【片山さつき×岩井奉信】安倍派・片山さつき氏を直撃…かつて所属の二階派「政治とカネ」内情は？かん口令・ノルマ・キックバック・政策活動費の実態語る…“分裂危機”の安倍派今後は？【深層NEWS】

（2023年12月20日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
片山さつき（元地方創生相、自民党参院議員）
岩井奉信（日本大学名誉教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
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◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
https://news.ntv.co.jp/

0:00 裏金疑惑 特捜の強制捜査 最新情報
3:14 オープニング 安倍派・元二階派 片山さつき議員生出演
3:48 特捜部 安倍派・二階派会計担当者 立件検討
5:27 直撃 キックバック・制作活動費の実態は？
6:29 生出演“渦中の安倍派”片山さつき議員 直撃
10:26 二階派 1億円超“裏金作り”実態は？
13:49 直撃 キックバック・制作活動費の実態は？
17:02 裏金疑惑 安倍派内に“かん口令”は？
19:03 裏金疑惑“不記載の慣習”は蔓延？
22:37 二階派閣僚 岸田首相“続投の意向”示す
27:51 安倍派 分裂の危機…現役議員を生直撃
41:15 安倍派 分裂の危機…派内の次世代リーダーは？
42:51 独自 自民党“選挙の神様”「岸田首相再選ない」
49:42 裏金疑惑 自民党幹部「補選は10人以上か」

[音楽] 自民党の派閥の政治資金パーティーを巡り 東京地検特捜部は昨日安倍派の西和政策 研究会と2回派の指す会の事務所に対し 政治資金規制法違反の疑いで加捜索を行い ましたその後の関係者への取材で安倍派の 会計責任者が特装部の任意の事情聴取に 対し 所属議員にパーティ権収入のノルマ超過分 をキックバックしていたことについて収支 報告書に記載しないといけないことは 分かっていたなどと不記載を認める教授を していることが分かりました会計責任者が 違法性を認識しながら長年にわり組織的に 不記載を続けていた可能性もあると見られ 特装部は欧州した資料の分析も進めるなど 実態をを詳しく調べるものと見られ ます自民党の派閥の政治資金パーティーを 巡る問題を受け小泉法務大臣が所属する2 回派を大会しまし た公平構成 に職務を遂行していく と行政執行していくというのが法務省の 役割でありますので国民の目から見た時に 誤解が生じないように そういう考え方でをすることにいしまし た小泉法務大臣と中野法務政務官は所属 する2回派に大会届を提出し受理されたと 明らかにしました2回派が強制捜査を 受ける中小泉大臣に対しては法務大臣が 捜査対の派閥に所属したままなのは おかしいという声が与党を問わず 小泉大臣は大臣辞任については席を果たし たいと否定しました一方同じ2回派に所属 する地地方創生担当大臣は派閥を離脱する かについてコメントをしませんでし た閥を会するお考ありますでしょう かこうした野党は 岸田大臣を徹するよう自民党側に求めまし た昨日強制捜査に入った段階では2回派の 所属議員でしたよね捜査を受けた2回派の 原職のメンバーをホム大臣しておく事態が 私はやっぱりこの内閣のあのやっぱ人事の 問題だと思っておりますの でさらに立民主党の国委員長は政治と金の 問題で戒中心査を開くようを求めました これに対し自民党側は官邸や党の執行部に 伝えるとしか述べませんでし たこんばんは新相ニュース右健太です 水曜日は読売新聞編集員の伊藤俊さん こんばんは日本テレビ軍事教科 アナウンサーとお伝えしてまいりますお 願いします本日のゲストをご紹介します 自民党参議院議員で現在は安倍派でかつて 2回派に所属されていた片山佐さんです

よろしくお願いしますよろしくお願いい よろしくし ますそして日本大学名誉教授の祝智明さん ですよろしくお願いしますよろしくお願い しますよろしくお願いし ます安倍派と2階派への強制捜査から1日 が経ちました最新の動きについて軍事さん お願いしますはい安倍2派の会計責任者は 特捜部の任意の事情聴取に対し収支報告書 への不記載を認めているとされ特捜部は 両派の会計責任者の立憲を検討していると 言いますはいあの片山さんに早速話を伺い たいと思いますあのかつては2回派そして 現在は安倍派に所属していらっしゃると いうことでまず今回の事件をどのように 受け止めていらっしゃいますかはいまず あの私自身はいわゆるキックバックが全く ないということはあの事務的に自分のこと については確認しているのでま今日あのま 出ていただけますかというそれ倍としての ことですかあの両方ですあの安倍派は私は え今年の4月に入りましてまずパーティー 券を全く売っておりませんえそしてえ2会 派は21年12月まででしたがあのその間 のところはもう事務局とうちの秘書が確認 したところまいわゆる預けられた分 ちょうどが振り込まれててうんという扱い になっているのでほ化がないのでま向こう からキックバックというかあの返されたお 金がないとそういうことはもう確認して おりますただだからといってそのこれ今 やはり政策集団派閥という政策グループの 政治資金パーティー全体に非常に厳しい目 が向けられているわけではいあの幹事長も おっしゃってるように今は存をあの行って しかも強制操作まで入ってますからあのと いうことは刑事罰に問われる可能性がある 方がいいらっしゃる中で余談を与えるよう なことは決して言えないし私自身今 申し上げた状況なのでこれより詳しいこと を存じませんがただ信頼回復のためにやら ねばならないことが非常に多いという意味 ではもう残機に絶えない思いでございます ままにおっしゃった通りその今これあの 政治と金の問題国民のもう最大ま最大関心 事項だと思うんですねですのであのま片山 さんに知る限りのことを話を伺いたいと風 に思うんですがあのまず安倍派ではあの 今年はい4月に入会されたばかりという こともあってその後今年の5月にですね 正和会のパーティーがありましたこの時に はまだ入会1ヶ月ということもあって パーティー権の販売についてはそれはお 願いされなかったそういうことですああ それはそのえ事務的なそのいわゆる首都と

