【牧原秀樹×伊藤惇夫×亀井正貴】自民・牧原議員に聞く自民党「党内改革」なぜ中堅若手から声あがらない…1989年「政治改革大綱」からの歴史…安倍派の疑惑議員“雲隠れ”地元に姿見せず【深層NEWS】

（2023年12月21日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
牧原秀樹（自民党衆院議員）
伊藤惇夫（政治アナリスト）
亀井正貴（元大阪地検検事、弁護士）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] 自民党の派閥の政治資金パーティーを巡り 東京地特捜部が松野ひか全官房長官ら安倍 派の事務総長経験者などの複数の幹部に 任意の事情聴取を要請したことが関係者へ の取材でわかりました安倍派では松野全 官房長官らを含む所属議員の大半が報告書 に記載のないを受けていたと見られ総額は 直近5年間で5億円に登ると見られます すでに先週土曜日から安倍派の一部の議員 への任意の事情聴取を始めていましたが 特捜部は今後長手の対象を幹部まで広げ さらに実態解明を進めるものと見られます また関係者への取材で安倍派所属の複数の 議員がパーティー券を販売した際代金を 議員側がが管理する口座に振り込んで もらうなどして派閥の口座に入金してい なかったことが分かりましたここから ノルマ分だけを派閥側に入金しノルマ超過 分はそのまま自身の収入にしていたと見 られます派閥側に入金せず自身の収入とし た分の総額が5年間で100万円を超える 議員も複数いたということですこうした中 立憲民主党の泉代表は松野官房などの安倍 部は説明責任を果たしていないと厳しく 批判しまし たまだまだ自民党議員北かりをしています 松野全官房長官どこに行ったんだとお萩田 成長会長どこに行ったんだと全然自分で 語ってないじゃないかと1000万以上と 言われているわけですからあこれについて ですねいつまでも精査精査と言っているの はおかしいと思いますしりまた泉代表は 小泉法務大臣が2回派を退会したことに ついて派閥を離脱しても過去の歴史を抹消 するような振る舞いに国民は騙されないと 指摘し改めて岸田総理大臣に対し鉄する ようを求めましたその上で裏金政権や派閥 政治の延命を許さないとして政治資金規制 法の改正などを共通政策項目として野党 結集を呼びかけまし たこんばんは新相ニュース右健太です 木曜日は読売新聞編集員の伊藤俊之さん こんばんは日本テレビ後ろ有さ アナウンサーとお伝えしてまります こんばんは本日のゲストをご紹介します 自民党の衆議院議員で葉閥の牧原秀樹さん ですよろしくお願いしますよろしくお願い よろしお願い し政治アナリストの伊藤敦夫さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし よろしく願します そして元大阪地県検事の亀井正さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますよろしくお願し

ますえ自民党の派閥の政治資金パーティー を巡る問題で東京地検特装部は松野全官房 長官ら安倍派の複数の幹部に2位の事情 長所を要請したことが関係者への取材で わかりましたまいよいよですねこの安倍の 事務長経験者で長官の松事情長の及ぶと いうところになるわけなんですがまず牧原 さんあのま党内のですねあのこういった ことでございますがどうでしょうか 受け止めとしてはいあの官房長官は やっぱり政府の金めの大変大切な役割で 松野さんが86代目今の林さんが87代目 ってことになりますけれどもま今まであの 3人の方が途中でまやめられて るってことがありますがそれご自身の スキャンダルだったりま年金を払って なかったいう情だたりするのでまこういう いわゆる刑事事件に関わるような形でえ やめられそして事情聴取が始まるってのは 極めて深刻なことだという風に受け止めて おりますまたあの松野先生っていうのは ものすごい人格者でえそしてま非常にその なんとか叩き上げの方で えなんて言うんでしょうかどちらかという とお金とは無縁の感じのえ方だというのは 我々の認識だったのでまやはりこういう 時代になったのはますごくショックですし うんとえっと真摯に捜査機関の皆様にもえ 対応いただいてあのま真実を明らかに語っ てほしいなという風に思いますうんはい 伊藤さんあのま元あ全官房長官がですねま 2位とはいえ特捜部の事情調子を受ける 事態ということこれ正解への影響どからに なりますかはいえまあのもちろん巨大な 津波が寄せてきたいなんですねはあ今そう いう感じでま特に自民党の皆さんそう 受け止めてると思うんですねうんであの 松野さんの官房長官時代のこの問題に 対する受け答えお答えは差し控えるをあの 何十回も重ねるというねはいこれが やっぱり国民感情が悪化してる中でより 一層それを悪化させたような気がするん ですねうんですからああいう対応が まかり通ってる自民党って何なのよって話 になっちゃうわけですからその点は やっぱり松野さん自身ま今回特装の 取り調べですから差し控えることはない でしょうけれども あのそれも1つ僕問題だったと思いますね 後から振り返ってみるとねでおそらくま これ想定されてることで事務総長クラス それから巨額のキクバを受け取った議員 両方に対して今捜査がね進んでることに なる進んでるんだろうと思うんですけど かなりこう漢字としてはあの早いピッチで

