【日中関係】当局が習近平主席に過度な忖度？ 対日威圧 中国の思惑は？　ゲスト：泉裕泰（笹川平和財団上席フェロー／前日本台湾交流協会台北代表）高口康太（ジャーナリスト）　BS11　インサイドOUT

高市首相の「台湾有事は存立危機事態になり得る」との発言が、日本のエンタメ業界に波及。中国・上海では日本人歌手がステージ上で強制的に歌唱を中断させられ、相次いでイベントが中止となる事態に…。急速に冷え込んだ日中関係。もはや修復は不可能か？ 関係改善へと進みつつあった日中関係。再び習政権が日本に対して攻撃的な外交姿勢、いわゆる「戦狼外交」へと舵をきった。その背景には、当局が習近平国家主席の意に反し、過度な忖度がある、と専門家は指摘。中国側の思惑とは？
ゲストは、日本台湾交流協会台北代表などを務めた元外交官で笹川平和財団上席フェローの泉裕泰氏と、中国の経済・社会などを取材するジャーナリストの高口康太氏。対話にオープンな姿勢を示す高市政権は、どのように中国と向き合うべきか。日中関係の今後を議論。

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ま、日本としてはですね、これ、あの、政府与党、それから野党も含めて、ま、この問題こう 1 段落するのかなっていった空気なんですけれども、泉さん、この中国はなおもこの主張を続けていましてですね、なんでこんなに執着するのかということをまずお願いできますかね。 うん。あの、まず言いたいのはその中国の今回の一連の措置なんですけども、私が台湾にいた時目撃した台湾に対して取った措置、これとよく似てるんですね。 [音楽] おお。 それ他多方あの日本との関係でもその 2005年2012年と 悪化した時期がありましたけれどもその当時と比較してもちょっとだけ違った点があるんです。 それはですねのま、国内情勢が当時とは違ってると はい。 お当時は中国の経済の上昇局面 はい。 で、今はちょっとなんか色々難しい問題に直面しておりますがそういった問題があると そういう中でですね。 あの、国内の不満も増大しておると いうことです。 それでかつてであれば、あの、日本製品の不配運動とか、 [音楽] それから大規模な講義デモが 起こったんですね。 はい。 でもそれにも関れが今ないですね。 うん。 で、中国が打った手というのは外交や文化交流や学術や観光や、え、地方交流が出れ。 それで経済措装置は、ま、水産物くらいです。ま、そういう中からまたあの中国の観光客も航空便も制限されてますけれども観光客、日本からの航空便は一切制限ないし、ビザ緩間はもう撤開してないという状況に、え、ありまして、あの、その辺はちょっと違ってるなという感じがいたします。 [音楽] うん。うん。 高口さん、この一連の経過についてはどのように見てますか? そうですね。あの、おっしゃる通りですね 。あの、高一政権のあの、初、高一さんの あの、発言の前からあの、中国っていうの はですね、高一政権、そして浮計化する 日本というものについて警戒心を持ってい たと。ま、だからどこかであの日本に対し て教るタイミングていうのを見計たと思う んですね。で、それはま、中国の国内問題 もあると思いますし、それ以上にですね、 アメリカとのですね、関係が、ま、1 段落したとはい。あの、ま、少なくとも 最低1年間は急するということで、ま、 合意したわけで、ま、今はですね、あの、 中国外国はフリーハンドと言いますか、ま 、アメリカ以外の国に対して、ま、あの、 かなり自由にあの、圧力をかけれる状況で あったと。そういった中で、ま、あの、 発言を後期としてですね、ま、日本を叩く それにこうやってですね、ま、それを、ま 、見せしめとしていうわけじゃないです けれども、ま、他の国に対しても、ま、 圧力と言いますか、中国の実力を示すと いう意図があるのかなという風に思って ますね。うん。 高口さんは最近中国に行かれたということで、これ高一総理の台湾友を巡る発言の後だったということです。 そうです。あの先月の14 日から中国に旅行したんですけれども、あの中国の外交部がですね、あの日本大使を呼び出したのが 13 日だったので、まさにその直後のとんでもないタイミングだと思ったんですけれども、ま、ちょっと面白かったのですね。 あの、私がその旅行してたのがですね、関東賞新選士って、ま、中国のかなり南の地域ですね、ま、北京から政治の中心から離れてたっていうのもあるんですけれども、もう全然街中な人は気にしてないわけですね。 題じゃと思ってスマホいてみるとですね、ま、日本とかなぜ日本は中国に攻めてくるのかとかあれそんな話だったっけみたいなのがわっと出てきてこうネットの中の世界とリアルな中国もう全く別物になってるっていう印象ですね。 うん。それそれなんでそういう現象が、ま、中国でもと言った方が正しいのかもしれない。起きるんでしょうかね。 そう、そうですね。 あの、まず中国っていうのはですね、ま、世界一のスマホ大国で、ま、スマホの様々なサービスが発展してるんですね。です、ただその便利なスマホサービスがあるだけではなくて、政府のですね、言論統制と言いますか、あの、非常にこう情報誘導っていうのも、ま、非常に完璧なものになってると。 そうした中でですね、あの、もう日本を叩 くっていう方向にこう情報が向くとでそれ であの単純にその政府に命じられたからと いうだけではなくてですね、それでこう あのなんて言うんでしょう?アクセスが 取れるとか、あのたくさん人が見てくれ るっていうのにも踊らされてですね、ま、 大量のニュースが出て、ま、そちらの方向 にどんどんどんどん人々の監視が向いて いくことなんね。うん。