言い ながらもちょっとここのところあまりこう 当役員とか閣僚の中であんまり名前を拝見 していなかったんだけれどもうんうん今日 のテーマである政治改革というところで見 た時にそれこそ30何年前にねユートピア 研究会というのが昔々あるところにあり ましたとでま石さんさがいて都会さんがい て鳩山幸夫さんがいてみたいなこういう時 の仲間が今もう1回その1人に光が当たっ てだって原職でその当時のユートピア研究 会で今も原職でバッチけてるのは都会さん と石さんとあと誰かいるんですかまだ澤 さんあでももう3人ま鳩山さんなんか自分 の息子が今度陸行するような話になってる ような時代の中でじゃあユートピア研究会 の生き残りあの頃30何年前に政治改革に まぐっと燃え上がった人たちの1人が今 今回このタイミングで成長会長に選ばれる うん狙いは何だと思いますかいそれは本当 都会さん当選同期ですしねはい政務時間も 副大臣も大臣も同じ内閣でやりましたよ うんうん本当に立派な人うん尊敬すべき 友人ですで成長会長代理もね長くやったと 思いますうんうんでまずその政策に強く ないと成長会長なてやってもらっちゃ困り ますからねうん本当に政策に強いという こと文部科学だけじゃなくてねでそして そのこういうパーティー権とか無派閥でも これありはいうんそう無派閥なんですです で無派閥でもありパーティー権の問題とか そういうことに一切関係がないうん人です よね政策に強くそういうそのパーティー権 とかそういうこと何の関係もない人うん そしてもうああいうトピアって昔々ある ところにみたいな うんやっぱり政治改革っていうことについ てはねものすごくこう思い入れっていうの かなその理想派ですよねこの人ははいはい うんだからそのそれでこう損してきたこと もあるかもしれないけれど私は実にいい 人事だと思いますねこの都会さんの起用を 持って岸田さんが政治改革に対してね こないなんでしたっけ火の玉になるって

言ったんです火の玉火の玉火の玉になると 言った岸田さんがこのこのこの人事を持っ て本気度が高いという風に見ますかうー それはあの成長会長の人事としては誠に いい人事だと思いますはいはいでそのこれ から出行部の中でねの役員会とかあるいは 当山役で話をするとかそういう機会が私が 父さん行く時もよくあったんだけどもそこ でそのさね だやっぱり政治ちゃんとやなきゃだめだと いうことを主張するあるいはねその総裁 選挙の約を見直す役も彼やってたですよ私 は管長の時にお願いしてで総裁選挙を もっと開かれたもんでなきゃだめだとね 国会議員だけで決めるようなことだめよと いうことでねも総裁選挙の規約改正も都会 さんが引き受けてやってくれましたよねだ からいかその国民の皆様方あるいは党員の 皆様方に近い自民党を作るかっていう すごい思いのある人ですからうん出行部の 中でうんそういうことをこう言っていく いろんな議論を巻き起こすそういう意味で 特会成長会長まだ発表になったわけじゃ ないんでしょうけど私はもうあらゆる意味 ではいうんいい人事だなと思いますけどね うん久さん都会都会成長会長ってどう気に なりますかうんなんか私のイメージはこの ムバでで竹村正幸さんなんかと一緒にあれ 先駆でしたっけですよ先でまっすぐでその 政治改革を目指してるってイメージである と同時に昨年の総裁戦の時に野田誠子さん が推薦人集めで色々苦労してる最後の20 年人目の枠が私の記憶だとこの都郎さん なるほどでこれで野田さんは出られて最終 的には34 そうそうそうそうつまりなんとなこの閥の ね兵というか そのあのそんなイメージ最後陸だね なるほどでここで忘れてはいけないのは その同時に合わせて国体委員長にバのま石 先生近いですけどやっぱりこの浜田さんと はねこれなかなか一般の方には伝わり にくいんですけど国体っというのはこれ 日本独特のいわゆる根回しのシステムで 野党とそして官邸うん省長ここの決点なん ですよねうんうんでえま前の国体高木委員 長も高木さんなりにやったんでしょうけど も何分ですねそのミ川国体委長代理と木原 北長官が抜けてですねここの国体があまり ワークせずにこうきんでいたというのが 政治の実態なんですよねはいそう考えると 同じくムバでま国体の場合は後ろに官僚の 手助けがほとんどないいわゆる政治家が 本気のプロでやんなきゃいけないこれが できる政治家って今実は自民党で2人しか

