近藤大介「台湾問題をめぐる高市総理の発言を発端に、悪化する日中関係、このまま沈静化せず長期化するのか？」１１月２４日

上泉雄一トークライブ
11月22日(土) 扇町ミュージアムキューブ CUBE02で開催決定！（昼夜２部）
【配信チケット】https://l-tike.zaiko.io/e/uwa2025

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：河西美帆　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
#近藤大介 #中国

[音楽] ウ泉優一 トークライブアーカイブ配信チケット販売中。昼の部はゲストに石田エジさんを迎えてお送りします。アーカイブ配信チケットは概要欄の [音楽] URL からお買い求めください。気になる話題を電話で直撃フォンマにフォンマですの今朝のテーマこちらです。日中関係の悪化は長期化するってフォンマですの。 [音楽] え、いわゆる台湾を巡る高一総理の国会 答弁を発端にですね、日中関係の悪化が、 ま、長期化の様子を停してきています。え 、中国政府は国民にですね、日本への都行 自粛を呼びかけまして、日本の水産物の 輸入を停止するなど対抗措置を講じてい ます。また中国のエンタメ関連のイベント の中止も相ついでいるということで、ま、 各所に影響も広がってきているということ なんですね。 え、そこで、え、この日中関係このまま鎮化しないのか、ま、解決策はどうなのかということをおなじみ中国韓国の事情に詳しいジャーナリスト近藤大輔さんにお出繋がっています。近藤さんおはようございます。 あ、おはようございます。 ございます。よろしくお願いします。さあ、近藤さん、これもまあどうなんですか?長期化しそうなんですか? あ、もういきなりそこです。 いきなりそこです。もういきなりそこ。うん。 え、あの、そうですね。 あの、残念ながらですね、あの、長期化するような感じですねと言いますのもですね、あの、昨日ですね、 あの、中国の大き大臣がですね、会見をしましてですね、 それであの日本側にその 1 刻も早いですね、反省とそのあの撤開ですね、発言、坂一発言の撤開を求めると いうことをまた強く言ってるんですね。 うん。 それであの同じ、ほぼ同じ時にですね、あの高首相はあの南アフリカ今行ってまして。 そうですね。はい。 それで会見をあの全部日程終えた会見をですね、簡単にこう行いまして、そこでおっしゃったことはあの当然我が国として主張すべきことは主張していくことが大事と うん。 いうことで、その、あの、お互いそのなんて言うんですかね、まだぶつかり合ってる状態なんですね。昨日の夜の状況で。 はい。 で、こういうこ状況が続きますと、やっぱり長期化するという風に見た方が、あの、いいと思いますね。 うん。 うん。あの、どうなんですか?あの、中国の国内、えっと、中国の人たちはどう思ってるんですか?政府というよりも、あの、共産党という政府の皆さんどうなんですかね? あ、やっぱり、あの、中国は 14 億人いますので、もちろんあの、人によって違うとは思うんですけれども、例えばあの、私の友人知人なんかはですね、あの、あの、日本にお正月来ようと思ってたけど来られなくな、行けなくなっちゃったとかですね。 うん。うん。 あの、それからなんか日本のコンビニでいんなあの買うのが好きなんだけども、これから買えなくなるのかとかですね。もう身近なところでこうなんかこう心配してるというんですかね。 うん。そうでしょうね。 純粋に旅行に行きたかったっていう方もいらっしゃると思うんですけど、え、これごめんなさい。改めて整理しますけど、あくまで渡自粛ということなんですよね。 今の段階では。そうなんですよ。ただ、あの、航空便を減らしたり、あるいはその団体旅行を禁止したり、ま、事実上禁止したりです。 ですね。そういうことが起こってますので、あの、今行くとしたらその少なくなった航空便でその個人旅行で行くしかないわけですけれども、 あの、当然航空便が少なくなると飛行機台は上がりますので、 あの、普通の人にとってはやっぱりこう近くて高い国という風に感じるわけですね。 