うん。ただ、あの 、そのスマホにかじりついてるのはですね 、もう暇な人って言ったら失礼ですけれど も、やっぱり普通に働いて、あの、 ビジネスでですね、ガンガンやって日本と 商売してる人はそういうのを見てる暇が そんなにないわけですよ。だからあんまり そういう人たちには気にしないと。 で、むしろ、あの、私の知り合いのおじいちゃん、おばあちゃんとかですね、あの、もう仕事やめて、あの、日本のことが気になってるから、日本のニュース見てる人、日本好きな人が逆にそういうのたくさん見てですね、日本許せないって気持ちになったり、日本危ないんじゃないかと思ったりっていうなんかちょっと不思議な状況ですね。 なんかそう聞くと、あの、日本のですね、そのネットの環境も多少に通ったところがあるような気がして、そのいわゆる中高年の方たちが 一生懸命あのネットであの情報を集めてだんだんなんかこう 1 つの方向にこう考え偏っていくようなあの話が日本でもあるわけですけども似たような環境があるのかなって感じ。 似てますね。ただ中国の方が多分2 歩先に進んでるっていう意味では あそこでも先に進んでえ、あのちょっと絶望的と言いますか、ちょっとがっかりするとありません。 中国民のなんて言うですか?日本に対する今こう思いっていうのはどういう風に分析されてますか? 前よりは昔よりは随分冷静だなという感じたしますけれども中国も宴会部とそれから内陸とでだいぶ違ってますね。 [音楽] あの、逆にそう言うとね、その中国区の政府とあの国民トライダーの帰りって話が今高口されましたけども、なんでこんなに、ま、特に外交部なんですかね?これドライブがかかってるのは。 そうですね。ちょっとあの、今のお話とはちょっと違った角度になるんですけれども、ま、あの、中国側の高一総理の発言の意図するとこよく分かってると思うんですね。 実のところは。 実はね。 それで日本の台湾政策が変わってないってことも理解してると思うんですよ。 お、それにも関わらず怒りを表明してるというのはやっぱりくつか理由があって、ま、言われてるようにあの台湾に関する中国の立にアピールするとかですね、あの一部ではやっぱり外を攻めてうちの矛盾を隠すとかですね、そういうこという人もいますけども、私、あのお今回の怒りの背景事情というものを考慮してみるとですね、 それ以外に 高一総理の発言の前から はい。あの、ま、2 つの要素が絡んでたという風に見ております。 え、1 つは、あの、日中首脳階談についての不満ですね。 [音楽] うん。うん。 それは、あの、お、集近平は、あの、高いソに祝電こらなかったように明らかに初めからあの高橋さんを警戒してたんですね。それが首脳会談に応じたのは はい。 あの、日米首脳階談うまくいったと。 うん。 はい。 から指示率が高いと うん。それからあの安に参拝を見送ったと うん。 それからあの公明党が政権形を離脱してしまったと うん。 いうあのパイプが細ったってことですね。そういったことからですね。 うん。 ま、会ってみるかという決断をしたんだと思うんですね。 うん。 ところがあの、ま、当然その判断には外交部の判断もに違いないんですがところがあの日中の会談の結果というのはあの高石総理が非常に率直活明解にいろんな問題を論点をおっしゃったと。 [音楽] うん。 で、その中には台湾とかあるいはウイグルの うん。 人権問題なんかもあったと思われるんですね。 うん。うん。 そうすると初対面でここまで来るとは集近も想定想定してなかったということがあったんじゃないかなと。 これはもう完全想像ですけども うん。 で、さらにはあのもしかして十分返せなかったということもあって、あの不満が残ったと思うんです。 主席にとって不満が残った可能性が はい。それでその首脳会の後にまた台湾の代表と一緒に写真撮って 載せたりしましたよね。 そういったこともあったということで集近平さんご自身の不満だからもう 1 つはですね部やっぱりその日中首の怪談をイエスと言ったのは外交部ですから うん でこんな子は一体どんな見通しでそのイエスと言ったんだと いう風に責められるわけですよね。うん。 うん。 で、そこで外国部は星に走ったというのがあくまでもその 主席の不教を買ったから はい。 ま、と、なんて言うんですか、取り戻すために非常にこう過激な言動に走ってる可能性ってことです。 はい。相当過激ですよね。 それは集近兵指席に対するよ、ま、そう。 はい。ま、というか、ま、責任がね。 うん。 あの、退日避弾を主導して、 [音楽] イギリスやフランスシム行って、あの、避難してもると うん。 あの、これもちょっと屈辱的だと思うんですけども、トランプ大統領に集近兵さんから電話してですね。 うん。 この文句こ行ったと うん。 いうことなんかもあの外交部手導でやってんじゃないかと思いますよ。 [音楽] ただごめんなさい。高一総理の今のあの高一政権の高い指示率っていうのを中国はどういう風に見てる? それやっぱりあの脅威というかしっかり対応するべきだと思ってるんです。 そうですね。はい。ではこれまでの中国による日本への主な威圧行為を見ていきます。こちらです。を続く。 はい。 日本への都行自粛の呼びかけ。 そして高一総理の国会答弁の撤開を求める 所管を国連のグテレス事務総庁に抱付あ、 総負失礼しました。これは先月21日と 今月の1日2度出されています。で、 そしてこうした、ま、冷え込む日中関係の 影響が日本のエンターテイメントにもして います。映画の公開が延期になったり、ま 、VTRでもご紹介しましたが、 コンサートなどが重視というような影響が 出ています。 中口さんから伺いましょうか。