いないうんのうの1人が浜さんになり なおかつこの政治改革の経験があって ユートピアをの研究会も知ってる都会さん がなるこれはうまくやれば記者さんにとっ てはですね今まで平球で失敗してたけども 足場は固めてると思いますよそうそう意外 といい人事になるかもしれないていう そんな感じもしますよね山野さんいかが ですか都会はいはいあのま無派閥であると いうこととそれからま地名度はですね今 まで少し控えめだったので当選回数の割に は控え目だと発力が控うんは田さんにとっ てねこれからま岸田さん自身は政治改革 っていうかま東内改革を自分でリードして いこうということがあるから自分を 飛び越えるような発信力のある人が出てき ては困るわけでそういう意味ではですね しかも当選回数的には東内にはまあのおし になれるっていうようなところから来ると ま岸田さん的にはこの人事はあま政治改革 をこれからどこまで進めて立て直せるか どうか分かりませんけどもま田さんはこれ からやってうん選択書はそれなりに得たと うんまそれともう1つは足を引っ張る発言 をする心配もないということも私はまここ までくればねもうこれ以上木さん余裕あり ませんからねえそういう点ではま考えた 人事かなと思いますうん うんここからは石さんが昨日当総務会の後 検証すべきと改めて訴えた自民党の政治 改革対抗の内容を見ていきますうん実は ですね自民党の政治家などに未公開株が 譲渡されたリクルート事件を受けて 1989年に闘技決定されていたものです 内容としては政治倫理の確率政治資金を 巡る新しい秩序選挙制度の抜本改革国会の 活性化当改革の断行これらを5つの柱とし ていますうんこの政治体格対抗読み直す べきという声がなかなか今上がっている わけなんですけれども石さん特にどの パートを今の議員に読んでもらいたいの かどところを見直した方がいいのかいかが でしょう私はねこれが出たのが平成元年 はいはいですようんねだからもう34年前 5月23日竹下内閣がその年の6月に倒れ てるんですよね竹下さんの最後の土産 みたいなもんですうんうんうんうんでその その後いろんな議論があったんだけども 自分の反省も込めて言えば本柱なんだけど 選挙制度改革に特化しちゃったのねはい その後小選挙を導入するイコール改革 イコール正義みたいな話で抽選局を維持 するいわゆる主派イコール悪みたいなこと で私たちはなんとなく正義改革かぶった ところはあったんですけどねうんのそれ

特化しちゃってうん政治資金のお話とか 政治倫理の確率とか当改革とかうんそう いうのをうんきちんと実行を荒めないまま に来ちゃったとうんうんでその後結局宮沢 内閣が不審林食らってはいうん細川内閣旗 内閣ということになるわけですよねはいで そういう争というか動乱というかその中に この5本柱はどっか消えてしまってで選挙 制度ぜひっってことに特化しちゃったのが 私はすごく間違えたなと思っていますうん うんでねその私最初のね細内閣の政治改革 特別委員会ってのがあったですよほ細川 総理山花政治改革担当大臣なんてな時代 でした佐藤社会との佐藤さんがねうんうん うん自治大臣だったと思うな佐藤さんね そうそうそうでそん時に私ね自民党で質問 に立ったんですよ選挙制度改革だけ走らせ たら絶対失敗しまてうん地方文献と政党法 をかませないと選挙制度改革だけ小鮮局で 走らせたらば絶対失敗しますっていうこと をね細川総理にうん尋ねた覚えがあります けどね結局はそうなっちゃったなるほどだ からそのもう度読み直そううってのはうん 政治人理って何ですかとお金は何ですか当 改革って何でかてことをうんうんししてる 部分が多いうんうんと思います久さんも この番組先週お回した時にちょっとこれも 回や見直し方がいいんだよっていう風にお 話になって被さんはこの中でどこが今1番 かけているどういう意味でこれやる見直 見直すべきだて言ったんですか今ま派閥の 問題がねあの注目されてるんでうんえそう いう意味ではこの派閥の除去と消への決意 ですよねうんうんで結局総裁副総裁幹事長 云々閣僚は在任中派閥を離脱する書いて あるんですよね書でこれは決定してるん ですよ ねもうこれはこの作った組織はこれが作ら れたのが34年前とは言ってもですね うんうんもうそれ昔の社長が決めたこと から関係ないと言わないでしょ普通の会社 はまあねこれやっぱりでも実はずっと守ら れたんですよこれこれでねうんうんでも石 さんおっしゃった通り選挙制度の方に特化 されちゃって他が内容にされてどんどん 消えていってしまったうんでもその皮肉な ことにこの選挙制度で2大生徒になら なかったがゆえに派閥がばっこし大きく なって今の問題が起きてるっていうことに おいて実はこの2つは地形で深く結びつい ているということも指摘しなきゃいけない ですよねうん うん山田さんはどうですかこの政治改革対 私ねあの政治金巡る新しい秩序ってあるん ですけも結局ま今回派閥が注目されてるの

