【トランプ大統領】再選から1年 “迷走”と混乱を検証する！　ゲスト：海野素央（明治大学政治経済学部教授）ジェームズ・シムズ（ジャーナリスト）11月17日（月）BS11　報道ライブインサイドOUT

トランプ大統領が再選されて約１年。第二次政権は迷走しつつある。政府機関閉鎖を巡る騒動は、40日を超え史上最長となり大混乱。NY市長選挙では、「民主社会主義者」を標榜する民主系マムダニ氏が初当選した。また、同日に実施された他の2州の州知事選挙も民主党候補が完勝。中間選挙を１年後に控え、トランプ政権はかつてない逆風に晒されている。大統領支持率は37％に低下し、不支持は63％と過去最悪を記録。国の状況が「悪化した」と感じる人は67％、経済を「悪い」と答えたのは72％に上る。トランプ氏は関税収入を財源に、国民1人に2000ドルを配ると宣言するが、実現は？第二次トランプ政権下で、混乱と分断が深まる中、米国はどうなる？
番組では、トランプ政権の迷走と米国内の混乱ぶりを徹底検証。ゲストは、長年にわたり米国大統領選を現地取材する海野素央氏と、米経済紙「WSJ」の元コラムニスト、ジェームズ・シムズ氏。

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大統領選挙イヤーの去年公開された話題作断され キビルボアメリカ最後の日 内戦が起きた 権威主義的な大統領に反発し19の州が 連邦政府から離脱 政府軍との間で内戦が勃発すると ショッキング内容だ。 そのアメリカで1 年前に再戦を果たし、今年 1 月大統領に帰りざいたトランプ氏就任するや杉々と強的な政策を打ち出してきた。 また議会では与野党の対立が激化。 つなぎ予算成立の遅れはアメリカ市場最長 43 日間に渡り連邦政府機関の一部が閉鎖される異常事態を招いた。 今月行われたニューヨーク市長選挙では反トランプを掲げる心の田が当選。アメリカ最大都市に初のイスラム京都の師匠が誕生した。 トランプ大統領は民主党を攻撃。 [音楽] だがこの日同時に行われた西武の年 シアトルの市長選挙やニュージャージ バージニアの集知選挙でも民主党の候補が 勝利し1年後の中間選挙に向けて弾をつけ たと言われるが果たして 今米各手ではノーキングス王様はいらない を掲げた反トランプでもが頻 [音楽] 10 月18日には全米 2700 か所以上で集会やデモ更新が繰り広げられ、 700万人が参加したとされる。 [音楽] 2021年1月の議会事件からもうすぐ 5年。残り人気 3年あり。 トランプ大統領はアメリカ、そして世界に 何をもたらすのか。 アメリカ議会のつなぎ3案を巡る対立から 連邦政府機関の一部閉鎖は今月12日まで 続きアメリカ市場 最長43日間に及ぶ異常事態となりました 。そうした中、大統領後半の議会運営を 占う中間選挙まで1年となった。今月4日 注目されていたニューヨーク市長選挙が 行われました。民主党の新増乱西が当選。 初のイスラム教のニューヨーク市長が誕生 することになりました。トランプ大統領は 選挙中反トランプを掲げるマ田市が当選し たら連邦政府からの補助金削減を主張。 当選後には民主党は全米最大の都市に共産 主義者を据えたと批判しました。また同じ 日に行われた西武シアトル市長戦で社会 主義者を名乗るKTウルソン氏が当選。 東武ニュージャージ集の知事戦でも民主党 候補のマイキーシェリル氏が当選。南部 バージニア州の知事戦でも民主党候補の アビゲールスパンバーガー氏が当選しまし た。 さらに同時に行われた福知事、司法長官選挙などでも民主党が勝利をしたということになります。 運野さんから伺いますが、この民主党がかなり勝ってきているというのはどういうことなんでしょうかね? え、これはですね、やはりラテン系とアフリカ系の票がですね、民主党に戻ってきたんですよ。はい。うん。 それは物価高なんですよ。 はい。は、去年のアメリカ大統領はトランプ大統領がハリスさんから天系の男性、そして黒人の男性の表を奪ったわけですよ。 ところが今回ですね、このバージニア州の結果を見てみると スパンバーガー候補がですね、打点系の 67%を取りました。国人の 10人のうち9人を取ってます。 ニュージャージ一種でもですね、シル候補がラテン系の 68%、 アフリカ系の94%を取ってる。 つまり 物価高がやはり直撃してるんですよ。ラテン系、 うん、 アフリカ系の低所得者、中間所得者、それがですね、やはり はい。 民主党に戻ってきた。 そしてですね、今年の5月21 日に民主党のベテランのジェリーコノリー議員が亡くなったんですよ。 で、私2 月にですね、コリー議員の選挙対策事務あの事務所をワシントン DC 訪れましたら、あの病とこう戦ってたんですけどうんうん 小議員がですね、 この11 月のバージニア州の知事選挙を注目しろと。 ここで はい。 民主党がですね。 うん。バージニアは共和党なんですよ。知がて言いましてヤンキから奪還すれば来年の中間選挙共和党は負けるだろうって話してました。 うん。あの、今お話の中にあったこの物価高の状況なんですが、これ相当やっぱり生活なんていうか、ま、深刻な問題になってるんでしょうかね。 そうですね。ですからその物価だコーヒーの価格から牛肉から今度トランプ大統領が完税かけないしませ。