【女性社外取】ニーズ爆発も…“お飾り”批判？猛者たる社長にモノ申せる？│アベプラ

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◆キャスト
MC：カンニング竹山
濱屋理沙(Youtuberから「ワークマン」社外取締役に)
横田響子(女性社長.net代表)
竹中平蔵(経済学者 慶大名誉教授)
西山茉希(モデル タレント)
ヨコタシンノスケ(キュウソネコカミ Key&Vo担当)
司会進行：林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #社外取締役 #働き方 #アベマ #ニュース

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[音楽] 今あるバブルが話題に。 それは女性社外取り締まり役。 このグラフでも分かる通り、今女性の社外 取り締まり役が休増しているのです。 社外取り締まり役には車内のしがらみや 理害関係に囚われることなく、構成な立場 から経営に対し意見や指導を行うことが 期待されているのですが、なぜ女性が増え ているのか。 その背景には崩壊性で2021年から上場 企業への社外取り締まり役の設置が 義務づけられたこと。政府が2030年 までに女性役員の比率を30%以上にする ことを目標に掲げたことなどがあると見 られています。 そして女性社外取締まり役として有名なの が 皆さんこんにちは。さっさと情報がよく わかるサ詐欺チャンネルへようこそ。 ワークマン社外取締まり役のサリーです。 ワークマン社外取締まり役のサリーさんこと浜やリサさん。 元々ワークマンの商品のアンバサダーだったのですが、 2023年に社外取締まり役に就任 ワークマンさんの方から私に期待することとして、やはり、えっと、消費者として主婦として、キャンパーとしての製品開発の意見をどんどん言っていって欲しいという風に言われております。 というわけで現在は自差製品の開発や紹介はもちろんあのワークマン女子の企画でも大きな役割を果たしているのです。 いいかもね。私ゆくさんのいいポイントを発見してしまった。 独自の視点からライバル企業の商品までおすめ。 そんな需要が高まる女性社外取締まり役塾 や要請講座などがついで解説され人気を 集めているのですがその一方で疑問の声も 肝心な時に会社を代表する権限を持たされ ていない お飾り枠にしている企業もあるのでは ここからは女性社外取り締 役バブルの今と今後について考えます。まずゲストをご紹介いたします。アンバサダーを経て [音楽] 2023 年からワークマンの社外取り締まり役を務めていらっしゃいますさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 そしてもう一方です。女性社外取締略候補と企業等を結ぶマッチングサービスを手ける女性社長ネット代表横田京子さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。さあ、VTR にもありました通り、女性の社外取り締まり役というのは右肩がりすごい勢いで増加しています。さらに政府も 2030年までにその比率を30% にするとしているんですね。 えっと、元々私はキャンプのブロガーをしていてですね、あの、キャンプインフルエンサーとして、あの、色々な、な、こういうキャンプグッズがいいよとか、こういうキャンプ場がいいよっていう発信をしてたんですけれども、 2019 年にワークマンの服と出会って、キャンプって結構焚き火の 煙を浴びて臭くなったりであるとか、キノコが飛ぶと穴がしまったり。 はい。 パーカーみたいなものなんですけども、それを着てみたらすごい良かったんですよ。 で、しかもお値段もすごい安くてあってなんでこれ素晴らしいんだと思っていっぱい紹介するようにしたらすごいあのその記事も見られるようになってその服自体がもう売り切れで最高切れになって 40万個売れたか。 あ、えっとそれは40 万売れたのは私が開発した服なんで。 あ、そうなんすごい。もっといやしました。上 [笑い] そうすごいいいなと思って。ただなんか着る時にあの胸までのジプだった。 きするに女性だと髪が乱れてしまうとか襟り元にファンデーションがつくんでなんか下までチップがあるのが欲しいなみたいな話をして改良でいくつか作った商品が 40 万着売れるようになったということですね。 でもそれでじゃあ社外取締役に一応入りませんかっていうお声をかけてもらったってことですか? はい。 