動いてるなとそんな印象を受けますねああ そうですかえそしてこの松野全官房長官ラ の2位の長手のポイントについて亀さんに もお話を伺っていきたいと思いますがまず この長手なんですがこれいつどこで行わ れると見てらっしゃいますかえっとマスコ のその目が届かないようなところの時間帯 を狙ってまおそらくホテルとかですね やはりその国会議員ですからそうの場所で やることになると思いますねあの地権の方 で地権の方でやってしまうとすぐ分かり ますからはいまホテルであるとかそのホム 省関連施設ということになると思います うんああこれあのま今要請段階ですけれど もその要請からですね大体何日後以内に 行われるものなんでしょうかそれはその 議員との間の日程調整ですけどもおそらく 議員の方はあのこちらの取調べ優先すると 思いますからまそのその日ということは ないと思いますけど翌日とか翌翌日とか そういう早いペースでいくと思いますねあ そうしますと今日1両日以内ぐらいには 行われる可能性があると多分日程調整して くると思うんですよねうん試験としては 検察としてはやはり最初に当たっておき たいんですねどういうようなことまで知っ ているのかどういう弁解をするのかという ことをまず当たって知っておきたいです がい 早えうんそしてあの安倍派ではですね パーティー券の販売金額ですとかノルマ超 部のリストを2位でえ受け取っていると いうことのようなんですけども特装部か ですねであのえ19日に加創作も特装部 行っていますのでま物資もあるという風に も考えられますけれどもそういった点に おいて松野市をですねどのような取り調べ まその事情聴収を行うのかどうかこの辺り いかがでしょうかえっと大きなそのあの 本来はですねえ責任者との間で共謀がある かないかどうかという一点に絞られてくる んですねはいでそのためにあの事務派閥に おける事務総長を経験してる時代にですね 会計責任者とどのような会話をしたのか何 らかの相談を受けたことがあるか何らかの 指示をしたことがあるかうん基本的には ここに繋がっていくわけですただその前提 としてこういうキ爆体制とか不記載体制と いうのはいつの時代から行われていたかと いうことについての認識であるとか あるいはその事務総長というのは当然 引き継がれていきますから全からうんから あのどういう引き継ぎを受けたかどうか そういったところについて調べていくま 本当はですねあの物あった上でやりたいと

思うんですけども時間がないのでまずは あの当たっていきたい当たりを見たいと いう考えだと思いますねうんああのま物と いうことで言うとこのあのまノルマ超過分 のリストですとかさらには例えばこの 引き継ぎのメモだったりそのまこれまで 事務総長のレベルで会話されたような会話 の何かの記録だったりこういったものって いうのはとりもう既にしてる可能性はある んでしょうかえっとですねおそらく22 操作の段階で会計責任者事務方の方から ある程度の資料は出してると思うんです けどもLINEメールであるとかですね あるいは具体的な指示を示すようなメモと いうのはもしむ埋もれている可能性もある のでうんとりあえずそのそれがあればです ね十分なその調べができると思うんです けども今の段階ではまそこまでえ多分 物読みはできてないと思うからまずは調べ ていくということになるで今後ですねはい その物読みができた段階でさらににえ話を 聞いていくことになると思いますうんそう すると追加の事情徴収もある可能性があ るってことですねそれ十分あると思います あの調べというのは同じことでも何回も何 回も聞いていくわけですねそれで教育の 編成がないかどうかというのを見ていき ますしその今日内容がブスと整合するか どうかという観点からも見ていきますから ま相当数の取れしべはすると思うんです けどねうんああそしてあのま全官房長官と いう立場で加えてこの安倍派の事務総長 経験者である松野市ですから どのような検事が今回取り調べを行うと見 てらっしゃいますかそれはもうその経験数 がその当然高くてですねえ地形も高くて え核としてもその中堅上もトップクラスの 方になってくると思いますねあの調べの 体制というのはですね主任というその全体 トータルまとめる検事がいてさらに 取り調べ誰を調べるかということで それぞれ責任者は割り振っていくわけです けどもおそらくその中でも上位に位置する はいキャリアを持ってる記事を当ててくる と思いますああなるほどそしてあの松野市 以外のですね安倍派5人主への聴取という のもこれはもう深と見た方がいいん でしょうかこれは不比ですそれはその各自 がですねまその一応被疑者になり得る立場 にありますしどういう引き継ぎがなされて きたのかもしくはなされなかったのかと いう観点からも他の取り調べはも必須だと 思いますうんそしてですね今回あの政治 資金パーティーを巡ってはですね政治資金 報告書に記載のないキックバックが問題さ

れ問題視されたわけなんですけれどもここ に来てですね新たにプールをしていた疑惑 も浮上しています後さんはいえこちらにお 金の流れをまとめました関係者への取材に よりますと安倍派議員の複数の安倍派所属 の複数の議員がパーティー権を販売した際 代金を議員側が管理する口座に振り込んで もらうなどして派閥の口座に入金してい なかったことが分かりましたえここから ノルマ分だけを派閥側に入金しノルマ超過 分はそのまま自身の口座に自身の収入にし ていたと見られますえこのプール分は収支 報告書に記載されず中には5年で数 100万に登る議員もいたということです え亀井さんあの派閥のキックバックでは なくそれ以外にも議員側がプールをしてい たということでえ独走部はこれも収支報告 書に記載が必要と見ているということなん ですがこれは違法性についてはどのように 見ていますかえっとまずですねこれはその 法律構成というのが変わってくる可能性が ありますはいつまり場合によってはですね 本来その派閥に入れなければならないお金 を自分の懐に入れてるんであれば場合に よっては応量が成立する可能性があります しさらにケースによっては詐欺罪が成立 する可能性があります政治資金規制法より もっと思い詰めですよねただあの実態的に はですねそれがそのパーティー権のあのえ 販売え金額ですねでもしくは寄付であると いう意味合いを持ちますからその意味では 政治資金規制法の規制を受けますだから 記載しなければいけませんさらにですね あのもっと言えばそのパテ企業企業はです ね政治家政治団体とか政治家にダイレクト にお金を入れることはできないんですね これなぜかと言うと増集合の疑いが生じる し不正の音象になるからそれはしてはいけ ないという風に規制法で決まってるわけ ですよねはいであの派閥に一旦入れて完了 するんなったらいいんですけども今回直接 あの議員の懐に入れてしまうんであれば もうダイレクトに入れる入れるのと同じ ことに見えてしまいますから場合によって はですねあのパーティー権の販売ではなく て寄付そのものはあだから違法性がさらに 高くなってくるやってはいけない違法性が 高くなってるような実態があるというのに 見えてくるんですねうんですからその意味 ではあの全体としてそういうのが悪手性の 問題はそのさらに際立ってくると思います しただ整理しやすいように申し上げておき ますとこの態というのを派閥が派閥側が 知っていて認しているのか派閥には知らせ ずに勝手にやっているのかによって法律的