は事実ですからここは大変大事なことだと 思いますがやはりその政治資金のこの秩序 というのは結局どこまでが民主主義の コストでどこまでが金権主義かっていう ところの線引きが非常に金権主義が非常に こうやっぱり広がってしまってるので政治 不審につながってるっていう構図でで しかもその金政治のその中の裏金をねこう 作るるシステムがうんうんであったという ところにこう繋がってくると思うんですね ですから私はやっぱりここで政治資金ま つまりお金はやっぱり政治には必要だと いうところから一体どういうところが 正しい使い方でどういうところが間違っ てるかっていうところを党としてもう1度 しっかりと確認するっていう意味では私は その政治試金を巡るまあのこれは高で言う と新しい秩序というところはねここはま もちろんこのままでなくていいんだけれど もきちっと議論していく必要があるなと 思っての指摘ね民主主義のコストとしての いわゆる常在必要なお金の部分とそっから 先金権成人の道具としてのお金の部分って この 線引き石さんご自身としてどういう風に 線引きされてますかうんだからね若い頃 ってなんかこう昔語りになっちゃいますが ねうん昔々あるところみたいな話なんだ けどさそのユートピア政治研究会ま都会 さんもその中核メンバーだったで竹村松 さんね亡くなったけど滋賀県から国会議員 になったこの方が座長だったはいで当時 10人ぐらいだったと思うな1年間に何の お金がかかってんだろうなってのをね みんな出してみたんですよね党の上の方 からね疑惑的って叱られたけどねうんで そうしてみるとねやっぱりその抽選局だ からはい例えば私なんか鳥取前傾区なんて めちゃくちゃ広いわけですよでそこに事務 所が3つぐらいあうんあるで秘書さんが 10人ぐらいいるで公秘書ってのは東京の 2人だけだでそうするとその人件費だけで むちゃくちゃかかると事務所の家賃も そんなね返品なとこに事務所置くわけに 行かないから商店街の真ん中なんかに置く わけですよでそうすると家賃もかかると 電話台もかかれば郵便台もかかるとでその 頃は初中民も年場も出してよかったからね でめちゃくちゃかかるとでガソリン台も かかるみたいなことでそういうことうんる とやっぱりね7000万8000万ぐらい いっちゃうねとなるほどで国から出るのは 自分の再人第1章第2所の給料だけだから 国から出るのは3000万ぐらいよねと 全部合わせてもねそうすると足りない

5000万だの6000万だの7000万 を集めるためにそれはパーティーもやり ます寄付も募りますで自分のこう貯金も 取り崩します親が財産残してた人はそれを つぎ込みますそれでもうん足なき銀行から 借金ですみたいなで何にどれだけ金かかっ てるんだろうっていうのは今ねそのそま さんおっしゃるがところの民主義のコス トって評価されるの何っていうのを出して みてさあ国民の皆様ご判断くださいなと いうことで出してみたんですうんうんで あのそうするとねその裏金だのなんだの かんだのじゃなくてやっぱり事務所ないと それぞれの選挙でねだですで誰が何困っ てるかわかんないわけですよまして選だ からいやいや何々大のところはう困ってる ことありませんかってきたのに何々代議の とか来ねんでじゃ次はもう何々大師に 入れるのやめようみたいなそういう話に なるわけでねで何を民主のコストというの か何が納税者の2に値するのかいうのを 感官学やったのがユートピア政治研究会と いう集団でしたなるほどねそうそうその 結果というのはとりあえずその必要な コストというところの確認までであって とてもそこから先の余ったお金がどういう 風に回るのかこれは金権政治はないのかと いうところまでは議論としてはユア政治 研究官の中では行かなかったあまらない