かからもその事務方からもパーティー権何 も売ってくださいねっってことはなかった んですか全くなかったようですあはいで あのその上でえっとこのま所属する議員は ですねこの安倍派に所属する議員だは ノルマがあったとにまこれまでですねま ずっと答えてる方が多いわけですけれども その点についてまこのいわゆる正和界の 政治風習そしてま2回派でもそうだと思う んですがそれについてノルマがあったと いうことについてはどうでしょううんあの まずま今映ってますけれどもこの パーティーについてはそのま私たちはめ 新規当選議員などがあのご挨拶をする場の ような形で私たち出てき てそうです全くその依頼は本当にされて おりませそうんですかはいそれから2回派 の時も私自身が2回派のパーティ券を持っ て売りに歩いたことがないのでそれはと いうのはあの私全国の詐欺議員ですから 特にそうなのかもしれないですけども派閥 のバディゲって売りにくいので全国区の 参議院議員比例代表だとてことですねです からま要するに自分の個性自分の名前で あの田藤も含めて何百人単位の中から 勝ち残る選挙ですから あの例えばで部屋のどなたがひきよみたい なそういう世界ですからあの集団としての ものは非常に売りにくいんですがあの権令 のパーティーとかもいくつも売らなきゃ ならない中でままだ地域性があるんだっ たらそちらの方がいいから私自身のものか ま権殿のものとセットでなんとかまはけて きたという風にま秘書たちは言ってますで そういうことの中で記憶によると私自身が あそこに21年までいた時に厳しくじゃあ 売らなきゃだめだとかはい売れなかった からこれが足りないとか言われた局が全く なくてうんあの初めは伊吹先生次は二先生 ですけどま2人とももうかなりもう年長の うんもう雲の上の方ですからあそういう ことをおっしゃるっっていう感じすらも なかったですねあただ言われたことがない ですだからえつまりその2階派まあの安倍 派はまもうねないとことですけどのま時期 が非常に長いわけですよねあの2005年 にまその衆議院議員に1回なられて学生祭 とがもう1回参議議になってますよねあの 私がまもう要するに5年前のものはないし その保存義務がない3年以降のものもない んですけども要するに今18年以降が話題 になってる中ではまさに届けられた分が 綺麗に全部ま売った金額が振り込まれてて その差額はないので全然キックバックはな いっていうあ

そのについてなんかそういう足りる足り ないみたいな会話をした記憶も全くない ですあそうですかえまま少なくとも2回派 所属議員としてあの政治資金パーティがま 派閥として行われるといった時には何枚は ノルマというもノルマ自体はあったんです よねだからそれがバサッと来た枚数で後で 聞いてあこれとこれとこれだったんだて 分かってでそれが全く綺麗にあってたんで あ良かったと思いますがなかったとしても 片山さん自身にはその2回からのノルマと いうのが存在していた何枚ぐらいあったん ですかそのノルマってそうですねえっと ね150枚だったと思います150枚1枚 2言ましたでそれがえっと大臣をやってた 期間があるのでその年だけがはいえっと 250になったのかなあやっぱ閣僚になる と上がるんですね枚数がでもそれは他でも そうかどうかは私にはわかない2回派に ついてはとことですねそうするとその 少なくとも2回派にいらっしゃった時に 150枚のノルマがあってそのノルマは常 に大体まトトンでうんそうですあ下回る ことってあったんですかその私は下ってた かなと思ったら18年以降はあの足してた ようですがそれより前についての おげんかったんじゃないかなっていうでも だからって怒られた記憶もないんですよだ からその程度の感じだったんですよねああ そうするとそのまあのまついあの先月です けれどもあの桜田元オリンピック担当大臣 がですねあの派閥からかされるパーティー 券の販売乗るが負担だったということで 派閥をま大会され大会当出してるってこと がありましたよねままもうすでに多閥かも しれませんけど岸田とあすいませんあの2 回派ですね2回派でもやっぱりあの パーティー券売るのしんどいって風に言っ てやめられる方もいらっしゃる中であの 確か私がびっくりするような額でしたあの 桜田さんのノルマてあそうなんです私たち の倍ぐらいあった記憶がありますだから きついということなんですねまああで ちなみにそのま超過分もなくままトント ぐらいなものだったからそのキックバック と言われるようなそのいわゆるまなんて 言うんですかままそのものはあの片山さん の政治団体には入ってないとですねないし それがあるというのも聞いたことがない 聞いた記憶がないですああで今回2回派ま かつてですねもうすでに違うということ 前提ですけれどもこの2回派ではこのパ うん閥のパーティ収入の一部が不記載だっ たという疑いが今持たれてます2回戦に ついてですねはいであのその議員への