この円業界影響が出てるのはどのようにご覧になってますか? あの、今泉さんの方からですね、あの、ま、忖度っていう話があったと思うんですけれども、こう中国の各種のこう今行われてる制裁っていうのもですね、entsはすごく大きな要素だと思うんですね。つまりあの、 各省庁、各部局がですね、あの、日本に対しての怒りを見せなければいけないと。 え、で、その中で1 番分かりやすくて、あの、 1 番低コストと言ったら失礼いですけれども、ま、中国の人の雇用とかですね、に大きく反映しないものっていうのがおそらく円目なんだろうという風に思うんですね。で、大きなニュースにはなるけれども、別にそのな んて言うんでしょう?こう向のようなですね、こう毎日働いてる人がいるわけではないと いう形で、ま、1 番分かりやすく怒りを出しやすいということで、ま、やっているという風に思いますね。 で、こ、これらのこの特にコンサートの停止とかってあの理由の説明がですね、あの不可力によってとかあるいはこのもっとちっちゃいライブハウスとかだとですね、危機が故障したからみたいな形で全然こう 日中関係と結びつけてはないんですよね。で、ただま分かるでしょうという形でこう圧力を示してくるという風に、ま、やっているんですね。 ええ、 そうした圧力がね、泉さんなんかこういう形にま、出てしまうのはちょっと私たちからしたら悲しいことなんですが、そうですけど手軽なんですよね。このエタメはね。 それであの過去何度もありましたこういうことは。 うん。うん。 で、やっぱり日本の政府に対して中国人が反カを持つ、 あるいは日本のアーティストが反を持つという風にそういう圧力を書けようとしてるんですね。うん。うん。 うん。でも今回そんなにうまくいってない面も中国の中でですね。 [音楽] 大げないじゃないかと。 うん。途するんだ。いや、そう、そう、そう いうのはりました。 あまりにちょっとなんかやり方がと々切なって言っちゃなんですけど、素雑で季節切な感じ。そこはやっぱりそういう声が出てきてるわけですか? でしょうね。それから面白かったのが鬼滅の刃上映してるんですよ。 あれ中国で上映する前は香港でもやってて、みんな中国人香港に見に行ったん。 それぐらい人気の高い あの映画なんですが、これを中止せずに 上期間を短縮するというので、 あの、対処した。 これやっぱり反発恐れたからじゃないですか。 うん。 だからそれはなんていうか、経長つけてるというか、その円は 1番やりやすいからと2 人とも認識一致してますけども、そのやりやすいものの中でも、 ま、あんまり影響大きすぎるものについては そう、そう、 そこは 手をつけ、 あんまり手をつけない。 国民は怒りやすいから怒らせたくない。 そう、泉さんは2010 年の上海にいらっしゃったっていうことで、ま、当時の日中関係の 21世紀なんてか1 番厳しいような時期を多分上海で見られてたと思うんですけれども、ま、それと比べれば今全然甘いっていうか 中国の反発大したことがないんですね。 うん。 で、あの、例えば日本に対する旅行を減らす、飛行機減らすっていうのもですね、多分 1番登場率が低い路線から削っていると。 つまり中国の航空会社はあの、 日本の制裁には協力するっていうポーズは取りたいけれども儲かる路線は残したいと。 で、あの、エンタについてもですね、あの、 1 番儲かりそうな、あの、日本のアニメのネット配信なんかまだ続いてるわけですね。 そういうこうなんて言うんでしょう。あの 日本の制裁には従うけれどもなるべく自分たちの利益は守りたいっていう中国企業のですね、ちょっとしたこう知恵と言いますか、クニックの作が私はあの透けて見える気がしますけどね。 けどそれってもうその政府の部内もですね 、それからま、民間のま、なだる中国の 企業であってもやっぱりどこかこう上を見 ながら 経営判断なりるいはその社会的な 活動をどうやってやくかっていう方向性を 決めたりりっていうのはもう常にこうこう 気にしながらやん ですかね。うん。 それはもう本当に昔から変わらないんですけれども、 その以前はですね、もっとこれを教日本を叩くんだって決めた時はもうそういったあの計算は全部捨てて、ま、それにあの、 なんて言うでしょう?従わなければ自分の身が危ないぐらいの勢いでみんな参加してきたわけですけども、 今回は少なくとも今の時点ではですね、まだこの計算できるあのぐらいの空気感の中で、あの、今出ているような一連の制裁って言うんですかね。 半日的なものっていうのは動いてるのかなという印象です。 でもあらゆることが本当にトップにね、そんなつまびらかにあのこ細かに上がるとは思えないわけで、そのなんて言うんでしょう?周辺っていうかね、ある程度はやっぱりその同園の 1 番こう近い方の人たちここをやっぱりみんな意識したりするわけですか?どうなんですか? 高口さん。 ま、それそれぞれできる範囲での範囲で 選別的な存やってるんじゃないですか。 でもやはりこう横を見ながらっていうのもあるんですね。 で、エタメが中止になったっていうのも中国前土で一斉にコンサントが中止になったわけではなくて、あ、あの地方が中止したからうちもや中止した方がいいんじゃないかみたいな横並びでこうみんなこう情勢を見てるわけですよね。 で、あの、浜崎さんのコンサートは、あの、前日ですかに決まったみたいですけれども、上海は最後の方まで日本人のコンサートが比較的できてた地域であって、ま、他の地域がバタバタとやる中で上海もついにっていう流れになったみたいですね。 [音楽] ま、でもそうやって、あの、こうしろあしろとですね、トップからいちいちこの具体のこう言語化された指示が降りてこなくてもそれだけその力を震えるというんでしょうかね。 