もいや本当にね私思い出しますよねあの 当選1回2回だったボンクレになると いかにして銀行さんに頭下げて金貸して もらうかってのが大変なことでしたからね なるうんこのリク事件というのは未公開株 が自民党の政治家などに譲渡されてこう 大きくなっていてしまった政治と金の問題 なんですけれどもこの時の自民党の中の 空気というの危機感というのは石葉さん どんな感じで若手の間であったんでしょう かそれはすごかったですよね期間はねうん でま当選期数わかったから初中選挙帰って たしうんうん確なんか週3回ぐら帰ってた かなとりうんでそれでねもうめちゃくちゃ 批判されるわけですよねもうテレビは批判 新聞は批判待ちん出れば大批判みたいな ことでねこれ本当にねそのうん自分たちの 選挙も次はまずダメであろうとうんうんで 結構社会党とか強かったですかね当時ねで 次はダメであろうと自民党も潰れるで あろうとでこれあの消費税導入ってのが かぶってましたなるほどで竹下総理はもう 絶対消費税やるとおっしゃってでね実がね 消費税って当時3%だったんですよで竹下 内閣が消費税率まで支下がるんじゃねえか みたいなこと言われてで消費税は評判悪い

わねリクルートで評判悪いわ本当に期間は もうマックスでしたね石さんでもその リクルートにしても未公開カもらったのは 別にその今回のいわゆるキックバック もらった人たちが全議員がもらってるわけ でもないのと同じにリクルートの時だって 全議員が未改革もらってたわけではない ですよねはいはいその意味で言うとその 自民党のの中にはなんで俺もらってもいい ないのに道連れで引きずりおろさあの議席 を失えなくちゃいけないここまで叩かれ なくちゃいけないんだというもらった人 たちに対する怒りみたいなものが強かった とかそういう意味なんですかいやそうでは ないなそのいわゆる派閥のトップは全員 引っかかってたと思いますよで有力な議員 って全員引かてたと思いますよほとんどね はいはいでということはそういう派閥の トップがそれでお打立てたわけでもなけら ねばダイヤ買ったわけでもなけらねばです ねでそのユートピアが出したように めちゃくちゃお金はかかったわけです当時 ねでそれ我々そんパーティーやっても そんなお金集まんないし寄付ももらえない しで派閥のうんうん偉い人がうん派閥の 若い議員たちにご苦労つってその パーティー券を買ってくださることもあれ うんうんキャッシュで来ることもあればね それがリクルートだったんだということ 要するにその派閥の偉い人たちは別に 好き好んでそういう未会に手を出したわけ ではなくてですねでそれに違法性の認識 ってもそうれなかったと思いますがねうん でそれによって自分たちの手勢を養ううん ていうことだっただからその偉い人が もらってるんでしょじゃなくてあんた方も そこからもらってうんはいになうんその その意味で言うと今回のケースよりも当時 の方がよりなんて言ったらですか一連卓生 の感覚は強かった一連卓生官は ねそう似たようなもんでしたね一連卓生官 はねだからその今日なんかもね朝から いろんな会議や自民党であったんですけど ねうんの若い議員さんなんか本当大変と うんその都会の議員さんはねビラまくと もう破られると投げ捨てれはいはい私 さっきまでその横浜で街演説やってたんだ けどそれはやじる人結構いましたあそう ですかでねそのあとそのうんよく今ね地方 の方から電話買ってくるんですけどうん 夕方かなあるケの議長経験者の方々が 集まってなんか介護やってたそっから電話 買ってきてうん柴さん本当評判悪いから ねっていう話だっただからねその一連卓感 っていうのがとにかく自民党の危機感自分

たちのん次の選挙とてもダメだよねって いう危機感でまその自分の選挙はどうやら こうやるよりもうんとにかく自民党許さん みたいな気分は当時の社会には追してた ように思います当時も今も同じような自民 党に対する逆風が吹いてるあにはあの頃は ユートピア研究外が立ち上がったり他の 議員若手議員の皆さんの中でもなんとか しろって言ってる人はいたけども今の自民 党って石さんが見るとどうなんですかそれ はね当時の方が決め細かく地元を回ってい たはああの選局ですからね当時はね ライバル大よもいかに一見でも多くもある かって話だっいかに多くちっちゃな集会 あるからだから世の中の人々が何を考え てるかってのがよりこう実感として我々 