キックバックと言われる官僚の入りに 対する記載はあったものの2回派の中の不 債つまりパーティー収入としての一部の 付きさが1億円ぐらい1億円以上あるん じゃないかという風にま指摘されていてま そういったその派閥に属されている時に 派閥のいわゆるそのま資金がですね裏金化 されてたんじゃないかという風な疑惑に ついてはん今振り返るとどうでしょういや 今振り返っても全く記憶がないですねま そういう話を聞いたこともないしま おそらく私が事務局事務総長とかまその 周辺の仕事をしたことがない全くないはい ということが大きいと思いますああはい 伊藤さんここまで聞いていかがでしょうか うんとその派閥でそのあ数字が合わない いっていうのをそのそれぞれの所属議員が ま知ってるってことはまあまりないかも しれませんねだから あの山がおっしゃった通りなのかもしれ ませんあのさっき片山議がおっしゃった話 でえっとちょっと違う話としてはですね あのすごく派閥のパーティー権を売るのは 大変だというそれはおそらくその閣僚も 務められてベテランの部類としてたくさん ノルマがあったからだと思うんですけど むしろ若い議員はですね自分の個人の パーティー権なんて売れないので派閥の パーティ券の方がたくさん売れるとでそこ にあの例えば2回さとかあるいはあの安倍 派だったら安倍さんが来るということで 売りやすかったんだなんていう話も聞くん ですけどその辺りの感じがどうなのかそれ はもうそのまさに競争生捜査や任意聴取を 受けてらっしゃる方もいるかもしれないの で経験にはとても言えないんですが可能性 としてそういう人もそれはいたかもしれ ないですよねうんでもやっぱりそれだと 個々の政治家の政治生活ってなかなか サステナビリティないと思いますようん はい山議員はあの政治家になる前に財務所 で主計官もやってらしてですねつまりその 公金というかあの国民から集めたお金を なるべく有意義に使うという意識は11倍 高いポジションにいらしたわけですよね その感覚からして今のその長田町の金銭 価格というのはどういう風にあの映って ますかあのまず私は2005年に小泉チレ として入りましてあのそれからしばらくし てなんとか還元水とか政治資金の問題が すごうん言われてで今日実は私もちょっと 持ってきたんですけれどもあの自分の収支 報告あの1万円以上全部添付になった上に 1円領収書うちのぐらいの事務所だとあの ままとめて例えば月払いとかになるえ支出

が増えても月に300枚ぐらいこう きちっと1枚1枚張って管理してるんです よそれも私閣僚の時に色々あることない こと言われてま週刊文春訴えて最高裁で 勝ったんですけどはいなんだけれどもそれ の時にあこれは客観化するのがいいんだと 思ってあの会計税理士事務所にその全部の 出入金のチェックをしてもらってそれを 毎月毎月出してそれを収支報告にしてるん ですよつまり裏金を作る意図がありません からそれでも困ることはなくてやっぱり 秘書任せになってしまうとうんあのそこは やっぱりありうると思うんですねでそれを しないようにその政治資金収報告が厳しく なってあの一円領収書は見せろと言われ たら全部ダンボール3パでも持ってって私 は2回それをお見せさせていただきました けど全部そのまま帰ってきましたけれども それをやった上にそのえいわゆる会計責任 者その上に独立したその監査人がま反 コースという制度になって入りとかもう チェックするわけですよねまそれでだいぶ 個人のあの政治家のいわゆるその資金団体 の方は改善していると思いますし政党の方 は政党の方できちっと縛りがかかるんです が政党の中の政策グループっていうのが そこまでではどうもないのでということが ま今回はしなくも分かってしまったので そこは今あの総裁も幹事長も新しい組織を 作ってということをおっしゃってますがま その元市警観的に言わしていただくと外部 の目が入る監査人に反抗をしていただいて きちっと入りとを見るということは法改正 しなくても自主的にできるのでそこからで も直に始めた方がいいと思いますね今の話 祝さんいかでしょうそうですねあの国会 議員の場合はですね国会議員家のまあのの 監査制度というのがあって一応そのま税理 士だとかあるいはニ会がチェックをするん ですねうんでその目が入るということで実 はあのそのチェック自体はかなり限界は あるんだけどもやっぱりその目が入ると いうことで使い道なんか見てると昔に 比べるとずっとあのその変な使い道は なくなってきましたよだから人の目が入 るって非常に重要なんですねうんところが あの派閥の団体というのは監査対象になっ てないんですよねですからチェックのみ 入らないとそこにまその抜け抜け道になっ てしまったのかなって感じしますよねうん カ差は絶対にあった方がいいと思います はいあまたあのまま今次はですね安倍派に いらっしゃるということでちょっと話を 伺いたいんですけどあの宮防衛副大臣が こんな発言をしていましたね軍さんはいえ

先週宮沢全防衛副大臣は不は派閥の指示 だった長年やってきているなら適法なのか なと発言しましたえ片山さんに伺います あの宮沢議員あの発言の中でこう喋るな 喋るなこれですよというようなフレーズも ありましたが実際にその観光が敷かれてい たというような話は耳にされましたかはる 喋るなは言われてないですけどもただもう ことが刑事告発でも強制捜査となると やはり公的な身分にあるわけですから国会 議員原職はますますいかなる余談を与える ような発言もできないのでそういう意味で のまご注意が何らかの形であったのか あるいは同期の間でそういう話になったの かかもしれないけどあの私はそういう言い 方はされたことはないしま実際にあのこれ こないだ税制が終わって国会が終わって からあの各議員さんがあの地域に帰ると 必ず地域のテレビはインタビューに来てえ そこで今私が最初に申し上げたように自分 はどうだったってことは必ずま99%とは 言いませんが多くの方は喋ってますよ自分 の場合は調べてこうだったああだったって ことはまただそれができるのは比較的そう いうかけがない人 うんそこはまたんとも言えないとこあり ますけどはいうんまあのこの宮沢議員は ですねこれあの安倍派においてはこれ長年 やってきているから適法なのかなという 発言があるまあの入会してまもないあの 安倍派のについてのことを伺うでもあれ ですけどもいわゆるその不災の監修という ものが蔓延化しているという安倍派につい て今どう見てらっしゃいますかそれこそ 全く余談を持ってはいけないんですけれど も今回のその問題言ってまずやっぱりその 入りも記載すべきなんですよで記載さえし ていればここまでの問題だったのかという とそうではないんですねその政治資金収支 報告制度はあの抗戦法と違って選挙違反で 謙虚するためのものではなくて政治資金の 流れをできるだけ透明性を持たせる目的 ですよね明確に一条にそう書いてあるから だからはい記録さえすればよかったのにな ぜっていう思いはすごくありますけどその なぜの事情が私にはまくわからないので そっから先がちょっとま言えないところ ですかねうんまそうは言ってもあの長年 国会に身を置いてらっしゃるからこそその 政治のお金がかかるということはよく 分かってらっしゃると思うんですねうん そのいわゆる派閥がお金をいわゆるその表 も裏も含めてま裏金ま今で言っと裏金と いう形で目に見えない不明のお金を確保し ておきたい気持ちっていうのはその部分お