うん。 やはりその物価高っていうのが対策がトランプさん取れないんですよ。 物価高のその指示しないっていうのはもうダブルスコアですよ。 60%以上ですよ。雇用もそうですよ。 うん。 で、トランプさんが今まで点数を稼いできた異問題でさえ 指示しないが上回ってしまってんですよ。修平を送ったり、いわゆる恐怖による支配ですから。 ですからトランプさんは今そのベネゼラの問題戦争するかとかですね、あるいは法日したり G20 に来た政府が閉鎖してるのにも関わらず第 1 次トランプ政権の時は外有優控えたんですよ。ですも今回アジアに来たっていうのアジアに来ればアジアのリーダーたちがトランプさんを褒み上げるその映像を本国に送れる 物価対策からやっぱりそらすためだったんじゃないですかね。 うん。 そういう意図があったと思いますよ。 そういう状況があった。清水さん、あの、 トランプ大統領がの再戦をしたアメリカ 大統領選挙の時っていうのは、こうずっと 政治で光が当たらなかった人たちがぐっと トランプさんの方に動いたっていうような ことも言われて、彼の商員だともされまし たけど、今回その例えばニューヨークの このさんの当選なんかも、ま、全く違う 主張ではありますけれども、ま、やっぱり そのなんて言うんですかね、苦しめられ てる人たちの、ま、言ったら無闘破想 みたいなところがグッと動いたからこう いう状況になったっていう意味方はどう です。そうですね。 あの、先生がおっしゃったのはやっぱり物価高が 1 番大きい問題ですね、全米では。そしてやっぱりその不動表の確かに 9割が トランプに対して不満持ってる人がやっぱり民主党に入れてるんですね。 うん。それで、ま、ニューヨーク市長は、 ま、その家賃とかあるいは普通の物価とか 、あの、それも非常に大きい問題でもある し、それで、あの、ま、1つは、あの、 マンダ市長が今その、えっと、政権移の チームの中にあの、元々あのアメリカの 厚生取委員会の、えっと、リナ 33歳の女性を入れてるんですね。 で、彼女、あの、その高取ではかなり、あの、いい仕事ができて、やっぱりアメリカの 1 つのやっぱりその物価高の問題がやっぱり独法がきちっとあの、適用されてないっていう問題ですね。え、 それで、ま、ニューヨだと、ま、ちょっと限られることもあると思うんですけど、ま、しかし彼女が入ってるっていうことはあの、かなりあの政策が実行できるのではないかっていう問題、あの、は、乗り越えることもできると思うんですけど。 で、あとは、ま、あの、ニューヨーク市は多分ちょっと独特な問題もあったと思うんですね。あの、まだ、あの、現役の市長、あの、のアダムズ長が、あの、彼が周で、あの、えっと、起されてたんですね、連邦健事から。それで彼は、あの、トランプの、えっと、移民対策に協力する見返りに、あの、その知がそれを取り下げたんですね。 で、それもやっぱり大きい問題になったし、ま、彼も民主党なんです。 ですけど、あの、多分そういう、ま、反カも少しあったと思うんですね。ま、それでやっぱりそういう確信的な人も入れたと思うんですけど。 で、あとはあの、ま、ニューヨークが結構その取り上げられるんですけど、ま、ニューヨークは全米じゃないんですね。だからそれなんか東京残ったことがなんか全部日本を象徴するみたいな取り上げ方になってしまうんですね。 で、やはり、ま、共闘にしてはやっぱりこういう革新的あるいは共産主義赤の 市長が民主党の シンボルになってほしいんですよね。レトル派ってこういう確信的な政策やるのではないかっていう、ま、それ訴いたいと思うんですよね。だからトランプがあの人はあのコミネストとかなんか訴えてましたけど、ま、それはちょっとニューヨークはちょっと独特なこともあるし、そして先ほどのあの週知事時の選挙では やはり結構もう本当に中道の人 うん。うん。うん。それとあの2人、1 人は元々あの試合のえっとの職員だったしでもう 1 人は確かに海軍のえっとヘリコプターのパイロットだったと思うんですね。 ですからやっぱりそういうあのま、保守系にも受けやすい人でもあるしだとやっぱりすごいやっぱり中東道そしてやっぱりその物価の問題に取り組むって出張してそれで当選してるんですね。 なんかこうお話伺ってるとですね、その 政治的な対立が、ま、激却化する中でその 思想的にこうリベラルかつその、ま、社会 民主主義的な勢力と、ま、一方でその資本 化をですね、非常にじるこの共和党の今の 政権この幅も大きくなっているし、まして その中でそのお金を持っている財富を持っ ている人とそうでない人たちのこの格差、 上下の格差みたいなのが大きくなってきて 、なんとなく真ん中はど どこに行ったんでしょうかという疑問を抱くんですけど、それはどうなってんですか? いや、おっしゃう通り重的になってるんですよね。それでですね、この社会主義なんですけども はい。 私がですね、2018 年にオカ塩アレキサンドリアコルテスというのわゆるあの候補 民主党のですね、あのニューヨークのブロンクスに選挙対策事務所ありまして、 私あの研究の遺憾で中に入ったんですよ。 うん。で、わ、2018 年ですよ。若者と一緒に夜ですね、怖かったんですけど、ブロンクス個別門やったんですよ。