な起立も変わってくるし悪性の程度も 変わってきますその点で言うとあの上さん あの議員のです関係者は取材に対して翌年 以降のパーティーでノルマに達しない場合 の補填だということで管理をしていたと いうこまあの声もあるようなんですねそう するとまこれ派閥がしっていたのか認して いたのかがそれともその勝手にやっていた のかというところに繋がってくるかもしれ ませんがあの翌年のノルマこなせないから とりあえず自分のとこで置いておこう みたいな金だとするとこの辺りの扱いと ですねこの辺りの調べかなりこれ複雑に なってくるんでしょうか複雑になってき ますねただそのあえてプールしてるんだっ たらその派閥には内緒にしてるよう可能性 の方が高いようにも見えてきますよねはい うんうんそれから不記載かどうかという あのことを申しますとねそのノルマを達成 するかどうかなんてのはその政治資金 この政治関係の政治資金の関係からすると もう関係ない話なんですねあくまで単年度 その年その年に記載すべきものを記載し なければいけなかったかどうかという問題 ですからプールしておかなければならな いってのは何の弁解にもならないし何の 理由もならないですなるほど伊藤さんこう いった実態ですけどいかがでしょうはい あの関係者から聞いた話によるとですね こういうそのまいわゆるプールシステムっ ていうのは30年ぐらい前からあったって いうあそうですかえで私が聞いてる範囲で 言うと当時三塚派だったんですかねあのの 時のシステムっていうのはパーティー権の 中にですねえ議員個人の口座振り込み口座 の番号を入れた紙を入れてこちらに 振り込んでくれとでですから最初は全部 議員とか入るとはで入ったうちの半分を 派閥にま上納してですね残りは自分のとこ に置いとくというシステムがあったという 話聞いたことがありますからこれが事実で あればこれは今新しい出てきた話ではなく てはい以前からそういうことが行われてた 可能性ってのはあると思うんですねああま その点で言うと例えばですねこのまノルマ が厳しいことでまプール金をつくなでは ならないという風にま思わせてですねそれ がもし監修化していたとするならばまキラ さんこれあの派閥と議員との関係ってこれ 健全なんですか ねまその派閥ごとに違うんだということが 今言われておりますけれどもあの明らかに はいその例えば先日ノルマが厳しいっつっ てやめられた方もいらっしゃいますけれど もその派閥のパーティーのノルマをこなす

ためにということであまりに頭がそっちに 回ってえその政策的にもそういうことに 影響されるようになったらこれ極めて問題 だという風に思いますのでやっぱりここは ま来年度のパーティーは中心にするってこ 総理が決められましたけれどもまそれ以降 じゃあ再開できるのかってことも含めて 私たちそこは相当にあのゼロベースで考て いけないうん うん伊藤さんいかでしょうここまでうんと あのま派閥と議員の関係っていうことで 言えばですね昔あの派閥の領収がですね あのガッポがっぽと集めてそれを配る側 だったんですねつまりノルマ貸して自分 とこの所属議員に金持ってこいっていう ような派閥はなかったと思うんですよでも だんだんだんだんあのま派閥と議員の関係 も変わってきてで派閥自体がもう総理総裁 を出すためのまグループっていう感じで なくなってきてますよねだからその辺り からこう自民党の派閥っていうのが少し おかしくなってきうん 果てというがのあの問題んじゃないか感じ もしますねあの亀井さんあのまそうします とこの安倍派のですね裏金疑惑というのは も直近5年間で5億円という風にも見られ ているわけですけれども今回のこの議員側 のこのプール疑惑ですねこういったものと 合わせるとこれ安倍派に関するですねこの 裏金全体の規模感っていうのこれ随分 変わってくるんじゃないかなという風に 思うんですがいかがでしょうかもちろん 副体金額は増加していきますから当然その 犯罪の両系とか悪手性というのは重くなっ てきますよねはいで加えてそのもし個人の ですねプールということで議員本人議員 事務所本人がやってたとするならばこれ その取り調べのま人の数とかですねこの 規模感これ正解ま自民党を含めて大きく 広がってくる可能性そしてこれが来年以降 にですねどういった取調べがこれ続くのか このプールという問題がどのぐらいこの 操作の幅を広げてしまうのかいかが でしょうかえっとこのプールという問題は その問題は非常にややこしくしてしまい ますのでそのどの議員についてどうなのか とかいう問題と同時にですねあのその 共謀会計責任者とその各議員派閥の議員と 会計責任者それから所属議員と会計責任者 はいそれぞれに共謀共謀の内容を特定する 上においてもですねあの当初想定していた よりはあの取調べ自体が難しくなっていく だろうなと思いますああそう え一方ですねこの臨時国会の閉会後に派閥 に所属する複数の自民党議員らはですね