その泉さん、その集近兵主席のですね、その最大のその力の厳選っていうんでしょうかね。それはどこにあるんですか? はい。それやっぱり軍系を握ってるから。 軍、え、それがやっぱり中国はあの東省兵が中国軍人会の席でしたよね。 はい。 あの他の職はなしでも だ結局あの軍系を握るのが本当の権力者なんです。 うん。うん。で、実際もうそこは揺ぎない今状況です。 どうでしょうね。ま、いろんなこと今言われてます。 うん。こないだ4 回の後に名の上昇があの首というのがありましたけれども [音楽] 果たして強いのか弱いのか ええ 分からないです 少し基盤が揺いるようなとこもあるんです なところもあると うん そこは しかしあのやっぱりあの台湾進行に人民保軍が うん そのあんまり積極できてないと うん それはもう中世が足らないと うん 言ってきっちゃったという説も あります私はどっちかわかりません。 なんか高口さん健康不安説とかっていうことも、ま、あの、ちょこちょこ言われたりするんですけれども、周主席のそうした、ま、権力基盤っていうのはどのようにご覧になってますか? 私はもう単純に万弱なんじゃないかなと思いますね。で、 集金兵総初期の誕生する前からですね、あの、健康不安説とか、それこそ執前にあの、プールで転んでとかですね、ま、ことが言われてたわけですよ。 で、なんでそういう話がたくさん出てくるか、今までの初期等書期の時にはなかった話が出てくるかっていうのは権力が万弱なので、 もうみんなはそういったアクシデントでしか権力交代を期待できないからですよ。 ていうのが、ま、私の見立てです。 で、あの、今お話出てますけれども、そういう噂を大体辿どっていくとですね、なんか元はあの本当にこう YouTuberのアメリカの YouTuberの人が行った、台湾の YouTuber の人とか行ったみたいなすごい怪しげな噂をみんな飛びついて広めていってっていうパターンが多いみたいなんですね。 なので、あの、ちょっとそのアクシデント説と言いますか、健康不安説っていうのはあんまり心憑性がないのかなと思いますね。 うん。どこから情報が出てるかっていうのは確かにちょっと注意してみないといけないとこありますね。 でもそうすると私たちもベールの向こうと思うわけですけども、その党のね、その中国のあのそれなりのポジションにいる政治家であったりとか、ま、共産党の幹部だったりとかっていうのはどうやって主席の考えを知ることになるんですか? いや、もうそれは本当面白いというか、あの中国の仕組みってのは非常にユニークなんですよ。つまり今回の高一政権にあの高一さんの発言に対する批判ってまた集近平総自らは批判してないわけですよね。 うん。 で、人民日報とかにあの、あの謎のペンネームのコラムとかが出てくるわけですよ。で、 これは誰なのかってよくわからない。 よくわからないんですけども、実はその、あの、小生って金の声って言うんですけど、それは中国の声っていうのとけ言葉になっていてですね、中国の外交方針を示す最高ランクのコラムになってるわけですね。で、それであの 2回か3 回高一政権の日が出てきましたけど、それいのを見るとですね、あの、一般人は分からないです。 一般中国じゃ分からないですけど、ある程度の知識を持ってる中国共産党の幹部だと、あ、これは本気なんだと、今回のレベルはみたいなのが分かるわけです。で、 あの日本の対処呼び出したですね、あの記事というのが、ま、進化者に出てくると、その時にあの上位の意思に基づいて読み出したみたいなことが書いてあるわけです。つまりその上位っていうのは集金兵総書権のことですよね。で、これがあのこういうこう暗号とかメッセージを持ってみんな分かるわけですよね。 すごいこう業感を読む能力が 研ぎすまされていないとなんか見りそうな感はありますけどもでもそこは皆さんもう長年やってるから 長年やっ でそれで動くわけですけれども あの 後にでもそんなこと言ってないよってひっくり返すこともあるわけですのはコロナの時にきすごい大きな問題になったんですけどもこうマンションとかの特地をですね封鎖してあの隔離政策をやったわけです。 で、地味の不満が広がるとですね、こう集金兵総書期の方から、あの、そういうことはやめなさいみたいな指示が出てくるとでうん。 その地方の官僚はみんな集近兵総書権の指示だと思ってマンションの入り口閉めてたのにそれがこう問題になると 違うじゃないか。君たちやりすぎだよみたいな話になるです。結局はその 振り回されますね、それ。 そうなんです。総初期の言葉としてそういうのが人民に一歩乗ってしまうとあの帰れないわけですよね。後からなのであのあんまり責任取らないいような形で指示もできる。 うん。受け取敏感に空気読みって動かない。 多少余白は残ってるんだという立前になるわけですかね。ですね。 そうね。そうした中で先月の19 日人民日報系の関係事は琉球諸島の主権の貴族について歴史的基的な議論が常に存在しているとする説を掲載しました。 そこでは日本は武力と脅迫で強制的に琉球 班を廃止し、沖縄県を設け琉球王国を併合 したとする一方で中国は民の時代に関係を 結んだ琉球に有効的に接したとしています 。 高口さん、ま、この球地方にこういうような射説が乗ったというのはこれ何を意味してるんですか? あの、地法っていうのは元々人民日報系のタブタブロイド士で有敢なんですけれども、 ま、あの政治的なメッセージとしてはですね、人民日報重みはない代わりに、ま、結構過激なことをアドバルーン的に言えるっていうのがあるんですね。 