分かりにならないですか うん 含めどうでしょうただあの自民党としては 政策活動費は一定の範囲これは配れるわけ ですよねまそういう解釈になってるわけ ですよまそうは言ってもあの幹部だけだと 思いますけどま幹部というかでもかなりの 方が要するに部会長でいいのであれば かなりの方がなんかの職についています からさんもあのまえと成長代理でらしええ 私はだからそういう役職みたいなのを いただくようになってもう長いですよええ だけどそれは私が聞いた限りってか今でも 報道されてるようにそれは自民党のいう党 からのものであるということなんではいあ あのそういうことをきちっと整理したのか どうかっていうことがなんか一部ではそれ と同じように扱っていいと思っていたって いうお答えがあったようなのでうん うんうんまいくらあの政策グループがね 政策集団がま自民党の国会議員の一部で生 されてるとはいえうんま連ではないわけだ からはいあの支部とは治っていないのでま そこに一定のルールがまあったのか理解さ れなかったのかとかそういう部分はあると 思うんですけどいずれにしてもそれも表に 出して悪いことはないのでま出してしまう ということが一番この際分かりやすいと 思いますけどねうんじゃ最後に点あの政策 活動費だと思って受け取っていたという言 をされてる方もいらっしゃいますよね今回 倍の中よですね報ですけどはいでそういっ た意味において政策活動費というのはその 片山さんもその党のですねまその役職を得 てらっしゃるから多分おそくもらってると 思うもらったこともあると思うんです政策 活動に使いなさいよということで党から 直接もらうとそのいわゆるそのそうは言っ ても派閥からもらうお金も精査活動費だっ たという風に理解をしていたよっという風 なことの違和感っていうのは感じその発言 聞いて感じました か事してもらってるお金なのになんで派閥 を経由してこれもらったものを精査活動費 なんだろうという風に思う国会議員がいる こと自体どうなのかという うんまあそれはまさに今お1人お1人の方 が2聴取を受けてるだろうっていうことを 受けるとはい私がそこで自分はじゃあ全く ないからと言って言うっていうのはすごく 人としてどうなのかなって思われると思う んですけどま全く知にをうんあれまそこは やっぱり性格的に違うという認識はしてく べきだったですねあな はいえさてえ片山さんが博で所属していた

2回派の小法務大臣が今日派閥を離脱し ましたえ大臣の辞任は否定をしているん ですが国民の納得は得られるんでしょう [音楽] かえ民党閥の資金パーティを巡る裏金疑惑 え安倍派と共に疑惑の目が向けられている のが2回派ですえ最新の動きについてえ 軍司さんはいえ2階派からは小泉法務大臣 などが閣僚入りをしていますが昨日行われ た東京地検特捜部の安倍派2会派事務所の 強制捜査を受けても岸田総理は続との意行 を示していましたそして今日午前小泉法務 大臣は2回派に会届を提出派閥は受理した ということです祝さんこの派閥を離脱して も閣僚続けることについてその妥当性と いうのはどう考えですかそうですね私は やはりやめるべきだろうと思いますよねて いうのはホーム大人というのはやっぱ検察 に対する指揮感を持って指権を持ってます からねはいとなるとやっぱりそのその一方 で派閥とは人間関係だからうんそうすると まそのじゃあやめましたと言って人間関係 が切れるわけじゃないわけですよねうん でそれなっていくとそういう人がまそのま 検察という今捜査をしているところの トップにいるということはやはり何らかの 疑念を生む可能性がありますからやはりま 在任すべきではないかなとないでしょうね やめましたと言って済む話では私はないと 思いますけどねあ高さんどうお考えですか いやまあ本当 に今おっしゃったような観点であの見 られる方があのいらっしゃるということが すごくよくわかるのでねはいあの国民の声 がどうかということがまこれから入ってき てただ人事ばかりはもうあくまでも特に 閣僚人事はもう絶対的に岸田総理の先見 事故ですからま総理がどう判断されるかと いうことだと思いますまそれに尽きると 思いますうんま確かにあの人事はあのま 総理総裁の先見事項とはいうものの やっぱりその所身体をですね1人の政治家 として明らかにするという側もあると思う んですねでやっぱり今あの祝さんが おっしゃったようにこのうん察を指揮 できるそういった立場にある法務大臣が今 強制捜査を受けているところま立場上です ね会派を離脱してもそうは言っても今日な 話ですから心は2回派でしょという風に 思う国民もいっぱいいるという時に自ら 知りという判断もあのあると思うんですね うんこれについていかでしょうあのそれは ありうると思いますですからあの物の不の 身体はということえそして元小泉総理も よくおっしゃってたま真なくば立たずです