地元に戻っていますが説明責任を果たして いるとは言いがい状況 [音楽] です派閥から指示があったと果したのが もうしょうがないですね指示はございまし たら140万円のを名乗り出た 大丈夫かなとは思いました喋るな喋るな これです よ副大臣を辞任し地元に戻った宮沢 云々というな話ってのは今のとこどうなん でしょうか今のところ私の方には来ており ませんの方にはその話は聞いておりませ ん 一方これからの原活動についてはうに言っ た通りって言ってるじゃないなんで同じ ことなんか見る の分らない記者に対して頭が悪いとも発言 した谷川八一 議員昨日その姿を地元長崎で探すとこちら は谷川議員の事務所です電気はついておら ず今日は目立った動きはありませんでし た入口はされたまま では姿を見せませんでした谷川市の公演会 の会長は一番残念なのはねなんであの政治 資金規制法の中でねあの帳簿に記載され なかったかと是非説明してほしいなという のはありますけどもそれはどうなるのか 本人が決めることです から5000万円を超える額が不記載だっ たと見られる王の 議員その事務所にいたの は だ問題発覚以降カメラの前に姿を見せてい ない池田 議員事務所の扉に は留守にしておりますの文字がまさに 雲隠れ最後に大の場に姿を見せたのが こちらのクリスマスツリーの転倒式に先月 池田議員が出席したということ です池田議員のSNSには先月25日 クリスマスツリーの転倒式に参加した時の 様子 が転倒式の運営をした関係者はなんで だろうというのが正直な気持ちで彼だけ 1人ですからなんでなのか なうんま姿を表す議員もいれば雲をする 議員もいるということで伊藤さんどう見 てらっしゃいますかあのに至るも1人も 正面から説明をされようとした方がおられ ないなていうのがすごく印象的であのもし 別にやましいことがなければですね堂々と 出てきてきちっと説明をされるあるいは 有権者の皆さんに対して丁寧に説明するっ ていうのが本来政治家のね仕事の1つ だろうと思うんですがそれがないってこと

は我々から見るとあやっぱり後ろぐらいん じゃないのとうんいうふに思われても仕方 がないと思うんですよねはいうんで ますます真象を悪くしていくうんどう考え てんのかな当事者はと僕は思いますけどね 木原さんま同僚議員のことですからあまり ちょっとねなかなかていうとこもあるかも しれませんがどう思いますかあの私が何名 かの人に聞いた限りではま自分たちも説明 したいとうんしかしま弁護士に言われてる のかあのどうなのかおそらく弁護士に言わ れてるのことだと思いますけれどもあの今 うんが最中なので今の時点での発言という のがあの適切ではないこう言われて るっていう話のようなんですですから本当 は説明したいっていうのがすごくあるんだ なとは思います他方で今日あの鈴木全総務 大臣があのFacebookでかなり長い コメントをなされてま自分のこういう立場 を説明されてるの私さっき拝見したんです けどもしそういう形であの説明できるんで あればされた方が今伊藤先生がおっしゃっ たようなうん 私 はあ1つの例として説明をされてもまいい のかなという風には思いますうんまそして あの牧原さんもですねあのま日々ま辻立ち 該当に立ってですねま有権者とま接する 機会もあると思うんですねであこれこちら はあのこれ昨日ですかあのまこういった街 に立ってらっしゃる駅前に立っ てらっしゃるどういった声かけられるん ですか今まとにかくあの自民党は今大変だ よねという風に声をかけられることが多い です他方でですね私あの2009年の政権 交代にした時に落選をして経験してんです けどあの時はですねものすごい悪口をま 批判をいただきましたあそうですえすい ませんあのもう本当にこういう看板が立て かけてあったのも1つ1つ全部蹴り倒して でもよく自民党のくせに人前にいるなとか いう風にま随分声をかけられましたけど 今回はですね一言で言うと冷たいつまり なんて言うんでしょうかもう国民の皆さん から見ると呆れ返って声をかけるのも なんか白けてるぐらいな感じでこれあの ですからその自民党への批判がすごい強い 上になんとかこう政治全体への諦め感が 漂ってしまってるんじゃないかこれ日本の 民主主義にとって極めて危険なことなので まそういう危機感をいつも人前にいながら あの感じてるところではありますうん さらにですねあの岸田総理はこの若い世代 の声をヒアリングするようにということで 今日指示を出したようなんですよねうろ