で、その時にその若者にですね、話したらその若者がですね、これからは社会主義だってんですよ。社会主義がいいんだと。 うん。うん。 あの、公平に分配するんだと。 格差が出ないんだと。 ていうことで 非常にですね、その頃からも社会主義を信じたんですよ。 で、エコノミストと調査会社部の最新の世論調査によるとアメリカでは 18歳から29歳の若者、すに 45% が社会主義に交換を持ってるんですよ。 うん。半数近く。半数、 もう半数ですよ、若者が。ですから、 その今回の谷の勝利というのはそのいわゆる社会主義の差の若者を産んだ、あの、強化したと。 それに対して、ま、高河野さんご存知のようにトランプさんを指示してたチャーリーカークというあの保守派の活動家が殺されましたね。あの西武豊州で 彼を 崇拝する今度保守の若者 つまりチャーリーカークの保守の若者対マグダニの社会主義者の若者という新しい対立構図を産んだと思うんですよね。 はい。 これ、あの、そういった新しいりが出る中で清水さんの来年のね、その中間選挙、これはトランプ大統領にとってはもう絶対落としたくない 選挙なわけですけども、じゃあ実際の見通しってどうなりそうなんですかね?現時点では。 ま、そうですね、通常は政権与党がやっぱり会員は負けるのがあの当たり前でもあるし、それで、ま、それは多分そのまま行くし、そして、ま、下手するとあの上員の方でもあの過下過半数割る可能性も出てきてると思うんですね。 トリプルレッドだったのが 3つのうち2つ落とす可能性が はい。それで、まあ、1 つ多分トランプが例えばその会員であの民主党が過半数取った場合にまた段される可能性が出てくるっていうことになるともう彼の 3回目の段階になってしまうんですね。 で、やっぱりトランプはもうそういうのも本当に絶対的にあの避けたいと思うんですね。それでもうあの手、この手をやってるんですね。ですからその例えば彼が主に対してその選挙りを見直してあの共和党に有利にしてください。 はい。 例えが番最初やったんですね。そして多分増える。 しかしその反動でカリフォルニア州はこないだの選挙であの住民投票で憲法を改正してそれであの区学整理あの選挙区学整理を民主党に有利に変えたんですね。で、他の州もそれが進んでるんですよ。 それぞれの集であのどちらが実験を握ってるかによってそれぞれがゲリマンダーやってるってあの自分です。 ゲマンダーそうですね。 で、ま、結果的に多分最終的に終わった時に、 あの、多分共闘がまだ数席有利になってしまうんですね。 あとは、あの、その選挙の、あの、えっと、投票権登録するための あの、手続きをもっと厳しくししてくださいってトランプがその大統領例を出してるんですね。で、多分これはあの、ま、憲法とか法律では多分違反が出てくると思うんですね。 あの、その選挙管理は、あの、あの、アメリカの憲法ではやっぱりに任せてるか、あるいは議会があの、法律を通してあの管理するということになってますから、大統領全くその選挙にはあの、入ってないんですね。 うん。 ここからは逆風にさらされたトランプ大統領のさらなる懸念材料を検証します。まずは最新の世論調査の結果見ていきます。 トランプ大統領の指示率についてCNNの 調査では指示が37%、不指示が63%と 1期目、2期目を通しても最悪の状況と なっています。経済に関して72%が悪い と回答し、その61%がトランプ大統領の 政策が国内の経済状況を悪化させたとして います。別の調査見ますと67%がこの国 はかなり深刻に偏った誤った方向へそれと いうようなことを回答しているということ になります。 さん、ま、この数字なんですが、先ほどもやはり、ま、経済的な物価高、この問題が不指時まいてるっていうことは分かるんですけれども、あと、ま、つなぎ予算の混乱ということもあってですね、非常に生活がこう、ま、あの、影響を受けたというとこもあったと思いますが、どんな風にご覧になってますか? いや、これ、あの、つなぎ予算にオバマケアの補助金が入らなかったっていうのはですね、私は非常に大きな問題と思うんですよ。 うん。 という申しますのは 2019年に 中西部の あの願州デトロイトで個別訪問をやったんですよ。 はい。 その時ですね、国人の地域でだったんですけどもバイデンあの指示者の白人と一緒にやったんですよ。白人の女性と。 [音楽] で、その時ってもうコロナが広がってきてたのにも関わらず彼女が非常に一生懸命個別訪問やって私と一緒にドアの棒を触ると消毒してたんですよ。 で、私疑問に思ってその彼女にどうしてこんな時期にですね、一生懸命やってるんですか?て言ったらトランプが勝ってオバマケアの補助金が打ち消されたら保険料上がるんだと。それは困るからつってやってたんですよ。うん。 で、今回つなぎ予算に入らなかったと。そうするとですね、実際トランプさんはオバマさんを非常に適してますよね。 ホワイトの肖を取ったりしてですね、オバさんのオバマケアのレシ潰したいところがですね、去年の大統領選挙でトランプさんが勝った週にはですね、そのオバマケアに加入してる人が 77%いるんですよ。 うん。 つまりトランプさんがその補助金を出さないってことは指示者、マガの指示者を痛めつけるんですよ。自分にブーメランのように戻ってくるんですよ。 