あの、昔ちょっと話題になった、あの、ノーベル平和省に対抗して講平和省を作ろうみたいなのも人民日報じゃなくて環球地方に乗ったコラムなんで、ま、そこでこう過激なことを言って、あの、ちょっと世の中の反応見るみたいなところもあるわけですよね。 で、この琉球の沖縄の問題については、ま、 2013年だったと思いますけど、1 回人民日報にも乗ってて、ま、既でにある程度中国外交部の中では規定路線になってる話なので、ま、今回それをもうちょっと過激な口調で提示してさぶりをかけてると言いますか、あの、ま、提示されてきたっていうことだと思いますね。 これあの中国メディアの論長っていうのは泉さんも当然さっきの業を読むって話あり、あの私もしたわけですけど多分泉さんもずっと長年業感を読んで もう運十年ということになるわけですけども最近はどうなんですか?このあ 1 ヶ月ちょっとの間に多少の変化とか気差しはあるんですか? あ、今回のですか? はい。 ま、あの、あれですね、その今回のあの日中関係の緊張について、 あの、見ていてもいくつか面白い記事がありましてね、 あの、ま、あの、結論は中国が限られて 中国経済にあの影響する措置は取りたくないというのが出てきてるんですよ。うん。 うん。 で、出てきたその証拠みたいなもんなんですけどもは あの中国新聞っていうのが、ま、あの通信者みたいなのがあるんですよ。 はい。 それでそれが11月22 日付けで日本はすでにその代償を払った ほう。 ていう記事が出てるんです。 それであの高政権はこれを教訓に今後限動を慎しむだろうと。 うん。 それでそうでなければもう刺激発見を続ければ あのもう名世間終わるだろうみたいなこと書いてあるんですけどもう あのもう今後やらないだろうとかですね。 うん。 それからさっき出た環境事の元コメンテーターで はい。 あのふーティ人さんていう方がいらっしゃるんですけどもこの方があのウボですね。ウェイボで 11 月24日 これで政府の日本批判は言いすぎだと。 おえ。 彼はあの、あのペロシーが台湾を訪問した時にペロシを乗った飛行機ついてるって なんかもうものすごいあの急戦法でしたもんね。え えええええええ。この方がそんなこと言ってるとそれでま、両方見てる関係ではですね、やっぱり日本日中関係のこれ以上の悪化を止めたいと いうがやっぱあるんだろうと、 そういったものの証拠としてね、 あの、こういうのが実は出てきてる面白いなと思いましたね。 うん。 それ集近兵士がただ見たらなんかやっ 集金兵士の影響かそうでない人たちの影響か分かりませんけれどもこういったものが出た出るということ自体あの一点の力を持った人がそう言ってると まこの中国の威圧行為がですねかつてのものに比べればそれほどでもないんじゃないかというのがお 2 人の見立てなんですけどそれでもやっぱり日本企業あるいはま在法人の皆さんにとってはね、これつまで続くんですかっていうことは気になると思うんです。 泉さん、これ随分ね、ここにちょうどこのこんなシーンもありましたけど、 その後 うん。 この後どうなるのか? はい。はい。ま、あの、この後面白かったんですよ。この人民府を来てポケットに手込んでた局長ですよね。 局長。 はい。それが日中協議の後に間もなくして大連の日本企業を訪問して [音楽] はい。 もうあの心配しなくていいからと言ってですね。最後はグでしたと。日本企業関係したと。 うん。 それからあれですね、11月28 日はご高校中日大使が はい。 彼のその主導でね、 あのお願いして軽年会長にお会いしてうん。 それであの日中間の経済ビジネス交流の重要性を あの指摘して それで継続的な対話で一致したと うん。 言ってますから、こういうのもですね、ターゲットは高い知であって、それで日本企業ではないとなるべくあの経済影響したくないというのが滲み出てるなと私は思います。 そういう骨はあるんですね。 うん。 ただね、これは当面こういうことであって、今後ま事態がエスカレートしていくと、ま、厳しい措置になるかもしれませんけども、 このままあのみになるという保証はまだないけれども、あの、今の当面あのこういう方向に動いてるなと見ていいんじゃないかなと僕思います。うん。 高口ですか? 私も本当におっしゃる通りだと思うんですけれども、その、え、集金兵総初金の号令に従って動いてる人たちは、あの、こう派手派手に見えるけどあんまり痛みのないことっていうのが多分考え方なんですけれども、多集近兵総集はどうお考えになってるのかってのはね、全然わからないわけですよ。これは彼は実はもう 1 個ステージを上げようと考えていても私は不思議じゃないと思っていて、 それは大事です。 それはこれはその先ほども言ったようにですね、あの日中関係にとって 1 番大事なキーファクターは日米あ、米中関係なんですね。で、中国にとってはアメリカとの関係さえが悪い時はですね、他の国との関係を安定させておく必要があると。で、逆もまたしかりなんですね。で、 [音楽] 1 年間他の国に対してあの様々な行動が出れるチャンスであって、これを気にですね、台湾問題において、あの、日本も含め他の国が手を出せないようなぐらいな打ち込もう。 うん。 あ、は、と私は考えてても思いなと思うんですね。で、それがあのおそらく、ま、今月内か来月内にあの次のなんて言うんでしょうね、日種と言いますか、燃料と言いますか、合令が飛んでくればさらにあの日本に対する圧力っていうのはワンランク高まると。 で、その可能性が私は今回の問題始まった最初の頃はですね、そうなる可能性低いと思ってたんですけども、ちょっとその時と比べるとあの可能性は申告化する可能性高まってるんじゃないかなというのが、ま、私の見立てです。 うん。 