さんはいそうなんですえ岸田総理は今日 若い世代若手議員を中心に構成される自民 党青年局の議員だと会談しましたその中で 岸田総理は今ほど国民の声を謙虚に聞か なければいけない時はないとした上で若い 世代地方の切実な率直な声を集め報告して ほしいなと指示したということです牧原 さんこれはどうして総理総理はこうした タイミングでヒアリングを行うことになっ たんでしょうかいやあのこないだから総理 はいろんな人の意見を順次聞いてきたいて 話をされていてそのトップバッターとして ま自民党の中では東内野党と言ってあの常 に執行部にも厳しい件を述べるのが青年局 の役割なのでえままさに最初にこの青年局 の意見を聞いたというのは1番ま改革を 厳しく訴えてくれるだろうという若手に 期待をして声をかけたんだという風に思っ てますうんうん実際に声も上がっていたん でしょうかあのま今日の段階ではまず意見 を地方議員の皆さんも含めてもうとにかく 聞いてくれとはいでえっと地方のこれは ですね国会の中だけじゃだめなので地方も 含めたもう自民党全体として全国中の声を 聞いてま書いてこうこういう勢いなんだと いう風に思いますなるほどただいいですか はいあの岸田総理から言われたから意見を 言うってのは僕は順序は違うと思うんです よねあのま昔の話になりますけど リクルートの時なんかはですね1年生2年 生議員が執行部をむしろ突き上げる形で 改革を進めなきゃいけないということでま 決起をしたっていう経緯があるんですが 今回見ていると少なくともこれまであの メディアを通じてかもしれませんが自民党 の若手がですね岸田総理を突き上げる工部 を突き上げるなぜ改革を早くやらないん だっていう声を上げるっていうのが確認し て僕は聞いてないんですよねうんであの 当時と比べて今の自民党ってそんなに若手 の皆さん大人しくなってしまったのかな なんかちょっとそんな気がするんですけど どうなんですかはいあの実は今日さっき ニュースにも現れたんですけどあの青年 局長経験者でちょっと集まって話もしたん ですけれどま当時と違うのは当時はですね リクルートの株もらった人っていうのは もう偉い人ばっかりでうんそのお言わば もう要するに突き上げる対象としてえま その自分たちの仲間世代じゃなくてももう 本当上の人たちであったのがま今回自分 たちの世代のまいわばその人たちも含めて つまり正和解でえば1規生2規制とかいう 人も含めているのであのどう言ったらいい んでしょうかこう突き上げる対象が

ちょっと違うって感じはしますま他方で私 もおこれ声をあのやっぱりあげないと今の 伊藤先生のようになんでこうみんな黙っ てるんだていう風にま言われてしまうと いう期間はものすごい持ってますそうなん ですねうん伊藤さんいかがでしょうあの 1990年代の政治改革の時って抽選曲制 だったんですよねだからあの突き上げても ですねあの選挙で勝つ可能性がちゃんと 残ってたですよね今小選挙制ですから執行 部が公認件とお金も握ってるわけですよね これなかなかね反抗しづらいんですよこれ から選挙制度があることうんは大いだと 思いますねであのかつて小純郎さんが彼 あの曲に反対してたんですねその時に改革 のつま小鮮曲制にしろって議員に向かって お前たちな改革なんかしたらねみんな執行 部の言うことを聞く羊になるんだぞとそれ でいいのかっていうことそ戦曲性になっ たらそうなっちゃうぞとちゃんとさんそれ 分かっていてで実際戦極性なったら彼は それ最大限使ってあのまかなりですね当 改革というか自民党ぶっ壊すてことやった わけですよねだからよわってうんたわけ ですよでもそれでも鮮曲になっちゃったと だから本当にみんな大人しいあの羊になっ ちゃったっていう側面は大少ながれあるん ですよねだからここはあのこの問題っての はもちろん政治と金の問題ですけども統治 機構っていうかですね選挙制度も含めて もっといろんな視点があのあり得るんだな と私は思ってますうんえまこれまで政治と 金の問題はですね何度も繰り返されてき ましたがその教訓は今回も生かされてると は言えません今にべこの政治改革とはこの 後伺い [音楽] ます自民党内で過去にも度々をきてきた 政治と金を巡る 問題政治に対する国民の皆様の信頼を 取り戻すために私はらの を固めることといしまし た 1988年に発覚したリクルート事件 リクルートから政治家や官僚に値上がりが 確実な未開株がばらまかれまし た自民党はリクルート事件の反省に立ち 翌年政改革をまめ ます幹部僚の派閥離脱とに派閥パーティの 自粛を掲げてい ますしかし92 年佐賀便の問題につい て私の不の点もたあったと思いますまそう いう意味 でその責任は取るべきである正解のどと

言われたの 民党 京佐川便から5億円の闇金が渡っていた ことが 発覚翌93年金丸氏は巨額の脱税容疑で 逮捕略式起訴されますこの事件は自民党に 大きな打撃を与えること [音楽] [拍手] にはないかと決議案は決いたしました [拍手] 宮沢内閣に対する内閣不審任案が 可決宮沢総理は解散総選挙に打って出ます が自民党は敗北をきし野党に転落して しまい ます94年には小選挙比例代表並立性の 導入を柱とした政治改革関連4方が成立し まし たからの受けれ私知らないですよましたね [音楽] あの少なくとも皆さん調べてらっしゃる でしょうけ私の新にはありませ ん2004年日本司会司会側から橋本 竜太郎元総理が率いる橋本派への闇金が 明らか に200 議の領書を原則公開する改正政治資金規制 法が 成立しかし今回またもや露呈した政治と金 の問題なぜ過去の教訓は生かされなかった のでしょう か1988年リクルート事件が発生した際 派閥が金権政治の音象だというこの批判が 起こりましたそこで示されれたのが政治 改革大です後さんはいえこちらに内容を まとめました1989年にまとめられた 政治改革対向ですが改革の決意として国民 の政治に対する信頼を回復するためには今 こそ自らの出血と犠牲を覚悟して国民に 政治家の両親と責任感を示す時であると 書かれています主な内容ですが総裁や副 総裁産薬などの当部全閣僚なの在任中の 派閥の離脱派閥などのパーティーの自粛 さらに政治資金について切言など新しい ルールの確率が掲げられていますうん伊藤 さんはあのこの政治改革大綱にかかわって お1人だと伺いましたそうですね事務局の スタッフとしてえこの対抗の実際のその 記述というか執筆うん分担ですから1/3 ぐらい書いたのかなああそうでしたかはい どういう状況だったんですか当時あの当時 はとにかく その僕覚えてんのは週に3日から4日は 半分徹夜状態あそうですか朝会議があって それから議論をした上で夕方から夜中に