まだですね、その間にそう、アンバスダーっていう制度がですね、ワークマンにはありまして、えっと、今 50 人ぐらい全体でいるんですけども、キャンプとか次とかランニングとかの、ま、その世界のインフルエンサーの方に無料でやっていただいて、商品を無料提供するから好きなタイミングで情報発信したり、あと一緒に商品を開発するっていうのをまずアンバスダー第 1号に選ばれて、 一緒に商品作りであるとか、あと展示会が開かれ とそこでYouTube で発信をするっていうのを 2000えっと19年から2023 年までやっていたとかいう形で そうなんです。結構長くはい。ずっと続けていました。 ことはそこの4 年の実績を買われてってことですよね。 そうですね。 でもなんか普通社の仕事って、ま、会社からオファーが来ることが多いと思うんですけど、私自分からやりたいですって言って、 履歴書と職務系書と提案書を持ってやらせてくださいって形でお願いをして、ま、確かにちょうど女性の社外取り締まり役も必要な世の中だから是非じゃあ今までの実績もあるということでお願いしますという風に言っていただけたという感じです。 へえ。 で、今はどういう感じで働いてるんですか?社外取締り役として。 今はですね、えっと、経営の助言的なものもしつつ、あと、ま、私は SNSを1 番得意としてるので、なんかそういった、あの、炎上しないようなリスクマネジメントを、あの、ま、ガバナンスの観点から行ったりですとか、あと、ま、具体的に、えっと、東京の本社の方に月に、ま、大体少ない時で月に 2回で多い時で、ま、5 回ぐらい行ったりもするんですけども、取締り役会であるとか、あと部長以上の担当のものが出る、えっと、経営会議っていったものと あと新商品の勉強会とか、え、そういったものにも全部参加をするようにしています。 へえ。なるほど。そしたら最初はあの はい。 インフルエンサーとして 自分が気に入ったいろんな生活の中で出会うものを無意識にこうご紹介されてたわけじゃないですか。 取り締まり役っていうところになるとワークマン以外のものは今度上げれなかったりとかそういう結構狭くなったりはするんですか? 私も最初それをちょっと不安に思ってたんですけれども でも今実はさっきもVTR 出ましたけどゆミクロさんとか島村さんの服も実は 公開してあげてるんですね。 えてからあげたも そうなんですよ。ですけど、特にそれに 対して会社の経営からあいうことはやめ てっていうことは一切なく、ま、株主の皆 様とかステークホルダーの皆様からもやめ てくださいってことは一切なく、逆に なんか公平な目でそれぞの会社のすごい いいところにはワークマンがぴったり待ち するけど、こういうなんか服を選ぶ人には ワークマンチしないからこっちの方がいい んじゃない。なんか正直に言う方が視聴者 の方が信頼してくれるっていうのもあやら せていただいてます。へえ。 でも偉い人の中であの経営の助言っていうのはどんなことするんですか? あ、そんななんかそんなに会議の中ではいっていう感じじゃなくて意外と私会社に行くと机がなくてですねピーキの横のフリースペースにいつもこうやってちょコンと座ってるんですけどそうするとみんなプリプリンプリントしに来るんですよね。 そうするといんな方とお話ができて、ちょっと新商品作ってみたんだけど、これ見てみてくれませんかとか、あとちょっと今度チラシ作ってみたんですけど、このデザインどうですかとか皆さんがすごいあの記に話しかけてきてくれて、そういう中での助言をしていくっていう。 そうなんです。 そもそもが社外取り締まり定義ってあるんですか?社会取り締まりなかってこれをやんなきゃいけないとかそういうのがあるんですか? あの、ないと思います。 それはただないと思うんですけど、ちょっとお話を聞いてちょっと片しいこと言いますけども、 あの、取締り役と執行役は違うわけですよね。で、かなり執行役のことをやっておられるように思うんです。 で、そうすると実は執行役に対して取り締まり役っていうのはそれを監督して立場であって、特に社外の取り締まり役っていうのは実は会社とですね、建設的な緊張関係になければいけないわけですよ。 うん。 つまり社長悪させて次の社長引っ張ってくるサクセッションこそが社の一番重要な仕事なんですよ。 だから会社の中に会社の実用は知らなきゃいけないんですけども入りすぎると実は良くなくて切な距離があって 初めて成り立つものだと思うんですよね。 だそこはあの常にそれしかしまいんなタイプがあっていいとは思うのであでも割とこう特殊な形の 成功にかなり寄っているあので悪魔の場合はですね公認会計士の先生と弁護士の先生が他に社外の取締り役で入られているのでどちらかというと監視面そちらの専門分野でお願いしつつま得意としてその [音楽] SNS のリスクマネジメントとかそういったガラガバランスナンスの面で見ていこうというに ちょっと分けてるようなちょっと変わった社かなと思う。 大体社分割役もその一社に数年いるんですよね。