高まってる日本に対してそうした圧力を強めている集近平政権なんですが、 1980年代から90 年代の東省兵時代の中国は投校才能を隠してうちに力を蓄えるという慎重な外交方針でしたが、今の集近平時代に入ってからは攻撃的で強高な姿勢を取るわゆる線路外交に転換したと言われています。 泉さん、このドラスティックな転換っていうのはやっぱり国力というか、経済力というか、国の力ってのがやっぱ地震につがってこうなってるんですか? ま、基本的にそうですよね。 あの、盲沢とが建告し、東省兵が国をませ、集近平が国を強くすると うん。 いうのがスロガンですから。 うん。 あの、ただ、ま、リマショック はい。 あれが大きなケーキだったと私は思います。それでやっぱりあの、西洋は没落していく、 東洋与がこれから上がっていくんだと。 いうのと、それから中国が、あ、やっぱり今後はアメリカを追いつき追い越す時代が来るんだという風な地震ですよね。 うん。 それでそこであの投稿会っていうのは、ま、あの能力を隠して、ま、書いてありますけども、 あの、もっときつい言い方をすれば爪を隠して 爪を隠してそれで力を蓄えるということだと思うんですが、 その爪が出てきちゃったと。 うん。 それでアメリカにいた頃でしたけども、あの爪を出すのがもっと遅ければ俺たちやられたようなつこうアメリカのあの外交官が言ってたのを思い出します。 ああはあはあはそうか。 つまりこれ今の話補足すると泉さんはアメリカワシントンの日本大使館でも自を務めになっていて、その中在の当時に、ま、私も同じ時期でしたけども 当時のアメリカの関係者は そうなんです もうちょっと中国がこの爪隠し続けていたら もしかしたら 騙されたかもしれない。 はめられたかもしれないと こぼすぐらいだと 高口さん、この先ほどあのね、あの圧力強める可能性、まだこの先 12 ヶ月の間にまたあ、出てくるかもしれないという話ありましたけども、もしそういう可能性があるとすれば、じゃ、実際に次の手段って何が考えられますとか、何をやるのかと。 ま、でも、あの、日本の関係者の方、特に体中ビジネスや得や得られてる方で、ま、心配しているのは、ま、ビザ面除の取り消しっていうのは非常に大きいという風に言われていますよね。 で、ま、それ以外にですね、あの日本の経済が中国に対して大きいのは、ま、車と産業機械ですので、ま、これに対してのあの制裁をかけるっていうのは、ま、 1つ関係があります。 ま、で、レアスについてはですね、これ影響が大きすぎるというか、電荷の法頭すぎるので、ま、ここまで来るとですね、あの、このこのさヤを抜いてしまうとですね、あの、どこかに行きついてしまうと言いますか、あの、ま、非常に大きな問題になるので、 さすがにここまでは、 ここまではかないで欲しいと思いますけど、 あの、今のそのさっ、さっきのあの、線路外交の話ありましたけども、この外交勢については今どう見てますか ま、あの、集近平政権のこの洗外交って言われてるものっていうのはですね、あの、ま、いわゆるこう 中国外交部の各国の大使がですね、 その現地士に、ま、非常に強烈な言葉であの中国の立場を書いたのが、ま、洗外交官っていう風に言われるようになったっていうことなんですね。 で、どちらかというとですね、ま、その大元の中国外交そのものっていうのはその今の敵に決めたものについては、ま、厳しく戦うとで、それ以外については比較的話っていうパターンがあると。 で、え、中国はですね、ま、この 10 年ぐらいですね、韓国に行ったりとかイギリスに行ったりとかフランスに行ったりとかありましたけど、日本についてはあの、あんまりこ先が向いてこなかったと。ま、処理水があったぐらいであって、あの、それこそ 2015年ぐらいからですね。10 年ぐらい日本っていうのは、あの、あんまりこう中国の風を向い活を受けてこなかったです。ま、それが日本から見れば美少だったかもしれないですけども、中国そのものはずっと戦だったんじゃないかなって私は思いますけれども、 的にはね。ですね。 ですね。ま、急速に平んだ日中関係改善されるのかどうかと過去の事例も見ていきましょう。はい。 はい。2005 年小泉総理が安国を散、中国は半日でもを多発させました。 翌年安倍 総理が近等国家席と会談をして戦略的経関係を強調。ま、これで収まったということになります。 2012 年尖閣諸島の国有家。これに関しては中国が尖閣周辺に先段日経企業の店舗を襲撃するというような事態に発展しました。国家政が国近投資から集近兵士へとここで変わったんですね。そして 14 年に安倍総理と会談をして、ま、関係の改善へと向かったということになります。 高内様、過去の事例を見ますと、何かがこうあったから解決の方に向かうっていうようなことでもないのかなと思うんですが、どんなようにご覧になってますか? あの、有名な論文があって、ドイツの研究者の方が書ってたんですけど、ダライラマ効果っていうのを測定してるんですね。 そのダラライラエイエラマ、あのチベットの指導者のだラマとそのある国のですね、政治指導者があったらですね、中国との貿易学がどれぐらい減るかっていう話でで最初の 1年目8% ぐらい減ってで元通りに戻るまで 3 年ぐらいかかるっていうんですね。で、結局そのなんで 3 年したら元に戻るかって別にこう中国のトップの人がですね、そろそろいいだろうって言ってるわけではないんですよ。みんな事態が風化していってもうそろそろ元通りにしていいかなって。 それこそこう横を見ながらみんなが じゅわりじゅじわり戻していくわけですね。なので、ま、今回の件もですね、こう日本と中国の間で明確なこう話をつけるその、え、高一省とあの集近平総期が一緒にこう人民日報のトップに写真が乗るみたいな分かりやすい若いがなければ 2年とか3 年とかかかって元に戻っていくのかなというのが、ま、ありがちなパターンなのかなとは思いますけれどもね。 