かけて次の日の資料を作るとはあいうこと の繰り返しでまスタッフ事務局スタッフ 56人いたんですが半分以上が倒れてます ねカでまあのそれだけのしかし我々として はこれ絶対に成し遂げなきゃいけないて いう結構強い思いがあってあの政治家の皆 さんでも若手の改革推進派の皆さんは みんな同じ思いでですねうんであの時 初めて自民党は事務局のスタッフと議員が 対等に議論する場を作ったという記憶が私 残ってるんですがただあの政治対合は 作り上げましたけれども結局あれ中身見る と方向性とかま理念とかですねえ主にそこ が中心なんですねでその後に法海生に動い ていった段階で中身がま言ってみら ちょっと緩くなっていったうんえま言い方 変えると穴ができてしまったああで法改正 の議論にも僕は加わったんですが今でも 覚えてるのは厳しい改正を進めようとする と必ずかかるストップはそこまでやると 自由な政治活動を阻害することになるって いう反対論なんですよはいはいこういう 言葉を何度も聞いてですねうんでそれが 結果的に今にまこういうツとして回ってき てるのかなっていうのともう1つ大きいの はあの政治改革論議が実は選挙制度改革に こう比重が非常に重くなっていったんで はいうんあの政治資金規制法の問題だとか あの政党交付金の問題だとかっていうのは もちろんあの対等に扱ってたつもりです けどやっぱりどうしても視点がそっち移っ てしまっていたそこがちょっと抜かったか なという反省あうんねあ伊東さんどういう 風に分析されますかあのこの政治改革大鼓 って今読み返しても非常によくできてるん ですね網羅的にできていてでそこもしかも 最後の方に政治改革の手順と推進体制って いうところもあですね今伊藤さん おっしゃったようにその選挙制度改革の方 に特化してたっていう恨みあるんですけど 例えば政党法の検討しようとかですね地方 文献をやらなきゃいけないってことがあっ てで私が思うのはですね改革の順番間違っ てるわけですよあの時政治と金の話があっ たからまずそこは手当てするとでその後 選挙制度変えましょうとでも結局それは ですね例えば地方文献をやれば地方の物事 は全部地方議会とか長が決めてくれとそこ に国会議員が関与して利権を誘導するって ことはなくなるわけですよねそういうこと やんなかった政党法を作ればもっと政党の 動きが透明化されるし派閥だっってもう なんか中ブラリの存在でなくなりますね それが後回しにされてで結果的にうむに なってつまりそのせっかくの決意を担保

するま他の制度ができなかったっていうの がこの政治改革対抗の残念なったでも中は あちょっとちょっといいですかはいうん僕 もま今戸さんに言われて思い出したんです けどはい最初にあのスタートした時に 後藤田さん後藤田原さんに呼ばれてあこれ から政治改革やるからっておっしゃった時 にあの今回のその政治と金の問題っていう のは中抽選曲制に起因するんだとうんうん え抽選曲制の中でサービス合戦が加熱して そのために金が必要になってくるで汚い金 にも手を出すようになるだから この問題を解決には選挙制度変えなきゃ いけないんだってところからスタートし てるんですよねだから僕らも当初今愛東 さんおっしゃったようにその国と地方との 役割分担をどうするとかですね人性のあり 方を見直すとかそういう全体像から政治 改革に入るべきだと意見を言ったことも あるんですが結果的には選挙制度に行っ ちゃったんですねうんなるほど牧原さん どう聞きました今いやこの政治改革対抗は 今回のことを受けて作ったのかと思う ぐらいうんもうものすごいなんか内容が うん今読んでもよくこれを作ったなとはい 逆に言うとこれを今まで真剣に見過ごして きた我々若手中堅は非常になんていうか 何かダメだったんじゃないかって反省を するぐらいの内容だったと思いますもし このことができていたら今回の件は間違い なく起きてないし自民党がここまで信頼を 失うという批判を浴びることはなかったと いう風に思いますので今回私はあのこの 政治改革対抗はもう1回東内全全部にもう もうみんなで勉強してやっぱこの時の歴史 をしっかりと学ぶべきだという風に思って ます今のお話で言いますとこの35年前の ですね政治改革大綱にこう書いてあです 派閥のことについて派閥中心の党運営が 続くならば党が真の意味での近代生徒を 国民生徒へ脱皮することは不可能であると ふに書いてあるんですねこれはか今のです ねこの派閥のあり方を問うようなこの フレーズこれはまさにさんもこの部分は あのよく記憶があると思うんですけどはい それは覚えてますはいまその当時の派閥 解消金運ってのはこの35年間ねなぜ こんなにしんでしまったんでしょうかあの 不思議だなと私思うのはま伊藤さんもよく お分かりだと思いますけどかつての派閥 ってのは金と選挙とポストって言われたん ですねはいこれをメンバーに与える代わり に絶対複従っていうシステムそれから派閥 のトップを総理総裁にするために全員一眼 となって取り組むてして今の派閥はかなり