からねま真なくと思われたらまはいそう いうこともお終わりになるかもしれません ねまだあの状況がよくおつみになられて ないと思うんですよあそ小泉えホーム大臣 あのだってそこはだって独立してますから ねある程度あのある程度独立してないと とても捜査なるはできないのでまいろんな 意味でうんあのまだお考えはあるんじゃ ないですかうん伊藤さんいかがでしょうか はいあの小泉ホム大臣についてはあの岩井 さんのおっしゃった全くその通りだと思い ますであの問題は安倍派の議員はましたと で2回派はブと何の違いがあるんだって 多分分かりづらいですよねで細かく見て いけば安倍派の場合は派閥側にも議員側に も災があったはいで2回派の場合は派閥の 側に災があったけれども個人は書いてた わけですよねだからそういう違いはあるん ですでもそんなの多分有権者が残っちゃっ ていう話なので少なくとも一貫性がないな という受け止め方をしますよねで僕もあの 30年近くあの政治者やってきてあの1番 政権にとってダメージが大きなは一貫性が ないってれ だからそこは そのとかその別の事情を超えて判断しない と去年あの岸田さんがまテラダミノル大臣 のあの鉄が遅れたとかですね色々批判され てそれでも生き残ってきましたけども なかなかこういうことを繰り返してると あの厳しくなるなっていう感じがしますね うんうん今のお話片山さんいかがでしょう かあのま説明が一貫してないということが 1番良くないとあのそれはあの国民の皆様 の感じ方っていうのが私たちにとっては 非常にあの重要なことなんですねはいはい えスーパーマーケットの前でお買い物し てる皆さんのうん声を聞くとま特に こないだの税調まででまさにこの インボイスの問題とか私たち本当に少しで もゴ無理をかける皆さんになんとかって こういう色々制度を作ったり説明をしたり しててなからショックでしたよそのどこの 歯がというのではなくてこういう問題が 起きたことにああここまで色々なんとか 少しでも友助してご理解いただけるように と思ってる時にまたそれはとてもこういう 問題が起きたら許してはいただけない だろうなとうんそこが1番辛いのでねその 辛い部分を各々今閣僚の方々とかがどの ように感じられるかということなんじゃ ないですかねそうですねこういった政局が その政策に停滞もたらすということです もんねうんえそしてあの今回のですね裏金 疑惑を巡って安倍派の分裂論も取り沙汰さ

れていますその可能性はあるんでしょう [音楽] か自民党をゆがす問題へと発展している 裏金疑惑最大派閥安倍派の閣僚らが事実上 鉄されまし たその安倍派正式名称は和政策研究会 です199年総理を辞任した福田が決した 和政策研究会当時は正和会という名称でし たその後名称変更もあり1998年には今 の和政策研究会に2000年には派閥から 総理大臣が誕生しまし た森 森は当時の総がに倒れた際自身も含めた 自民党の有力議員人により室で光景に選ば れたとして批判も浴びまし たその後劇場型政治を行ったと言われる 小泉純一郎氏や派閥の創設者福田武の長男 である福田安そして 倍代の総理を出しまし た今年の4月には100人現在は99人と なっている自民党最大派閥の安倍 派かつて自民党では田中英市の田中派を流 とする現在のモ派平成研究会が最大派閥 でしたが2004年に発覚した日連事件 などの不や閥分裂を 弱歴史があり ますある自民党ベテラン議員から は安部も同じ道をたどるのではないか分裂 の可能性を指摘する声 [音楽] も裏金疑惑で安倍は今後どうなるの でしょう かえここからは今問われる自民党派閥の あり方との今後について考えていきたいと 思いますNNNと読入新聞が今月15日 から17日までに行った世論調査ではえ 自民党の派閥のあり方に関して解消する べきが 59改革した上で存続させるべきが34ま 現状のままでいいとお答えになった方が 4%ということになりましたえ片山さんが 2つの派閥を知る立場にいらっしゃいます けれどもまず担当職任に伺います自民党に とって派閥は必要ですか あの仲間がいて同じような政策を実現 しようとして銀連盟を作るとか銀一法の ための人を作る時にはあの政策集団って とても力になりますはいあの私も安倍派に 移ってからすでに日本に避難用の シェルターを作るえそれからあのLGBT についてあの行き過ぎにならないでえ女性 の安心安全を守るというので各々50人人 のグループを作れましたけれどもこれも やはり同じ政策集団である正和会の中で あの立ってくれた方が多かったしうんあの