泉さん、いかがですか?中国はどう出るんですか? 過去のあれを見てると 2012年の時も大体修復に 2年強化変わってますね。 うん。 ですからあの一応長期戦は覚悟しといた方がいいと はい。 思いますがあ方その今回その中国はやっぱり経済で困ってていろんなその影響させたくないっていうことを そのやってるようにもし見るんであれば はい。 あの案外もっと早く動きが中国側からあるかもしれない。 うん。 永遠にができるわけないんですから。 うん。 他方その2 つのケース見てもですね、ずれにせよその次の首指脳会談が行われるまではそれでそこで合員がトップから出るまでは、 あの動かないと下のもたちが勝手に その関係改善するわけにいかないと いうことは、ま、言えると思うんです。 あの、中国側は、あの、高一総理の発言の、ま、撤開っていうのを求めてきてますよね。 泉さん、ここはどう対応するのが 1 番いいの?ま、人間汗のことし言っちゃった。言っちゃったものはもう取り返しがつかないってことですけども言わなかった方が良かったと言っても仕方がないわけです。ですからあの日本は台湾政策は変わってませんよと いうことを中国にちゃんと伝えて はい。 同時に はい。 その総理の発言についてもですね筋は負けずに通すと いうことが大事だと思いますよ。 うん。筋は負けない。 本は強くほど折れてくると いう期待値を持ってると思うんですけれども、 あの従っていろんなことやってくると思うんですよ。 でもあのそこで変な妥協をすると 100外あって一なしと いうことを知るべきであると僕は思います。 多方ね細くなった日中間のタイプ 4を バイプを開拓する努力は 積極的にやっててもってもいいと思います。 やっぱりあれですか、このパイプっていう話で言うとかなり細くなってる。あの冒頭でも公明党の利脱なていう話も言及ましたけど、非 に細くなってると思います。 あ、そこはなかなかでも一応一跡には回復が難しいようにも思います。 ですが頑張ってそこはやるしかないです。 やるしかない。 さあ、日本側の中国への対応なんですが、中国は日本への都行自粛の理由として中国人に対する犯罪が増えていると主張。 日本側は外務省が例年と被害者数は変わらないというデータをしっかりと示しています。 高口さん、ま、外務省の行動も含めなんですが、日本はどういう風に対応していたらいいんでしょうかね? こ、外務省は泉さんが横にいらっしゃるからいうわけじゃないですけど、ここ数年、非常にこういう大概発射すごい頑張ってるなと思っていて、あの、他言語であの主張をしっかり行ってると思います。 ま、それがどれだけ効果があるかわからないですけど、ま、中国の人には絶対届かないっていうのは、ま、間違いないと。ただ、ま、それでもやることは大事だと思います。で、結局のところですね、ま、もう時間が解決するのを待つとか、あと中国がもっと不景気になって、あの、日本と仲良くしようかなっていう気持ちになるとか、そういうのを待つしかないのかなと思いますけれども、ま、高一省今すごい指示実もあってパワーもある方なので、ま、すごい知恵を期待したいですよね。 で、来年もしたらですね、来年エックが中国であるんですよね。で、そこで確実にあの集近平総期と会えるので、あの、昔確か小泉元総理だったと思いますけど、あの、ボールペン忘れたとか言って、あの、中国の政治家から借りてそのうまく写真を 2 ショット取るっていうので、ま、なんとなくこう関係改善ピールしたってのもありましたけど、ま、そういうこう絡めても手も含めてですね、何かこうパイプと言いますか、あの、接触ってのうく作ってしいな。 思いますね。 おそらく今のあのお話の横で泉さんが苦笑いされていたのは外交当局はそういう時に相当色々知恵を絞ったり苦労することだと思うんですけどね。で、今回はそのちょあの問題のそのやり取りの問題になったやり取りの後にこれ米中ですよね。これトランプ大統領がその日本中国日本とこう立て続けにこの電話会談を行っていた。 これどこまでですね、トランプさんがこの問題にですね、引き続きコミットするのかしないのか、これからどう見てますか? あの、お、高石首相になんかアドバイスをしたとかいうニュースが出て 官房長官否定してますよね。 ですからそれについては、ま、 官房長官がおっしゃった通りそういうのはなかったんだという風に理解するしかないと思うんですね。 うん。 うん。 またそのトランプさんにとってはやっぱり日中がベタっとくっつくよりはあの多少喧嘩してる方があのま気持ちがいいと言ったらちょっといすぎかもしれませんけれども うん。 あの都合がいいと いう面はうん。 否定できないと思いますか? それて結局さっきのお話と裏表というかこのトライアングル日米中っていうのはやっぱりそれぞれがあんまりそれぞれが仲良くしてることが自分以外の 2 つが仲良くすることについてはなんとなくあれなんですか?でアメリカもどうかなっと思って アメリカはあの日中がその大喧嘩を始めるのは嫌です。 もちろん だけど自分を差し置いて仲良くしすぎのもやだと嫌だと あれずっとあのワシントンにいらっしゃる時にあの泉さん当時あの自績行師で 私すごい印象残ってたのはもありとあらゆる中国にワシントンでもう連日面会されたり会いに行かれたりして話聞いてましたけど今のアメリカのそのワシントンなり の空気っていうのはこの問題にどれぐらいその前のめりなの かやかなのかどう見てますか? いや、やっぱりそのそこは台湾については そうです。はい。 あの上のホワイトハウスと はい。 国防省と はい。 