だからチーム戦でそれぞれ専門性が違うのであの補え合うっていう点があるかなっていう風に思いますね。 うん。 で、ま、あの、竹さんがおっしゃる通り、やっぱりその死刑と執行を分けて考えるケースがあるんですけれども、ま、企業さんによって今のタイミングがちょっと執行よりの人が欲しいとか、もっと経営執行から離れてちゃんと経営のことを議論したいっていう時にどの社利役にうん。 依頼をするのかっていうのが結構大事かなと思います。 会社とかタイミング。あ、さん、どうぞ。 なんで社取り締まり役になりたかったんですか? あ、 もうなんかそうやってる仕事が もさっき言ってたみたいに一般的な役じゃないとしたら はい。なんかもうワークマンが大好きすぎたんですね。私その会社と商品に惚れ込んでしまって でなんかアンバサダーの立場だと商品だけのことは色々言えるんですよ。文句としてこうしたらいいです。 でもなんかもうちょっとなんかアプリ使作ってみたらどうですかとかもっとなんか若い人に受けるもの作ってみたらどうですかとかなんかもっと人気商品がみんな欲ないよって言ってるからもっと在庫作るようにしたらいいですかとか なんかそういったちょっと経営に踏み込むような 立場でワークマンと関わりたかったっていうのが理由ですね。 うん。でもめちゃくちゃ失礼なこと言っちゃうんですけど。 え、そ、そんなに好きすぎてもいいんですか?社外取りし確かに竹さんのによると確かに それは思う。 いや、あの、今のはすごい本質的な質問で、 あの、要するに会社に対して会社を助けるというよりは株主の立場で会社に対してものを言うのが社会取締め役の仕事なんですよ。 あ、株主の立場です。 立場のそうですよ。 あの、執行っては会の人ですけど、取締り役ってのは取り締り会っていうのは株主の代理人なんですよ、 基本的には。 だから逆株主の例えば会社でね、例えばいいあの、いい車を買おうとしてたらですね、そんなもの買うなと。株主、株主のためにもっとあの配当増やせとかそういうことをいうのが本来の取り締まり役。 しかもそれを社ですから実は比較的こう距離を置いてでも専門性専門性持ってるのはね、すごく重要で専門性を持ってそれをこう取り締まる執行と取り締まりてのは違うし取り締まる方は株主の代理人として入ってるっていう そこがやっぱり大原則なんですよね。 はい。 組やりましたけど あえて女性を入れるとか能力ないのに、ま、男性女性関係ないけどそのに系とか能力ないのに女性だから入れるとかそういう不価値なことが起きてるってことですか? いやいやいやあ、ま、あのそういう面もあるかもしれません。ただあのえっと社外取り締まり役自体があの増えていてその中でも元々女性が少なすぎた。 あ、 だから今増やさなきゃいけないっていうタイミングなっていてで 2021 年からめちゃくちゃ増えたんですよ。 なんだけど最近企業も質を問い始めてます。 ええ、なるほど。 はい。あの、やっぱりこう企業も変わってきてますね。 はい。 あの、浜さんはこういう 他にもオはオファーをいいたことがあるって。 あ、そうですね。あの、ワークマンの社会取りになって半年ぐらいしてから人材派遣会社の方を通じて、ちょっとさん、こんな案件があるんですけど。 のがあの月額をいくらお支払いします。その代わり会議では何のは何も喋らないでくださいと。 もう名前だけ貸してくれれば そう ていう案件をいいたんですが、もうそれはもうお互いに不幸議にしかならないと思ってお断りをそれしまし なんかあれみたいですね。ちょっと前の大工業みたいなもうあの 出席3列してくださいみたいな。 ああ、もう行って、 全然関係ないけど。 うん。 でもそれてんでなんですか?んで座ってるだけでいいからやってくれなんですかね。 あ、もう女性の社外取り締まり役っていう名目だけ欲しくて、でもなんか会社の中のことには色々突っ込まれたくないっていう余計なことを言わないで欲しいっていう会社がやっぱり中にはあるという ワークマンでこれだけ色々やってる甘さんて人をうちの会社も 入れてるんですよっていうことだけだ。 さんどうですか?そのお飾り的なっていう はい。 どうですかね? そうですね。それはね、あの、多分女性に黙って欲しい企業は男性にも黙ってほしいと思います。多分。 だからそれはね、女性だからじゃないですね。 で、うちの場合は紹介マッチングの紹介やってんも女性社長. NTやっていて うるさそうな人たが集まってるからうちに相談来る企業さんは あのお飾りで座ってて欲しいという企業さんはいないですね。 はい。さすがに。 なので最初にその企業とうどういう人が欲しいですかい話をする時にかなり中期計画のあの議論をしたりとか今のあの社外取り締り役の構成見てどのあのパーツの人が足りないかとかそういうことを話した上でやってます。 うん。