オバマケア加入者の77% がトランプさんが去年勝った週にいるんですから、やはりトランプさんやはりここ難しいとこですね。個人的なオバマさんに対するあの恨みではできないとこですよね。はい。 うん。 ただその恨みよりね、やっぱりその国民の生活を考えて、ま、もちろん政策やっていただきたいっていうのがあるんですけれども、清水さん、このオバマケアは民主党共和党、ま、両方とも、ま、非常に重視してるもので、その、なんですか、そういう対ではないところで、ま、議論っていうのは行われてるわけですよね。 そうですね。やはりもう、あの、共和党はもうオバマケアが導入された後からもうずっとやっぱりそれを廃止してきたんですね。 廃止しようとしてきたんですけど、 やっぱり全部失敗してるし、そしてあの 大体案が全くないんですね。 それで、ま、トランプにしては共和党にすれば、あの、その南部とか中誠部とかやっぱりオバマケアを受げてる人がたくさんいるし、自分の指示者の中でもちろん民主党もいるし、それとそのオバマケアの 1つのもう1 つのあの特徴がやっぱり寿病を持ってる人がなかなか保険にあの入れなかった、あるいはすごい高額なあの保険料払わなければ入れなかったっていう問題をあのクリアもしたんですね。 だからオバマがなくなるっていうこともそういう寿病を持ってる人がやっぱり保険もあの受けられなくなる可能性も出てくるんですね。だから非常に大きい問題でもあるんですね。 うん。あの今その社会保険の話もありますし、その生活なんていう意味では、ま、家賃の問題が出ました。それから、ま、いわゆるその都市部じゃないところここではなんかその電力とかあの水道とかそちらの方もかなり高騰してるっていう話があります。 それはやっぱりあのAI のデータセンターで結構高騰してることもあるんですよ。電気特に電気 料金 でもちろんそのデータセントも大量な水を使いますから例えばその南部とかあの井を使ってるとこもあるんですね。あるい川から取ってるとこもあるしでそれでやっぱりその地方自治事治体も結構困ってる自事体も出てきてるんですね。だけど電気 料金が非常に大きい問題ですね。本当に場合によって何にも上がってるっていうことですね。 だからそのいろんな物価が上がってる中で また電気料金も上がって水道料金が上がっ てそして保険量が保険料金がオバマのその 補助がなくなればもう何倍にな るっていうことだから それは非常に特にその中所得とか低所得に すれば本当に非常に大きい問題なんですね 。 あの、その都度、あの、アメリカでは、ま、あの、大きい選挙があるたびにですね、ま、あの、意種が、ま、もちろんこうリストアップされるわけですけども、結果的には割とやっぱり経済、目先の経済っていうのがものすごくやっぱり直前の状況がね、その投票行動に影響すると言われていて、そのわゆる 生活区、それから物価高、これに対してあのオバマさん、あの、トランプさんがそのいわゆるあれですよね。 な、なんて言うんでしょう?給付金という か2000ドルですか?アメリカ国民に 1人当たり2000のこれですよね。え、 配当金を支払われるんだという風に今月に 入ってSNSで言っていると。ま、その 前提としてま、自分が押し進めてるその 完全の問題についてはこれ反対する人 は愚か者だと。これはやっぱりあの まずいっていうことの裏返してことなん ですかね。いや、私もそう思いますよ。 これあり、ま、受けを狙ったわけですよね。しかもその今完税の問題で連邦祭で高等弁論が行われているので [音楽] これあの大統領が完税を自分の一存で高くするっていうことの是非 是非を意見かどうかってことですよね。 ですから、やはり最高裁にもアピールできる こうやって完税っていうのはその庶民を救うことができるんだっていうメッセージを送ったと思うんですよ。ところがですよ。 うん。 ところがあのトランプさんの今のやってるその政策っていうのは一貫性がなくて先ほども申し上げましたようにベネゼラと戦争やるようなことをするしてるとですからそのマガの中でもテーラグリーン会員議員のような もう象徴的なマと言われる人がこれはもうアメリカファーストじゃないんだと もっと国内に目を向けなければならないんだってことでマガの中でも 結局この物価高う を巡って分断が出てきてしまってるっていうのが現状ですよね。 うん。この2000 ドルの配当金っていうのはね、シムずさん はい。 あの、トランプが大統領があのずっと言ってたように本当にその税が巡り巡ってアメリカの国民を豊かにするっていうのが真実であるとすればこれやる必要はないわけですよね。 これどういう風にこれをやるやらなきゃいけないぐらい自然にそのアメリカ国民が完税の恩恵をですね、受ける状況にはまだ遠いってことなんでしょう。 うん。だけどこれ本当に一時的なものだけですから はい。だからそのアメリカの例えって言うとなんか 10 人打たれてなんか絆創るみたいな感じなんですよね。今の物価高を考えると。 それでどう見ても、あの、今、あの、えっと、完税で入った収入が 33兆円ぐらいで、そして本当に 2000ドルをあの配布するんであれば 50兆円くらいかかるんですね。 