そういう意味では銀立法なんかで大きな力 を発揮するグループという意味ではあの 政策集団は必要だと思いますうんはい岩 さんあの政策集団としてのあり方がま基本 的にはそのま一義的にあると思うんですね ただ様々なま福祉的効果作用たくさんある と思うんですがその辺り教えてください そうですねあの自民党っていうのはま言わ れてる通りあの派閥の連合隊と言われ いわば自民党イ派閥なんですよねとなって くると自民党が派閥をなくすというのは これはなかなか難しい現実問題としてえ 総裁はあの選挙で決まりますから多数派 同士でもいるとその基盤としての派閥と いうのはやはりなくならないだろうただ 問題はそこに大きな金が絡んでいるという ことなんですねでえそうでなければま以前 はだからその大分がいてそしてを配ると いうあったところが今はそういう人たちが いないむしろそのまノルマを課せられてえ まえ所属する政治家がお金を作って上納 するような形になってるそういった目では 派閥のありよというのはものすごく変わっ てきてるしそれから機能も変わってきてる し存在意義もだいぶやっぱりあの小泉さん 以降落ちてるんですよねだとするとまあ今 までの形のがっつりした閥というのがそ そのまま残っていけるのかというのは やっぱり疑問に思いますよねうんあであの 世論調査の中でした上で存続させるべきと いうのがまこのように34つまりそうです ね派閥の存在を否定はしないけれども やっぱりうん改革した方がいいんじゃない かとであの勝山さんさっきおっしゃった ようにその政策集団であるというような ことが全面的にしっかり出るそ派閥なり方 も変わってきてるわけですよねこの辺り何 を改革すべきですかえまずその資金集めを しなければならないってことが必要なのか どうかとでしなければならないのであれば あの政治資金監査が受けざ政治資金監査を しっかり受けてえ透明性を持たせるという ことが絶対にあの必要でそれはあのできる ことだと思うんですねはいあのあとは やはり総裁戦とかもありますからあの同じ 目的に集う仲間っていうのはうんあると 思うし実はあの私もこういう報道が出て からもあの同じ仲間の応援にあちこち行き ます がそうですねはあ全く正和会ではないんだ けど近いなっていう方のやっぱり自民党の 中にねうんはい保守のコアがあってほしい とそれがあるとしたら政策集団の中では 明らかに正和だったんですようんうんそれ がもしも解体して小さな弱いものになって

しまうとうんうんその安全保障政策にして も憲法改正にしてもあるいは経済政策にし ても保守のうん次女教授控除でえ外交安全 保障うんあのアメリカとの強調を大事にし てえ今のように中国には警戒感を持ってと そういうことでまそして防衛力も増強して シェルターも作ってってそういうことを誰 が中心として言うのって言うともう一貫し ていうのはやっぱり正和会じゃなくちゃ いけないと思うんですよねうんうん伊藤 さんあのまさにこの正和会というものが この自民党の保守本流ということでこの 安全保障ですとかまそういったものの基盤 があの政策としてあるわけですよねま今 この正極でもってこういうとその安倍派の 分裂論がさかれる中でまず前提としての この正和の意義ですね存在意義のどう風に 見てらしですうん今保守本流ってことも ありましたけどかつては高知会が我こそ 保守本流と言ってたわけであの正和会 むしろあの非主派だったわけですよねだ からそれは時代時代でその周派非派変わっ てくるし自民党は政策の幅の広さが魅力 だった生徒魅力な生徒なわけですからま その正和会の存在というか正和会のような その保守高と言われるようなねあの グループはま必要だとは思いますよそう いう集団はうんうんまあの昔私の政者の大 先輩からはですね100人ぐらいになっ たら必ず派閥た分裂するんだっていうこう いう法則があるんだ覚えとけって言われた ことありますけどそれ多分竹下派のことを まず年頭に置いたんだと思いですけども 例えばあの今高知会の全身の宮沢派もね 80人規模の時にあのこの洋平さんたちの グループが抜けるっていうことがありまし たのでま発ってのはまあのある程度規模が でかくなるともうコミュニケーションが 取れなくなるわけですよねもうアイ コンタクトでできる範囲を超えてくるとま 割れていくっていうのはですねむしろあの 僕は自然な現象なんじゃないかなていう 感じすら知ってますねあ自然な現象という 意味で岩さんいかがでしょうあのかつてね 佐藤内閣の時ですかねあの派閥の適正規模 は560人っていうあの声があったんです ねところがやっぱり田中学さんがそのま とにかく数は力なりと言ってえ人数を どんどん増やしていくということしかし 結局のところはそのまん人数の多さの重さ みたいなので画会をしていくとで確かに その田中かさんだと総理候補みたいな小沢 さんだみんなを作るわけですよしかしその 人たちが今度力をつけてくると結局分裂し ていったってことなんですねだからあの

安倍派を見てるとえ田中さんの時のそのま かつての7武行とかと言われてるような人 たちはそんなにいないんですまだ5人衆と 言ってもじゃ誰がものすごくそのついで いくような大きな力を持ってる方それがい ないとえそういう中でまこれ安倍さんが 結局光景をきちっと作らなうんかったこと もあるんでしょうけどもこれがないとなっ てくるとえま分裂というような分裂の核 自体がどうも存在しないんではないかなと となってくると安倍派のま先行きというの はえ分裂というよりは妖怪していくいうの を解けていくとというのは今安倍派 ものすごく評判が悪いわけですよねとなる とやっぱりあのま自民党の議員かこ安倍派 って書かれるのはまま非常にマイナスだと じゃ無でいた方がとことうん沢さんみたい なもことを言ってえ派閥を抜けていくと いうのは私はこれから出てくるだろうなっ て感じしますよねうん片の話聞いていかが でしょうあの小選局制度ということを 考えると確かに私衆議院の4年間無派閥 だったんですよはいそれはなぜ無派閥かと いうとはいあの1つ2つお誘いはあったん ですが私をリクルートした小泉純一郎さん に相談に行ったら葉なんか入ったしょうが ないって言われてでもそのお話を聞くとね 俺はバリバリの派閥人間もやったんだぞて うんそういう人だったんですけどもまあの 小泉選挙自体が極めて特殊だったのでま 総理大臣から1本釣りされるってのはあの 後はもうないですからまその辺の特殊性も 考えて私もさすがに動けなかったんですが うんうん落ちた時に困りました ああはいもうそれはね全然違いますうん今 でも政策集団で元議員もどののグループも まもちろん政和会もですけどきっちりと 抱えていきますから情報提供して慰めて 応援してとでそれでいつかは帰ってこれる んだろうとそれはこういう厳しい選挙の 選挙制度である以上はやはり心出しを1つ にする集団を作るためには必要な作用で うんそこはやっぱり否めないのかなと なるほど思いますであのそんな中ですねま 派閥のありようということについてあの 40年近くですね自民党で選挙対策を担っ て選挙の神様とも呼ばれる元自民党の事務 局長の組明さんのインタビューをですねえ 昨日放送したんですが安倍派の危機につい てこんな指摘をしているん です上の方の人がねみんなこういなくなっ ちゃったってのは結構きついんじゃない ですかねそれまとめる人いないでしょう誰 か1人でもね残ってれば良かったん でしょうけどもうんそうすると安部はは