著名人が社会取り場になるのはなんでなんですか?いやもちろん皆さん本当に専門性があるのかもしんないけど それはなんですなんていうの広告ではない。 いや、ま、でもあの広告の目あのなぜならやっぱりその株主さんにとっては株の企業価値向上企業の認知が高まることも重要なわけですよ。なので、ま、その一環としてっていう面もあるかと思います。 あ、なんかやっぱそれ裏技みたいな感じに思っちゃうというか、 なんかセカンドキャリアみたいな。 そうなんですよね。 なんかなんか本当のやっぱ本質的な社取り締まり略っていうものとはちょっとまた違ってそれは別でじゃあなんかポジション用意して なんかお願いしますって広告となってくれでうん。 それでも同じ結果だと思うんですけど。 いやだけどこうインフルエンサー出身でこんだけ貢献してる人もないです。 なのでそのアナウンサーだからどうとかじゃなくてアナウンサーの中でもしかしたらお飾りの人もいるかもしれない。 アナウンサーだしてもちゃんとあの役割を持って貢献できてる人もいるので 10 人にすると反論がそうですね。おっしゃったおっしゃったようにねやっぱりあのその女性と男性の問題じゃなくて日本の社外取れ役そのものがあんまり機能してない というのは残念だけれども事実なんですよ。それは社長さんつまり執行してるトップから見ると他の人が来てなんかだかんだ言われるのはうるさいわけですよ。 うん。 だからあの割となんかう、え、本当だったら取締り会の題ではないようなですね、細かい話をあえて相談してね、それでその場で終わってしまうような会社も実はたくさんあるんですよ。 本は実は社会ってのさっき言ったに株主を代表して社長とは建的な建設的なですよ緊張関係にあるべきなので本当だったら社会取締り役の事務局と社外取締役用のいろんなことを調査する予算を本当はつけてやるべきだけどそんな会社は多分日本にはないです。 で、あの、社外取るを入れるうようになったのはまさにあの第 2 安倍内閣のですね、コーポレートガバランスを作、コバランスコードを作ってからぐらいで、それで、ま、他のところも入れてるから入れるかみたいなのが残念だけど、今の日本の現状なんですよね。で、もう 1 つですね、これ言うとちょっとしられる人もいるかもないんです。だけれども、 今特に1、 あの上場企業の大きな企業ですね、圧倒的に役人の泡りが多いんですよ。 おお。 で、今までだったら古代に雨下りできたんだけど、それができなくなったと。そてそういう人たちは社外取り締まり役を 2者やれば、 ま、あの、ある程度のこう所得が得られるという残念だけれども、そういう仕組みになっていて、そうすると何が起こるかって言うとね、社長に対してノ言わないんですよ。 そうですよね。 ね。で、さっき言ったように株主を代して脳と言わなきゃいけないことがあると。 その意味でやっぱり女性の役割っていうのはちょっといい意味でね、つまり私もうんですけど社会喋ってのはいわゆる空気読めない人の方がいいんですよ。 ほ、 車内で、そう、そう、そう、そう。あ、車内で当たり前になってるようなことに、それちょっとおかしいんじゃないのっていうね。 そういうことを私はあの、 女性の方が言いやすいような気がするんですよ。こうですか?そ教えてられて講座とかもどうですかね? そうですね。 あの、私自身あの、社会取締役 2者やってまして、 あの、ニコってしながら刺しに行くのが好きです。 それはね、これはいい社会取りでもそれを言うのが仕事ですもんね。 はい。そうですね。そうですね。 これそ、そもそもちょっと別な話なんですけど、ごめんなさい。何も知らなすぎて。 社外取り締まり役って どれくらいもらえるんですか?今、今竹中さんおっしゃったら 23 者やればそれは立派なあれだみたいなことおっしゃって。 はい。超大手企業は 1500万とか2000万とか もらえます。 ただ、あの、ま、スタートアップの企業とかだと 2300万のところもあれば5600 万のところも中央地800 万ぐらいかもしれませんけれどもかなり会社によって広 じゃあ所属っていうかその社外取り締まり役になりなれましたってなったらもう安定して契約内の期間は安定してるものなんですか? ああ、えっといやいや、あの最近はですね、実はあの相談を受けるのがいやあもっといい人に変わってほしいからて言って結も うん。ついちゃうもてます。 でも2年。お、 でも原則原則は1年ですよ。だって人気は 1年です。 え、1 年のあの契約社員だと思う方が本当はいいんですよ。 あの要するに株主総会で取締役が任命されますからね。 え、でも社会の取り締まり役の女性が増えたら車内の罰抜擢が減るとかそういことはないんですか? ないです。ないです。あのそん、あのないです。 はい。 はい。 はい。 