だからそこでじゃ予算措置を取る時にそれをどうやって案の名するのかっていう問題も出てくるし それで先ほどのあの最高裁の話なんですけど あの今のその国際緊急経済権限法 が議論されてて今それをそれであのトランプの完税をかけてるんですけど最高裁のその議論の中とか質疑応答とかあの読んでるとやはり最高裁は結構会議的に見てるんですね。 うん。 そこら辺が問題もあるし、しかし例えばその最高裁がこれがあのこの方であの完税をかけるっていうことが違法って言っても他のあの通称法とかあの通の貿易拡大法 72年74年と62 年の法律がありますからそうそこの法律でも完全をかけることはできると思うんですね。 なんか別の理屈というか別のその法理論を持ってきして法的根拠を持ち出してきて正しいんだとこれからもやるんだということが可能性としてはあるってこと あると思いますしましかしだけどもう起動修正をしてるんですね。 あの裁判所の今構成がね最高うなってですよね。 はい。そうなんです。ちょっとご説明しますと、え、半事 9人中6人が補修派とそのうちの 3 名がトランプ氏が指名をした人ということに。ま、普通に考えたら、ま、トランプ 氏よりの判断が出そうということにはなってるんです。 うん。う野さん、これどうなるんでしょうねっていう。 あの、これはですね、あの、今おっしゃる通りに 6対3なんですよ。6対3 なんですけども、ロバーツ長官、保守のロバーツ長官、そしてトランプ大統領が任命したバレット半事とゴサッチ半事 がいるんですよ。2人いるんですけども。 そしてロバツ長官のこの 3人がですね、その そのトランプさんの完税について懸念を示してるんですよ。ということは 6対3になる可能性なんですよ。意見 6 対3がこれ逆転してんですよね。 3 対6になるのかというか。 そうなんですよ。それでトランプさんは最近なってゲーム 2があるんだとか そのレビット報道官がプラン Bがあるって言い始めたんですよ。 そうそう。そのゲーム2とかプランB って何かってことなんですよ。それでそもそもトランプ大統領はこの国際緊急経済権限法を使ったんですよ。その権限法には実は完税が入ってないんですよ。 で、その権限法というのはですね、校長会も開かなくてもいい、務省が調査しなくてもいいから使いやすいんですよ。うん。 そうそう。それがもしダメになった場合は先ほどお話し合ったようなですね、通称拡大法の 232条とか、 あるいは通称法301 条とか、え、通称法の 2011 条と使うんですけども、これらの通称法というのはですね、特定の分野輸入品なんですよ。自動車とか自動車部品とかアルミとか トランプさんが今やってるのはも のモ的な、 モ的なんです。包括的なんですよ。 うん。ですからトランプさんのその全て願望を満たすことができないんですよね。 だからここがやはり問題になってくると思いますよ。 うん。 あともうこれ今回も違法ってことになったら、ま、相当のダメ。 そうですよ。払い戻さなければならないんですよね。収したですから。はい。 もしかしたら今の最高裁って政治化されてますから裏技を使って違法だよ。 だけども混乱を避けるために上収はしないってするのかどうかですよね。お金の払い戻しを。 そこがま、年内に出る可能性あるので注目ですよね。はい。 ま、だから、あの、ロバツ長官が言ってたのが、あの、完税は、ま、税金っていうことかもしれませんが、あの、しかしこの、この税金は海外に向けて行ってるから、これは外交に入るから、これは大統領の権限に入るのではないかっていうあの理論も出してたから、そこら辺がちょっと分かりにくいし、それとあの場合によってトランプは、 ま、その判例とか出ても無視する可能性もあると思うんですよ。 うん。 で、そうなるとその最高もやっぱり自分の経緯が下がるっていうことでそこで調整するのではないかていう測も出てき つまり無視されるような判決を出し出してしまうと司法の権威が失してしまう恐れがあるからある程度きちんと影響力が行使できるような内容の判決を出す可能性もあるかも。 そう。はい。そうやってバランスをまとめていくんですね。 え、もう1つあります。トランプ大統領の 最大の懸念材料とも言われているのが エプスタインスキャンダルというものです 。12日、会員の民主党議員団が少女らへ の性的人身取引の罪で起訴され、交流中に 自殺した符号のエプスタイン元被告の電子 メールを公開しました。エプスタイン氏の 自宅でトランプ氏が被害者の1人と何時間 も過ごしたと記されたメールが含まれてい ました。トランプ大統領はエプスタイン元 被告の性的人身取引につい て一切知らなかったと繰り返しできました 。 今回のメールの公開については民主党が自らの失敗から目をそらそうとしていると避難しているという状況なんですが、宇野さん、このエプスタイ今どう見てます? え、これはですね、あのエプスタイっていうのはガを分断する要素を含んでますよね。 というのはそのガの中でも先ほど申し上げましたグリーン会員議員 このグリーン会員議員がですねっていうのはもう熱狂的なトランプ試者で一般教彰演説の時にあの赤いマガハットまでかぶってきた方なんですよ。ところがこの方がエプスタインの文章は全面的に公開すべきだってことを譲らないわけですよ。 それは彼女はな、なぜそれを公開すべきだというこはどこにあっ ゆる闇の政府なんですよ。つまりそのマガの基本的な考え方っていうのはその政府の中に闇の政府ディープステートっていうのがあってそこがこの政府をコントロールしたり情報を隠したりしてるんだと。