これから分解していくんですかねま世の常 としてはそうなるでしょうねならざるい ないんじゃないですかま誰かねあの違う人 をねあのま例えば福田達夫先生かとかね はいえまそういうような人をねこう少なく と今現在政和会所属と言っただけで選挙に プラスになりませんよ ねというこの選挙にプラスにならないと いう正和会あの先ほど選挙にとって非常に 重要だて話をされてた中でこの正和のあり 方いらっしゃってどうにうん感じますか 今後も含めてさあこれから総会のような ものはしばらくないでしょうけれどもま ある程度ま政治経験のある人たちと話して やはり このま福田武夫先生ってたまたま私と今の 主人にとってはオーナーコードなんです けどもそれは私がこの正解に入る前からの ご縁なわけですがやはりそれなりの思いと 歴史があってできたとはいあの塩川正十郎 元財務大臣にもお使えしましたけれどもま 非常に個性のある潮っぽいうんうんま当時 半主流だったんですけどねその路線を貫い てきてまそれがあの森さん小泉さん以降の 長期のま派閥が主流に足すということに つがってえそれははっきり残ってると思う んですよだからそのアセットを大事にし ながらあのきちっとした保守路線を貫いて いくということはま日本がこのにあるこの 地域にある国である以上保守路線でないと この国の独立って保てないですようんそれ は今の国際情勢を見れば分かるそれこそ あの安易な協路線を取ったら妖怪しますよ ねうんま今の中国を見ててもだからそれを 続けそうですそれを言い続けるグループが 必要で見回すとやっぱりそれは正和解しか いないのでまそういう声を持ってる人がい ますからま今福田さんのうん はいその どなたが的思い対象としてこう調査を受け ておられるのかが全く明らかになってい ない時点では言えないけれどもま必ずま 大げさですけど不市長のようにと言ったら 大げさですけれどもそれだけの歴史はある ということは感じますただ今このま99人 のですねま大体になってる最大派閥は 先ほど話のようにですねこれ本当に図体が でかすぎるんじゃないかもうちょっとこれ がですねまま分解なのか妖怪なのか様々な 形で様変わりしていく可能性は感じますか まだからまだそこまでのこう雰囲気や流 れっていうのは全く伝わってこなくてま皆 さんが思ってるのはやっぱり事態が はっきりわからないうんつまり私は全くの 入ったばかりだからそうですけどそうじゃ

なくてもあまりなんでここまでのことに なってるのかわからないっていう方があ 一定割合いらっしゃる状況ではまずそこで 全容が解明されてえどこが改善点なのかま どういう責任を取るべきなのかまず最初に 説明責任がありますがその後も含めてです ねこれが解明されればおのずと道はできて くるしやはり改革してうんまある程度純化 された保守路線で再生していくんじゃない かなと私は期待するところですなるほど そしてあのま昨日の放送で紹介した名さん のインタビューで気になる発言ががあり ましたご覧 くださいこのままの状態でいけば岸田さん の総裁の再戦はありませんねあ厳しいです ねいやいや常識です よはいえ選挙のプロ中のプロが岸田総理に ついて自民党総裁の再戦はないと断言をし ましたまそれについて現役の議員である 片山さんはどう捉えるのかこの後話を伺か せていただき [音楽] ます [音楽] このままの状態でいけば岸田さんの総裁の 再戦はありませんねあ厳しいですね いやいや常識ですようん山さんこのま選挙 の神様と言われるくさんよくご存知だと いうことですけ親しくさせていただいて ますはいこのま総裁の再戦はないとま 厳しいという言い方をどういう風に聞き ましたもう本当にくさんらしい彼らしい スパットした言い方でまあのくさんがこれ を見てたらまそれはあの原職でえ役員を やってる片山さんが言えることではない なって思ってみれると思いますそうですか あの岩井さんにお伺いしますあのまこのく さんの発言というのは重たいと思うんです ねうんそうですねやっぱり現場であのま 選挙の指もやってられた方ですからそう いった面ではその今の状況要は自民党が 置かれてる状況これで勝てるのかという 状況からするとやっぱりあの指示率の低さ それからま当然うん自民党も支持率が低い ととこの支率をややっていくとま選挙に 勝てないとでやっぱり今はそのリーダーの ま意合いて大きいんですよねはいそうなっ てくるとやはりこれだけその指示率が低い となってくると選挙できないだろうとこれ はま自民党の他の選挙関係者に聞いても やっぱり選挙ができるかどうか支持率だと これも以前から言ってる言われてるんです よねとなるとこうなってくるともうここれ をうまくコントロールできないとからま その明確に法構性も示せないとなってくれ