感じることができたんだけどやっぱりどう しても小局になっちゃうと有権者それぞれ との うんうん地元へ帰るたびに1日200件 300件歩くということは昔ほじゃ なくなっちゃいましたんでね有権者の感覚 と離れてきた部分があんじゃないかしら それ選挙制度の問題が大きいわけですね 小局によるもうんだからね小鮮局だろうと 抽選局だろうと選挙の基本は一緒のはずな んですよ歩いたかしか表は出ないと握り たてかの手の数が日出ないってのは各先生 の教えだったからうんでそうなんだけども 朝選挙になったことによってライバルが 同じ自民党の議員じゃなくてはいはいあの 民主党うんあの悪夢のようなって言った方 もらえた けれどでしたかその皆さんあの民主党でっ て言ってればですね言ってればっていうの かな実際にその我々そうむちゃくちゃ批判 して政権を復帰したわけですけどねうん うんということでその一見一件細かく回 るっていうそういうインセンティブがうん 落ちたような気はしますうんでその頃の 要するにその危機官の塊のような自民党の 若手議員の人たちがね伊藤という人 はい集まる集まったんですよねこれはこの 後伊藤さんの話しますけれどもじゃなんで そのユ研究会になる若手議員の危危機官を 共有した皆さんが伊藤正義なる人のところ に行って何を頼んだんですかそれはね竹下 総理がとにかく伊藤さんって示したんです よね伊藤さん五藤田さんてねで我々にとっ ては伊藤正義って人はもちろんその何外務 大臣うんはい あ 総理大臣とかねそういう人であると一の 伝説上の人物だったわけですよ青を見る ような存在だったわけですよでそれの方を

竹さんが五さんと一緒に伊藤さんと五さん てセットでうん示したわけねそこが竹さん のリーダーシップだったと思うなるほどで その我々にとって見れば本当に歴のとは 言わないけど仰るような人がはいうん政治 改革本部長に座ったうんでそうするとそこ からの教えっていうのかなうんこれはね ものすごく我々若い議員にとっては重みが あったですよねうんその伊藤正義さんなん ですが政治改革大綱の闘技決定を受けて 自民党が1989年この伊藤さん元官房 長官を本部長とする政治改革推進本部を 設置しこの対向の実現に向けて動き出し ますうんもう1つはねの我々が矢に下った 時にうんはいはい谷垣総裁の元でまとめた 新しい自民党の考慮ってのも常に常に リマインドはい思い出しとかなきゃいけ なかったんだけどなんだかあれやこれや あれやこれやある間にですね私自分が本当 に自分の反省コメと思うんだけど幹事長の 時に政治改革体育を読み直そうううって こと言わなかったうんなるほどでその私は 閣僚になった時にこの政治改革大綱に書い てあったのに派閥を離脱しなかったうん うん自分自身も守ってこといっぱいある はあなるほどだからこれもう1回読み直し てつまりねその今野党の方々はものすごい 構成をかけている自民党何してるんだって いう言われるだけど自民党はこの政治改革 対抗っていう歴史的な文書があるわけです でそれをもう1回読み直すこれがあるん だってことだけでも自民党はこれ読み直す てことだけでも野党に対して自民党 ちゃんとやってるよいうことを示すことに なると私は思っているうんですようんで 30何年っている時代に合わなかったこと もある書いてあるのに実行できなかった こともあるうんうんうんじゃあなんでって いう検証ねその伊藤先生や後田先生をはめ とするね自民党の先輩の思いをもう1回 思い出すってことを我々やんなきゃいかん のじゃないかリクルートを知ってる最後の 世代です私たちは私たちも当選数が下の人 は知らないんだうんそれに昔昔はこうだっ たよっていうのをねなんだろうな語り みたいにも偉そうに言うんじゃなくてもう 1回あの頃の思い思い出そうよっってこと をうんうんうんうん我々は言わなきゃいけ ない責任があんじゃないかなて思います 一葉さんも正直に私は派閥されなかっ たってもおっしゃったですけど本当はです ね自民党が下野した2009年から12年 というのがこの政治改革の理想とする ところに結構近づいた時期でもあったん ですよね野党時代そうですというのは無