ま、トランプさんが作ったストーリーですよね。でもそれって うん。ま、いわゆる陰謀論とも言われる。 論がそれが来たからトランプさんは去年度大統領選挙でエプスタイン文書は全面公開って約束したんですよ、トランプさんは。 それはだから辻妻が合わなくなっちゃうからですよ。去年の選挙で。 ところが今回こうやってトランプさんの 名前がたくさん出てくるようになると トランプさんはそのボンディ司法長官に 指示を出してビルクリントンやハーバード 大学の早朝だったサーマズとエプスタイン の関係を調べろと自分じゃなくていう風に やって文書の公開をま見せてもいいとは 言いましたけども目をそらそうとしてるん ですよね。 あの、民主党の方にだけども、そのテラ、あの、すいません。グリーン、グリーン、グリーンて、テラグリン、会員議員はその、そうじゃなくても全面的にも最初から出す、出すんだと全て出すという相実はですね、私 2月にC パックっていうあの、マガ、マガが集まるですね。 集会、年大会に行ったんですよ。 たらそこで親しくなったそのマガの方がいいて今ともこう連絡取り合ってるんですけどもこのエプスタインの文章は全面的に公開すべきだってやっぱ言ってますよ。 だから今の話聞くと清水さん結局マガの皆さんがうん。 何か政府は隠しているに違いないっていう その考え方でずっとやってきたわけだから それを公開しないというのはおかしいって 言っているが今までは民主党が民主党政権 に対して向いていたものがこれ件に関して はトランプ政権共和党政権がおかしいじゃ ないかというなんかこう長年点というか まなんじ変なじれがもう共和の中でも生じ てるるってまそうですね。 そして、あの、ま、テラーグリーン議員のもう 1 つの、あの、多分そのトランプとギクシャックしてるのはテラーグリーンはあの、ジ者集の知事戦に出たかったんですね。 それでやっぱりトランプの国員も欲しかったし、それで確かにあのトランプがあの世論調査を彼女に送ったみたいですね。そしてあんたが出たら 20 ポイントで負けるっていうことを言ったみたいですね。その世論調査を通じて、それであの、やっぱりテラグリーンがやっぱり起こってるていう面もあるんです。 うん。なんかあんなに相愛というか はい。 もうびっくりするぐらいお互いをこうし賛し合っていた [音楽] 2人だけれども反しちゃってるっていう。 はい。 それで、あの、ま、このエプシュタインの問題はやはりそのマガとかその、えっと、受けのインフルエンサー とか、あの、ポドキャスターとかで確かに例えば今のあの FBIの副長官 うん。 の、えっと、凡事 とか、あの、それで結構あの、食ってたんですよね。 この陰謀論を拡大して、そして自分のポドキャストとか SNSを拡散して、 それで、それずっと煽ってきたんですよ。 はい。 それで、ま、結果的に、あの、例えば出してもこれ陰謀論ですから、いくら出しても陰謀論が残るんですよ。 うん。 だからそれが陰謀論のなんて言うの?あの、 まあ、そうですね。 証明仕様がないから結局どう、どうやっても残っちゃうってことですよね。はい。 はい。 うん。そう、そう。でもな、なんか、ま、あの、大きなこと聞いてしまいます。 そのマガのね、団結っていうのが、ま、 どのもなのかみたいなことになってきて、 なんか結構、ま、今回のそのエプスタイの 問題でも、ま、本当に分断されるような 状況であんなにトランプさんをみんなで 応援しようみたいな姿を散々私たち見てき たわけなんですけど、やっぱり結構由来い でますよね。いや、これ由来いるから トランプさんがやっぱり1番そらせたいん ですよ、目を。こっからというのはやはり そのマガの中でやはりも絶対譲らないで これ。 は、あの、公開すべきだと。で、その私が今、あの、連絡取ってる馬ガの方もですね、大物の政治家からその映画俳優から必ず入ってると。ただ彼はトランプとは言わないんですよ。一言も言わないですよ。トランプが入ってるって。 だけどもその必ずその大物が入ってるから文章のに入ってるから大物文章の中に怪しい人物というかその [音楽] 球団されるべき人としてそういうのが入ってるからあの必ず公開すべきだっていうところはもうあの譲らないですよね。ですからマの中であの体立が起きてるっていうことですよね。これってはい。起きてきてる。 そしてあとこの問題でもう1 つやっぱりあの読み取れるのはやはりあのトランプのその権力がやっぱり少しれてるっていうことですね。ですからトランプが本当に以前のその絶大な影響力があればこれを抑えられた面もあったかもしれないですね。 ですから彼は例えばその、えっと、女性の 議員で何人かあの、えっと、民主党と一緒 になってそのかけ、あの、法案、法案って いうか、あの、議案をなんか可決してこれ 出そうとしたんですよね。そして彼が彼女 たちをあの、その考え方を変えようとした んですけど、やっぱりそのあのテイラ グリーンもそうでもあるし、あともう1人 あのコロド州のあの会員議員もいたんです けど、しかしそれができなかったんですよ ね。 だから以前だったらトランプやっぱりその考えは変えられたんだけどやっぱりそれがま、 1 つの、ま、トランプのちょっと影響力が落ちてる、あの、なんて言うの?