変質してるんですよねはいつまり選挙制度 変わったから選挙とま金は主にですよこれ あの執行部に行ってしまってるだ派閥の デルマってあまりないはずなんですねはい はいだから私はあの派閥がむしろ妖怪その 徐々にしていっても不思議ではないのに今 見てると全然そうなってないっていうのが うん一体これ何なんだろうって逆に言うと 僕も非常に疑問なんですねポストしか残っ てないのになんでここまでやるそれから ノルマに追いまくられてるのになんで派閥 にいるんだろうはいはいそうですねただ あのかつて大平正幸さんって方がですね人 が3人集まると派閥が2つできるって言っ たことがあるんですよ2つできるんですか え1人対2人2人あそうことですねはい はいでですからやっぱり組織大きな組織に なってくるとどうしてもグループはできる と思いますはいだから派閥を完全になく すっても現実論としてはなかなか難しい だろうただうん今皆さんが政策集団と おっしゃってますよね私あの自民党の今の 派閥が政策を提言したり派閥感で政策で 議論したってのはあんまり聞いたことない んですよはあははだからやっぱり本当の 意味で政策手段っていうんであれば私は 残ってもいいのかなとは思ってますけどね ああそしてあのま派閥会所の第1歩として この自民党総裁始めとしてあのあここ書い てますかねあのえま当幹部全閣僚の活発 離脱というのもこの政治改革大綱に書いて あるんですけれどもま麻生副総裁がいてモ 幹事長がいて森山総務会長がいてとま他の 閣僚もですね一部はまだ派閥に指摘を置い たままですよねこれな誰がなぜ警戒化させ たんですかそれあの僕が聞きたいですねあ おそらく今の皆さんは政治科対抗読んで ないんでしょうねおそらくねああそういう ことですかそしてあのま政治資金について もですねえま支出の抑制ま収入の高成査 透明化まこれ35年前の問題識は今に ぴったりと当てはまるわけなんですがま キャラさんこれ強制力がこの政治対対抗に あるわけではありませんが原子議員として これはどういった意味を持つものだと考え てますはいあのま今回の件をやっぱり受け て改めてこの政治改革対抗にもう1回我々 はあの謙虚に向き合ってえうんうんこの ことをまできるだけ実現できるようにと いうかもう全て実現したいところなんです けどもまそういう方向性での改革をし なきゃいけないんじゃないかという風に私 は思いますしあの中途半端な美貌策みたい なことではもう絶対に許されないという風 に思いますもう2度とあこんなのがあった

のかというようなことを我々はうん起こし てはならないまそういう強い覚悟と決意で えいるこのことを等全体としてまそういう 決意に立つように私も努力したいと思い ます亀さんにも話を伺いたいと思うんです があのま法律家としてですね今後この政治 資金え規制法の問題改正のあり方などに ついても様々議論がされていく中で35年 前にこういった指針が示されているにも 関わらずそういったまあの状況がなかなか 実装されてない次あの改正すべきこの ポイントとして何が1番重要なんでしょう か えっとですねま先ほどもあの意見出てまし たようにこれ対抗って素晴らしいなと思い ましたねだけど全然実現してなくて全く 逆目のところに行ってますよねそれは結局 政治資金規制法あのですねやっぱりその 法律ペナルティのあるもの法律効果のある もので規定していくべきものべきだと思う んですよねそういう観点からした場合に あのせ前のその政治金規制法で穴を作った 今先ほど伊藤先生がおっしゃったよう穴を 作った穴っていうのはその結局は パーティー権あそこにに多分着してくると 思うんですよねはい企業から特定の企業が 直接ダイレクトに議員に渡すというその 不正の音象になり得るようなものこれを パーティー権という制度を仕組むことに よってえ実質的にはこれ寄付と同じだと 思いますのでそれそのまま容認してしまっ たんですねざ残してしまったんですねそれ からもう1つは透明化ですねこの透明化に ま元々ですねそのまお金の使い道の問題は ありますけども私自身は政治活動活発に やるんだったらその政治家がお金を集める こと自体に特にあると思ってなくてただ それを国民の監視化に置くという徹底的な 監視化に置くというが重要なんですよねだ から透明化の部分とパーティー権の問題と いうのをまずはあの変えていくということ が重要でないかとその弁護士の実務化の 感覚だと思いますねうんなるほどあの伊藤 さんいかがでしょう今のあのおっしゃる 通りだと思うんですねでま1番簡単に言え ばお金のデト入りをガラスバにするってこ ですよはい限りなくもう正した解にも書い てますけどね はいはいでもう1つ言うとあのこれまでの 改正が結局はまあ政治家に渡我々あの割と 有利な方向で改正されていったあるいは なし崩しになっていたってことを考えると 今度もし改正するんであればこれあの議員 立法じゃない方がいいと思いますああはは これ議員立法でやってるから結局議員の皆

さんのまお手盛りじゃないですけどどうし ても緩くなってしまうだからやっぱりどっ か指紋機関みたいなもうん そにまもそれを立なら立でもいいですけど そのまま飲む形で改正案作るとかですね ちょっとそういうぐらいのこと考えないと またそれ同じことになるんじゃないかなっ て不安がちょっと僕はありますけどねうん まこの正改革対抗ま2.0的なものから ですね新しいものを作るという点でそれ いかがでしょうかあのま2.0ってあの おっしゃいましたけどもあの30年前から はもう今違うあの社会になってるし 課題あ込んは政治に入ってるのでそれ 生かすという方で自民党はやっていただき たいっていうのとそれから自民党がこれ 守れなかったってのは1つはあの野党が ですねあまりにもこう政権脅かすという 期間が短くて細川政権が1年二政権出せて 1年ぐらいですよね民主党政権も3年 ぐらい自民党の中ではあの結局結局戻って くるんだとやんなくても勝てるんだって いう感じがずっと蔓してましねが途中から 緩くなってくでしかもその自分たちの中 からリーダーをとっかえていくという感覚 から派閥っていうのが残ってくわけですよ ですからここはあの野党の方もですね もっとあの迫力のある政治っていうかです ねあの勢いを持ってもらうと自民党も 変わるしそれから政治全体もですねまた あのダイナミズムを取り戻すんじゃないか という風に思いますねあうんえそしてです ねえ40年近く自民党で選挙対策を担って 選挙の神様と呼ばれる明さんが岸田総理の 総裁選挙での再戦することはありえないと 断言をしましたえ原職の自民党議員で いらっしゃる牧原さんこの後どう 受け止めるのかお伺いたいと思い [音楽] ますこのままの状態でいけば岸田さんの 総裁の再戦はありませんねあ厳しいですね いやいや常識です ようんあの牧原さんはあの自民党の選挙 対策委員会の副委員長でいらっしゃるでも 当然くさんもよくご存じてらっしゃると 思いますがどう聞きましたかはいいやま 先輩がこういう厳しいことおっしゃってん のは大変重く受け止めなきゃいけないです がうんま原職の私たちは今そこまでも余裕 がないっていうことですこない岸田さんが 総理自身がそういう選挙はとか聞かれた時 にもうとてもそんなことを考えてる余裕が ないとつまり今この目の前で起きてるうん ってのはあまりに大変な問題でうんその この問題をまずちゃんと真実明らかにして