派閥が非常に多くなったし派閥の力が弱く なったとはい構想どころではないという ちょっとこう皮肉な現象でその前には何が あったかというと小泉政権の時には派閥の 解消であって女性5人とか民間人3人とか あってですねなんとなくこの途中までいい 感じで行ってで自民党が下した時に結構 この対抗が目指したとこにちょ近づいてき たとところがまた自民党が復建して戻ると 野党がバラバラになると自民党が強くなる で派閥がどんどん強くなるでもうん この制度が想定したものは2大正当性で 派閥にお金がいかないシステムこうなると 当然派閥は自分たちで集めていかなきゃ いけないだって野党弱いんだもんという ことですよねだからそううんずっとダメに なったっていうのもこう皮肉なことにこう やっぱり緊張感のある政治っていうかこの 制度というのはまさにこの3項目でさっき 石さんがおっしゃった通り政治改革で2大 政党で派閥がなくなるとい想定で作ってる ので うんしてくるから戻ってきたイメですよね ダになってそんな感じですね山さんどう ご覧になりますかから政治改革対抗ができ た後これを受けた自民党の出発点が やっぱり中途半端だったと思うんですねで それは何かというとやっぱり派閥を全く 解消した形からスタートできなかったとで あの1番さん前おっしゃったようにま幅て のはできるものであるとこれは私はま必要 とおっしゃらないまでもま必然であるとは 思いますうん うん新たがきたんそうなっていないという ところでまある意味では中途販売になった ことが1つとそれからあの選挙制度改革が 中心になったということは実はそれがえま 権力闘争の場になっていて第フレーズは フェーズはですねこれはまえ選曲制反対の 人と賛成の人ってま大きく言えばこれ賛成 する人と反対する人ははいえ当時の和会に 多かったわけですけれどもそれからもう1 つはこれはやはりそのあれ平成権っていう んですかねの中のま竹下さんとそれからま 小沢さんとのこの権力闘争に散ってたとで 当時それでま小沢さんの側からねこの政治 改革大綱ま当時衆議院の事務局だった平野 さんなんかに言わせればこれはま潰したの は武さんだという風になるんだけれどもだ から党を飛び出してはさんと一緒にまあの 連作ったとこれ後これそうはいはあの次の 政治正解再編というかね新しい枠組になる まきっかけにはなったという意味ではそれ は非常に大きかったんだけれどもそれはで も本来の目的じゃないでしょないけれども

ただね両方とも中途半歩に終わってしまっ たのはじゃ自民党は自民党で結局まあの1 回廃案にしたけれどもやっぱりこれは いかんというのでもう1回東内改革を中心 にしてスタートするという道があったのに 結局それはしてこなかったと一方で小沢 さんの側もですねじゃ民党にはい対抗し うる勢力が結集できたかというとやっぱり できなかったとだからお互いそれぞれ正極 で別れたんだけどもそれがそれがそれ以上 次に進めないまま今このままこうよく わかんない状況で今まに来てるってことだ と思います石さんねこの頃の伊藤正義さん は石葉さんから見るともう遠くの山の上に いる方だというのお話されていましたで今 34年経って今じゃあ政治改革本部長誰な んだってこういう話になって伊藤正に 変わる人今自民党に誰がいるんですかて こういう話になるんですようんおそらく 岸田さんは火の玉になるって自分で言って 以上はま自分も当然このはリーダーシップ 取りながらも自民党の危官をきちっと理解 して具体的な錯を持っていける人を政治 改革本部推進本部を作るのならばその本部 所すえると思うんですけれども石さんそれ を頼まれたら引き受ける気持ちありますか いやだからそんな人事の話についてねあれ やこれや申しませんただ伊藤さんみたいな 人ははいはいこの方の事務時間なんですね はいはいはいはいはいはいうんでその官僚 としてのキャリアもあるトップまで行かれ た方だで合図の人だでものすごい反骨的な 人ですよねえ官僚でありながらねうんうん でその大平さんを一生懸命支えうん うん自分を召してきた人ですよねで我々が 総理大事になってくださいってお願いに 行った時にうん寿司屋で最初の最後のおり をいいたですよまとても綺麗とは言い にくいえお寿司屋さんだった風に覚えます けどねんお願いでソリになってくださいっ てポスト竹下ポストううんうん時にね君 たちねと表紙だけ変えたってダメなんだよ 中身が変わんなきゃってその話私たち直接 聞いたですようんうんそんな偉い人が今 自民党に多分探しちゃおられるのかなそれ を探すが任命者たる総理の役割なん でしょうな