色々こう違いがあるかもしれませんね。 だ、みんなは心配してますよ。 うん。 トランプさんのお台湾についての扱いについてね。 その心配のというか理由というか、 つまりディールするんじゃないかと。 ああ、 ですから、あの、そういう風な観点からよりも安全保障の観点が大事だよと いうのは、あの、下の方ではね、一致してると思うんですよ。 でもそれ吹き込む相手が今いるんですかというトランプさんに どうでしょうね。そこはね、よく分かりませんね。 うん。高口さん、どうになりますか?アメリカの動きについては。 こう今回の件に限らずですね、バイデン政権の時代からあの体調法については同盟国も協力してもらうんだということで、ま、日本もあの反動体材料の輸出についてはですね、ま、政策を作ってたりしたわけですね。 で、中国はその時はアメリカとバチバチ当てたので日本には直接報復しなかったと。 で、実際こう、ま、今回のようなあの反発するようなタイミングになるとですね、アメリカ別に特に何も助けてくれないわけです。 アとですね会社すごい 大めに揉めてますよね。で、あの、その トガを引いたのはアメリカ国防総省じゃ ない、アメリカからの指示によって、あの 、ネクスペリアをオラン政府は接取しよう としたっていう風に言われているのに、ま 、実際にそれがこう中国との揉め事になっ てもアメリカ政府は何も助けてくれないと いうことで、ま、外交っていうか、あの アメリカとはなかなかひどい国だなとは 思いますけども、そういうもんだと思って 、ま、あの、外交と言いますか、国と国の 関係というのをやっていく必要があるん だろうなと思いますね。うん。 そんの中でその日本はじゃあ先ほど、ま、同時ないことがっていうお話ありましたけども高口さんは何がポイントになると思うんですか? あのこれから認中関係って 23年に1 回は多分こういう問題が起きるっていう昔の時代に戻ると思うんですね。 2000年代の頭から 2015 年ぐらいまでは大体そうだったわけです。 で、なんで、あの、ま、今回久しぶりだったので、みんなバタバタ同揺するのは仕方ないんですけれども、ま、何か、あの、あったらこういうことが起きるんだっていうのを民間も理解しておく必要がありますし、あの、政治の方もですね、ま、挙げ足取られないように、あの、最大限の注意をするといった、あの、ま、各の、あの、理解と警戒が必要なんだろうなと思いますね。 泉さん、これから見ていくべきところって何がですか?ポイント。 今ちょうどあのフランスマクロン大統領が放してますね。 はい。 あの彼がその放中前にですね、その中国とは安保はしっかりするけれども [音楽] 経済もやるんだと いうことを言っておられます からイギリスのスターマシもですね、一昨日の企業との関係者との介合でですね はい。 あの似たようなこと言ってるわけです。 うん。 で、え、欧州はやっぱり日中関係が緊張してるのを見てですね。 ま、この下高に中国から利益を得るということを考えてるかもしれないと。 うん。つまり、え、安全保障上の問題を、あ、ヨーロッパは中国との間に抱えてないからこそ今はある種のチャンスっていうと見てる可能性もある。 で、アメリカもそうじゃないかなと思ってたんですけど、 今日はあのおトランプさんが台湾保障実施法案というのをこう、ま、証明されてですね、それで、え、米隊交流の関係協会について 前5年ごとに関係見直して それで議会に報告するという法案でなかなか中国にとっては厳しい法案。 [音楽] それ中国に対する、あ、失礼、台湾に対するコミットをある種証明するような。ま、そういうことですね。 あの、ただ、ま、あの、中国はですね、 あの、ヨーロッパやにこういった働いかけをしてるというのは、あの、日本の経済会がですね、あの、欧米に遅れを取るぞとなんとかしてくれと政府に圧力をかけるのを期待してのことだと思います。ですから日本はやっぱり割れずに [音楽] 1枚岩であの行くことが大事だろうと。 どうでしたか?上野さん、今日の話は はい。 いや、あの、日中関係冷え込んでるってもちろん連日ニュースでお伝えしていて、ただこれまでも何度か繰り返してきている中で経済的なところは特にそんな簡単に繋がりってなくならないんだなと思いましたし、中国の国民の方も日本との関係って今結構冷静に見てる方が多いんじゃないかなっていうようななんか印象持ちますね。 ま、そうですね。今日なんかまだまだ余談は許さないけれども うん。 ま、時間を減るに連れて そうですね。 収束に向かっていくのかな、少しずつ というような感じはし という印象ありましたね。 もうとにかく私、あの、泉さんとはもう 10年ちょっとノケなんですけど まあね、ま、今日も橋にあの話ありましたけれども本当 1番でもね うん。2 番でも中国の話はあるいは、ま、それに付随の動きとかっていうのはもうずっと喋っておられるぐらいもう歴史的経緯から知識からもう全部入ってらっしゃる方なんですね。 [音楽] で、最近ちょっと心配なのはそのこの中国の問題などですね、中国側の考えはこうじゃないかとか中国側の意図はこうじゃないかっていうようなことを専門家の方が話すとですね、中国媚びてるんじゃないかとか [音楽] ね、もっとひどいあの言葉での知られたり はい。 そういう動きもあるのが非常に私ちょっと心配でしてね。対立しているからこそういうプロの声っていうのをきちんとあのお聞きするというのがこの番組そうたいと思っております。 [音楽] そうですね。 実際にやっぱりやり取りをされてる生の声という貴重ということなんですね。 そう。 さて、明日は糖尿病の予防法、それから最新治療について専門家から学びます。 本にはこれで失礼します。 [音楽]