象徴でもあると思うんですね。 うん。もうこの問題じゃあ、ま、どういう風に収束していくっていうのは清水さんはどう見てますか? ああ、だからインボはなかなか収束はできないんですよね。そして仮に出してもじゃあ、あの、どっかで何か隠してるのではないのか、あるいはどっかで ずっとその議論になって、 その繰り返しになっていくわけです。 でもこれ投票行われるんですよ、今週会員で。 はい。 で、おそらくすべきかどうかのそれでおそらく民主党プラス共和党のその今あの開示すべきの方のグループが勝って会員は開示すべきになるんですけども上員行った時におそらく [音楽] 難しいんじゃないかと。で、例え上員でとってもトランプさんは署名しないって言われてますよね。 その開示すべきという議会の決断結論が出たとしても大統領はそこを拒否するというとあの証明しないって言われてますね。はい。 冒頭でご紹介したアメリカの内戦を描いた題の映画シビルウォアメリカ最後の日ですがその着走得たとされるのが政治学者のバーバラボルター氏の著書アメリカは内戦に向かうのかです。 この中でボルター氏は完全な民主主義でも 完全な独裁主義でもない中間的な政治体制 を指すアクラシーという言葉を用いてこの アノクラシーの状態になった国家は内戦 に陥る可能性が高くなると述べています。 ま、例えばそのアメリカで近年起きてることをこう振り返った時に、ま、 2021 年のですね、議会の襲撃、それから、ま、それに伴って行われた裁判 とさらに音社というようなことがあった。それから、まあ、 2016年1 期目のあの大統領選挙の時にロシアが関与したのではないかというその疑惑であるロシアゲートですね。これの捜作を担当した、ま、担当というか指揮したですね。 え、FBI のコミ長官認されてさらにはこの議象でも議象の疑いで持って追されたというようなことをこう見ていった時に果たしてこういう一連の措置が構成なのか民主的なのかという疑念の声がですね、こう上がってきていると。 ま、こういう出来事の積み重ねが、ま、さらなるこの対立の激化を招いてどこまでエスカレートするのか、ま、極論言えば内戦なんていうことがね、あの、様々な作品映画になったりしてるわけです。 そこはどういう風に見通しますか? え、これあの、ま、実際内戦をきるかどうかは分からないんですけども、ただトランプさんのリーダーシップスタイルというのが民主義その国家の枠の中でうん。 経主義的独裁的なリーダーシップスタイルを取ってるのは事実だと思うんですよ。ファクトだと思うんですよ。で、それは CBSとかABCとかNBC のようなオールドメディア、レガシーメディア を封じ込めようとする。 そして曲の進行のメディアにそのホワイト ハウスに入れる記者の許可書を与えるとか あるいは批判するオールドメディア から許可書を取り上げてエアフォースに 乗らせないとかそういったあのあらさな 封じ込めやる でしかも支配に恐怖による支配もそうなん ですよ。 恐怖による支配っていうのは例えば集平を送ったりその移民関捜査局覆面をしてる人たちが その不法移民と移民も捕まえて 法的な移民も含め 法的な移民も含めて強制的に国外追放するとかで先ほどご説明があったコミ FBI 長官から元長官からボルトン大統領補佐官からニューヨーク州のジェームス司法長官まで その起訴してしまということで、その非常 に恐怖による支配を行ってる。それによっ てではどういう効果があるかとトランプ さんはどういう効果を狙ってるかというと 批判させないってことですよね。普通の メディアの方たちとか一般市民がその心に ブレーキがかかる自主規制するか。 あるいは自習検閲、あの セルフセンサーシップをする検閲をし て批判ができなくなるうん。 トランプさんの狙ってるというのは批判が出ない社会、批判が出ない国家を目指してると思うんですよ。そ、それに対していわゆるその怒りが爆発するかどうかですよね。 うん。 あの、市民の爆発がどうかですけど、トランプさんのリーダーシップスタイルを見てると恐怖による支配っていうのは言えると思いますね。独裁主義がこう民主義国家の枠に独裁主審主義が混ざったリーダーシップスタイルを取ってますね。 アメリカのね、国内の中でそういう恐怖による支配みたい成なり立つんですか?え、もうですからアメリカっていうのは民主義と 自由主義を重視する国ですよ。 だけどそれをそのトランプさんの今のリーダーシップスタイルっていうのは自由主義と民主義を危険にさらしてるんですよ。で、先ほどあのシーバ のあの保守派のあの集会に行った時ですね。 [音楽] その私ヒアリング調査やったんですけど、民主義とか自由主義って言葉出てこないんですよ。 うん。 ヒアリング調査やと うん。 やっぱりディールとかね。 はい。 あの不法移民を追放するとかそういう話になるんですよ。もアメリカがそのままでその世界をリードしてきたと思われるそういう政治的なその荒式理念っていうものはもうあんま頑っていう。 そうですね。あの薄れてきてるのは事実ですよ。 清水さんはどうですか?この アメリカの権主義的な色合いが深く濃くなってるっていうことについて。 まあそうですね。やはり今は 1番、ま、私が経験したことで 1 番あの危険な時期に来てると思うんですね。