そしてやるべき改革をやらないといけない んだっていう風におっしゃってましたけど 私たち多分みんな同じ思いですそれとその 2009年に私も落選をしてあの時のま 同じように自民党がどん底に沈んでまあの 1/3に議席が減ったわけですけどあの あの時の1つの反省はやっぱり党内がえ 例えば誰かの総理とかのせいにして割れる ということがもう国民から見るとまいわば その非常に状況が悪い企業でですねえ改革 やってんのかと思ったら中で内分を起こし てるっていうのは非常にあの良くないわけ ですけどまそういうような形で中で割れる のは良くないっていうのは我々のももう身 にしみた教訓ですですから私は今岸田さん 岸田総理が自分が火の球になって戦闘に 立って改革をしてくとおっしゃってるわけ ですからもうその岸田さんの後とか選挙と かってのもう一旦もうなんていうかそう いうこと から忘れてもう目の前のことをやくことを やるまここにあの尽きるというふに思って ますうんうんなるほど伊藤さんはこのく さんの言葉どういう風に聞きましたかうん まあの長田町ではそれが常識になってる ことは否定できないですねただあの今牧原 さんおっしゃったようにこれからどう展開 してくか全く先が見えないっていう状態に 今自民と陥ってると思うんですねはいです から逆に言うとあの木総理が火の玉になっ てとおっしゃってますけども うんあまりならない政治金規制法について もあの改正もあの 拒むべきではないとか否定はしないとかね なんか非常にこう国民から見ると分かり づらいうんもいが多いうんだから総自身が 本当の意味で覚悟を持ってですねうん国民 に分かりやすく今後の方向性あの僕今見 てるとね総理リスクマネージメントって 観点からうと失格だと思うんですようん あのまず最初に実態解明自らはいで解明 できた実体を全て開示するでその上で今後 の方向を示すっていうのが本来の王道なん ですねうんうんまだそこをやっていない気 がしてうんですからまもしここで岸田さん があのハドル切ってですね覚悟決めて 突っ走り始めたらその後の展開ってはどう なるかわかんないとですようんなるほど 伊藤さんいかがでしょうかあの今 おっしゃったようにですねその自民党の 事情能力が働かなければ国民の指示も回復 しないわけですよねその時に来年の総裁戦 で岸田さんが出馬するかっていうと多分ご 自身で身を引くと思うんですよね自分が 改革できなければですからあのそういう

意味であのくさんが言ってた再生はないっ ていうのはねあのそういうことはあり得る かもしれませんだけどちゃんと改革を自分 で戦闘に立ってやってくってことであれば そあの突破校はあるんじゃないかという風 にまだ思ってますのでそこはあのよく見て いきたいと思いますうんうんはいさあ残り 1ヶ月を切った来年のですね通常国会に主 と金の問題で揺れる自民党ですが記政権に 今何が必要なのかおさ方に提言いただき [音楽] ますえ岸田え岸田政権に今必要なこととし てそれぞれのご立場で伺いたいと思います 上さんいかがでしょうか えっと小数説かもしれないんですけども もう霊夢ダック状態に行こうとしている 岸田政権がどうなるかということに関して はもうほぼ失うものはないどん底の状態で もありますからその先ほど後半で割とです ねえ応援的なあの発言ありましたけども 規制法の穴を埋め切るという改革をやり 切るということですよねうんでえっとここ はですねむしろその本当に思い切ってやる ことによって逆に評価得るかもしれない とりあえず先のことは考えずにこれに集中 してもらうというのが大事かなという風に 思いますうん伊藤戦いかがでしょうあの さっきもちょっと言ったんですけどまこれ は北総理が先導に立つ話ですからやっぱり ね改めて覚悟を持ってほしいと思うんです よね大路を立ってでそれができなかったら 自ら政権り降りるぐらいの覚悟を持って この問題と取り組むそうすれば前に進む 可能性ってのがあるんじゃないかなって いう気がしますねうん牧さんはいあの私も さっき失うものがないと亀さんが おっしゃってましたけどあのまさにそう いう今立場になっているのでもうなんて 言うんでしょうかもう命がけでえもう政権 の面をがここにか なのでもうとにかくその未来まで英語残る ようなあの政治改革をやるべきだというふ に思いますそれは政治資金法だけではなく てさっきの派閥の問題とかえいろんな問題 を全てえ岸田政権ですこれでもう歴史の 使命を果たすという覚悟でやることが大事 だという風に思いますうんそうですねあの 自民党が決闘した時に宣言した国民生を自 するというこの着をですねま今こそ見せて ほしいという風にも思いますえ皆さん今日 はどうもありがとう 新たですありがとうございます