うん やはりあの岸田さんではあのこの自民党を 動かしていけないとまた総のように国民も 指示してないんだから選挙はできないと いう結論になりますよねあうん伊藤さん このま来年の秋ですね9月にこの自民党 総裁戦がある時にもう岸田さんじゃないん じゃないかという風なちょっと発言には なるわけですけどどういう風に聞きました まポスト記も含めてそうですねあのくさん の発言もこのまま行けばっていう前提での 質問ですよねであの多分選挙解散総選挙今 できないはい 党そうするとその前にを変えるんだったら 変えた瞬間に挙やるって話になりかれない ので多分それもできないんですよすると次 の総裁戦まで岸田さんのま低空飛行が続く のかもしれないで問題はあの昔あの伊さん がねあの表紙だけ帰ればいいんじゃないっ ておっしゃってたように今問われてるのは 自民党の事情能力とか事情作用なんですよ ねそれをやらずして解散するっていうのも おかしいしそれやらずして岸田さんを 変えろていうのこれもあのの政党として いかにもおかしいですねずっとそれ ばっかりあ今まで自民党やってきたわけ ですそ自民党単独政権ってかあの初期政権 やってるから総理を変えればなんとかな るっていうね発想が強すぎますよねそっ からまず脱却することから始めてほしいの でま私はあの岸田さん再戦するぐらいの 気持ちでやってもらいたいと思いますねあ そうですかまそういった中でこのま岸田 さんはですねま日になってま国民の信頼 回復に努めたいという風に話をしています けれどもまその同じですね党のまうんと いう形で見る上でどのようにですね広の玉 になるべきなんでしょうままず信なば立た ずですからま信頼を失っているであろう その党の政策集団の経理のところつまり 政治資金収支報告書を巡るその透明化に ついてきちっとこう方針を打ち出してま それを法改正が必要だったら法性だしまた 今からすぐ始められるようにえ厳しい外部 監査を入れるとかまそういうことうんそれ からにも厳しいきちっとしたものを利する ということとそれからあの我々 一度矢に叩き落されてるんですよ皆様の耳 でその後に私は11ヶ月後に復帰してえ 伊吹座長の元でこの交を作ったんですうん これ野時代ですねそうですねでもそれは 本当に神経な議論であの18年間自民党に いますけれどもとてもいい議論だとこの時 とそれからやはり矢にあったんですけれど も東日本大うんさの時にあの当時の政権に

も協力する形でとにかく1人でも多くの人 を助けるためにいろんなものを作ったと うんつまり敵型に全部アイデアを上げて 作ったとまそこまでして徹底的なこう出発 を図ったっていうあれがたった13年前な のでまそのエネルギーとまそのうん反省神 を持って謙虚に丁寧に何か考量の中にこう いうものを政治資金収にかかる 団のあり方からの民党はどう思うんだて いうことをきちっと作って書いて公表して 皆様にそれが言えるようにしてくっていう ことが大事だと思いますうんあ岩さんこの まあのま民主主義ですから政権交代可能な 制度になってるわけですけども今一教多と いう風な状況の中でなかなかこの政権交代 の可能性を感じづらいですよねであれば 自民党にま変わってもらうしかないという 風に思うところもある中で今何をすべきな んでしょうそうですねやっぱりあのあの まだ自民党がどうも見てると期間が弱いん ですよねでリクルート事件の時は本当に 期間があってであということで政治改革 対抗を作るわけですよところが今そのま 片山さんもおっしゃったけどもまそういっ たような改革対抗みたいなのを作って いこうという動きが見えないそれからま そのその核になる人たちがいないあの時は 五藤田さんだとか伊藤正さんがいてこれ また若手が非常にこうまあのそういうこと やろうという風にやって政治改革にわっと 流れができるんですよねでそういうことが 今できないと要するに今え総理もそれから 幹事長もいまいちはっきりおっしゃらない とえちゃんと政治改革責任改革しますと いうことを言ってじゃあその今組織を作る と言ってるんだけどじゃあその覚悟を誰が やるのかあいはそういうのをずっと 盛り上げていくのは誰なのかとだから片山 さんの場合だとそういうまやしさが今ない という風におっしゃってるわけだからこう いう人たちがやっぱり各になって私たちが やりますと言ってやってくことがやっぱり 自民党再生へのまず第一歩なんだと思い ますよねうんそうですねえそして来年4月 には補欠選挙が控えていますこの疑惑と いうのはどのように影響するんでしょう [音楽] か来年4月には補欠選挙も控えています 片山さんあのま自民党そして政治はどう あるべきか短くお願いしますもう新なば 立たずで改革をしっかり見せてねやっぱり 自民党しか任せられないなと思って いただくためにうんうんもう本当に日の玉 になるとそれだと思いますうんはい岩さん いかがでしょうかそうですねあの政治会の

問題って政治不審の最大の要因なんですよ ねで今回のま自民党の問題だけに見えます けども実は正解全体の問題だとだから 与野党含めて野党の声にもま耳を貸してえ まあのきとした改革を進めていくという 姿勢を示すことが大事だと思いますねそう ですねまこのま今私たちにとってはですね 目に見える強制捜査が行われたことでこの 問題の申告草と共にですねま一定のこの 中田町の幻想というのもやや感じるところ があるわけなんですがまそれとは一戦を 隠して今こそこの性質と金のあり方が一体 どうあるべきなのかこういったことをま 国民的な議論に巻き込んでいくということ が非常にえ重要だと思いますえこの問題え 年を越してもずっと議論されることですし 今後長いテーマとしてしっかりと向き合っ ていかなけばならないと今日感じましたえ 片山さん祝さん今夜どうもありがとう ございましたはいありがとうございました ソニュースまた明日 です