うん。 で、やはり一番危険なのはやはりその手法を、ま、政治の敵に適用してるっていうことですね。 で、例えばその先ほどのコミ長官とか ジェームズ長官とかあれはあのトランプが なんかあのえっと司法長官に対してついた んですね。なぜこの人たちは移されてない のかっていうことで、そして確かあの公民 長官がされたのその4日後ですね。うん。 で、こな間だ最近のその、えっと、 エプスタインの問題にしても、やはりその て、あの、この、えっと、ハーバー大学の 元、あの、学長とかあるいは、えっと、他 の人たちをあの、調べろって言って、 そして確かに4時間後に司法長官が、あの 、呟いて、あ、じゃあ調べますって言っ てるんですね。 それは非常にあの、ま、えっと、法律に問題もあるし、ま、その政治的な不分率、規範をぶち壊してますね。 そもそも3 件分が脅かされてる指示ですよね。それってつまり地方にあの行政のトップがそう これをやれ、あれをやれ で普通はあの特に手法は特にえっと孫政権以降はできるだけ触れないようにしてるんですね。 操作について操作があの肯定否定はできない行ってるかどうか そういうレベルだったんですね。 うん。うん。 だから今はもういいたりあるいはその会見で喋ったりあるいは手法長官がフォックステレビに出てこの人たちは私が追求しますとかあの非常にまことになってますね。 で、もう1 つやっぱりその威主義の中でやはり自分と自分の家族と自分のがやはり富を得るっていうことですね。 で、やはり色々見てるとトランプがやっぱり例えば暗号資産とかあの色々いろんな報道で調べられてんですけど例えばフォ物とかその中であの確かにもう数千億円単位のあの資金が富が増えてるんですね。トランプ一持続が。 うん。あ。だからそれがやっぱり1 つの権威主義やっぱりすごい膨大な資産を持つことになるんですね。それが例えばロシアのトランプにしても、あれはオルバン、ハンガリーのオルバンにしても、あるいは昔のえっとフィリピンのえっとマルコスとか、ま、大抵やっぱりその権主義になってくるとそうやって自分の都面がものすごく増えてくるんですね。それもまた非常にまた問題、 その気差しがもう明らかにあるということです。 問題ですね。 うん。 でもそれおかしいと思って、やはりマガの中でも今後もっと分断が深まっていくようなそういう目っていうのをアメリカの国民の方は今どうでしょうかね、持ってらっしゃると。 あ、だからその中道とかあるいは不道は やっぱりそう思ってるかもしれないし、 あと民主党はそう思ってるかもしれない ですけど、あのマガ党のあの答えはいそれ はみんなやってるのじゃないかあるいは 民主党あれバイデン政たのではないか自分 のがすごい潤ってたのではないかやっぱり あのバイデンの名前を使ってあるいは ハンターバイデンあのバイデンの息子が 色々富を得てたのではないかっていうか そうやって言うんですけどしかしその富と 今の その数千億円単位と例えばその何百万、何百万ドル単位と全然桁が違うんですね。で、あとやっぱりもう本当にもう大けにやってるんですね。色々じゃあこれをやってくれれば見返に私がこれやりますみたいな感じあるいは音社与えますとか うん。 だからそれが非常にもう見やみなんですよ。どうぞご覧ください。 ま、今日はですね、その変容するアメリカと言いましょうか、トランプ大統領の 2 期目でかなり色々なね、混乱も生じているという話をお 2 人に聞きましたけど、アメリカって言ったことあります? いや、一度はね、やっぱりそういう分断の空気感ってちょっと味わいに行かなきゃって思いつ、まだあの、機会を得てない。 ああ、そう。分断の空気感を味わいに行かなきゃっていうその指命感がすごい。 [笑い] あの、そ、そこがすごい。むしろ さんはでもあれですもんね。 をされて、 私だから4 年近くんですけど、それはつまりオバマ政権の 2期目でね。 あの、かなりその、ま、リベラルな空気がものすごくこう強い時でしたからそこからの変化があまりに大きくって うん。へえ。じゃ、もう今よりやっぱり、ま、その時代のアメリカに大体だったらまあね、私も含めですけれども。そう。 だから本当はあのワシントンにね、私上野さんとその時からお知り合いでしたらもうとにかくあの来たらいいですよと見るものいっぱいあるし学べるあのものもいっぱいあるし あのいろんな方にアメリカって進めてたんだけど はい今のアメリカどうつって いやもうだから最近はそのままずビザの問題 1 つとってもねそのトランプ政権が今んなま説出てますけども全体としてはなんとなくその外国人が新たにこうビザ持って入ってこ う に対してはちょっとこうハードルが上がってるし、ましてはその中員の家族とか そっか。 そう。これ本当に大丈夫かなって長く 3年4 年といられるのかなっていうことでめられる人も増えてき そういらっしゃった会社の方々もちょっと苦し そうなんですか。移民の国と言われたアメリカがこの後どこに向かうのかちょっと心配な状況ですね。 はい。 そんな中で明日は高一総理が重要課題として掲げる外国人政策について与党の議員の方々と議論行っていきます。 こちらもね、非常に大きい問題ですのでね、明日の番組も是非ご覧いただきたいと思います。夜 9時にお目にかかります。 はい。失礼します。 [音楽]