あの、ただもうとにかく育成計画を、ま、それはあの、女性だけじゃなくって次世代の経営人、 あの、先ほどあの、竹中さんがあの、サクセッションが大事だって言っておっしゃってましたけど、やっぱり次の経営人をどう育てるかっていうの助言をするのも非常にそのプレッシャーをうん。うん。 うん。 浜さんやっぱ女性だからできることていうの感じられてますか? あ、やっぱり女性の方がやっぱりスーパーにお買い物に行ったりであるとかすごく生活者に近い目線が持てるのでやっぱり会議室にいるなんかご例の男性とかよりは女性の方がそういう実際に買う消費者とすごく近いのでそういったユーザーの意見を組み入れて 会社の上層部に伝えたり除するっていう意味では女性はすごい適してるんじゃないかなと思いますね。 うん。 あとはだからあれもあるわけでしょ。 法手企業とかだとよく我々メディアとかでよく見るようなさっき高さんもおっしゃってたけどはい も女性でも男性でもじゃ例えば何々省小出身の社会取り締まり行くとか 何々大手何々会社の 社長だった人が今このあの価値が書い島そういう肩書きもあれば あるほどいいみたいなのも現実もあるわけですよきっと うん そういうのも はいうまそういうの売りしてる会社もそれありますですよね。 ただ、ま、あの、あの、今は特に上場企業の場合は、あの、要するに自分の専門性をやっぱりこう、あの、マトリックスにして出すようなことも義務つけられてますので、一応、ま、あの、かつて役所にいたとかっていうこなるとこのホームに強いとかで、そういうのはちゃんとこうあることあるん だと思いますよね。うん。 はい。 ま、だから私はあのやっぱりあのも女性の取り締もっと増えてほしいしそれとそれこういうことを議論するにあたってはあのその株式会社の取締会の形ですよね。内の形でそのいわゆる委員会等あのえっと指名委員会設置会社ってわかりますか? 指名委員会設置会社とかでそういう風になってる企業って日本はものすごい少ないわけですよね。 本当は社外と姉略でそのさっきのサクセッションを改するあの社外だけで次の社長を決めるようなそういうことを採用している企業がもっと増えて でそしてもっと大きな責任をって株主の立場で活躍するとそれは男性も女性も活躍すると そういうような方向にやっぱり時代に持ってってほしいと思いますね。 はい。なんか今社外の目が必要だってなってるんですけど、ま、車内のだけで、ま、不少時の監督とかやっぱりできないという考えなんですかね。 えっとね、でもそこはね、非常に難しくてね、あの、車内の中でも、あの、わゆるこう監査の文書ってあるわけですよ。その関西の部署との報告を受けながら社外取り締まり役はさらには公認会計算法人ともながらまさに監督するわけですよね。実際に社外取締役が監査するわけにはいけませんから。 うん。 それは非常に特殊なアクシデントがある場合はそれはやればいいと思いますけども、普通はやっぱりその内部の中で出てきたものについて監督する立場でそれをチェックするっていうのが社会取締役の立場ですよね。 なるほど。横田さん、その社外のやっぱり必要性っていうの感じてますか? あ、もう絶対的にあのあった方がいいと思います。 的に通用するのかみたいなその一般的な目線を意外と失ってしまったりするのでそれをもう率直にあの指摘をすることは大事かなと思います。 いつやめても構わないような人が社外取締め役になるべきなんですよ。 そこの収入に頼らない人がなるべきですよ。でないとやっぱり建制的な緊張関係持てないですよね。 おお。うん。 しかもね、株主さんに訴えられる可能性があるわけですよ。 あの、もうそれはさっき年が高いように見えたけれども、仮に見抜けなくて訴えられた場合は自分たちがそれ以上のあの負担を生じるケースがあるのでめちゃくちゃ緊張感がある仕事ですね。 そうなんです。社外取締役も他のの車内から来た取り締役も法律上の責任は同じなんですよ。 へえ。やっぱリスクもあるってことですね。竹山さん。 いや、そうですね。確かにあんま名前出すのはあれですけど、フジテレビの時まさにそうですもんね。社外取り縛りでいろんな人が入ってた、あ、こんな人が入ってたんだと思ったけど、これ何もやってねえじゃねえかって叩かれるわけだから。 だからもう男性、男性と女性とって別にこう女性をこれだけ入れなきゃダめだよっていうことはなくってことですよね。その女性のメリットもあればも基本的に能力でそれで入れればいいってことね。て、社会が必要枠ではあり うん。 株主の代表だっていう。そう、ちゃんと言える人じゃないとダめていう。 10 年ぐらいやれてた。 は多分言ってないってことですよね。 いやいやいや、あのいい人もいます。 素晴らしい。 安間マプライム進行の平石です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。