うん。うん。うん。 あ、あとはそのやっぱり日本に行って帰ってきましたと言ってですね、これまでみたいに日本のお土産を周囲に配ったりとかですね。 そっか。のやりにくい状況ですよね。 あ、あの、今日、あのね、先ほどコーナー高橋さんと喋ってたんですけど、あの、団体旅行で来る方っていうのは 1 流って言うんですか?その全て、え、一条だったかな?あの、一条あの、ほら要は団体で来られる方って、ま、わ中国の会社が仕切って、えっと、来て日本に来ても中国の会社が仕きるんで、日本にあんまりお金が落ちないとかってお話ですけど、近藤さん、この辺りってどうなんですか?現実っていうの は、 いや、そんなことはないですね。あの、やっぱり、あの、日本で食事したりですね、 あの、日本のその観光地行ったり、日本でお土産買ったりしますので はい。はい。 あの、そんなことはないと思いますね。 うん。それなりやっぱ落ちてるのは落ちてる。 もちろんです。もちろんです。ただその、あの、おっしゃってるのはその例えばあの宿泊するホテルがですね、あの中国人が買収したホテルだったりとか、 あ、そういうこと。 ま、そういうことを言ってるんじゃないか。あるいは中国の航空会社を使ってくるとかですね。 そうですね。ま、そういうことを言ってるのかもしれませんけれども。 はい。そうですね。ただ、あの、そんなことは全くないですね。はい。あと、あの、もう 1つ大事なのは日本に1 度でも来た中国人はですね、 あの、ほぼ全て日本を好きになって帰るんですよ。 あ、やっぱりそうですか。 はい。ですからこの日本ファンが減るというのは残念なことですよね。 うん。やっぱり来るとなんかその観光地の楽しさだったりとか食事の美味しさとかっていうのは、ま、中国の方も分かってらっしゃるでしょうからね。 楽しんでらっしゃるでしょうからね。 そうなんですね。で、やっぱり特にね、あの、あの、あの、好きなのが大阪なんですよ。 大阪好きなんですか?は え、あらゆる中国のあの調査で日本に行ってどうでしたかっていう、ま、良かったですがほとんどで、じゃあどこが良かったですかと言うと、大阪が 1番良かったっていう答が1 番多いんですよ。 大阪のどんなことが理由なんですか? 大阪の何が良かったんですかと聞くとですね、あの人が優しい、食べ物が多いし、雰囲気がすごくなんかこうフレンドリーだと。ま、この 3 つを言いますよね。京都とかよりもいいんですか?京都ならとか。 そうなんですよ。あの、京都とかよりもあの、 2 番が北海道だと思うんですけど、おそらく。 はい。 あ、そうですか。じゃ、大阪すごい。 圧倒的に大阪です。はい。 ええ。 確かに人は優しいし、フレンドリーだし、お料理美味しいし、じゃ、減ってきて、じゃ、あとは個人客の人になってくる影響がもう出てきてるわけですよね。今現にね。 [音楽] うん。 そうですね。はい。しかもそれも先細ってると思います。あの、この後本当に都禁止とかになるともう行けなくなりますので、あの、コロナの時みたいになりますので。 うん。ああ。渡航禁止という措置までこれどうなんですか?近藤さん想定されそうなんですか? はい。されそうだと思いますね。 [拍手] あの状況をですね、もう拳振り上げてますので、 あの今中国は下ろせない状況ですので はい。 え、でも例えば禁止にするとしたら理由はありますよね。 それは あ、理由はもうそれはっきりしていて、あの、あの日本はその歴史問題、台湾問題でその謝ったその考えを持っていると で有効的でないとでそういう国と付き合うことはできないみたいなことをですね、もう今、今時点で言ってますので、昨日も大きい外償が言ってますので、それに近いようなことをですね。 はい。うん。 これ、あの、近藤さんもなかなかこの色々中国事もちろん取材催してらっしゃいますけど、どうですか?ここ最近の中ではかなり、え、高いレベルの衝突か激しいレベルなのか、え、それとも、ま、なんとかなりそうなのかっていうところての色あると思い [音楽] あのですね、私はあの 2012 年のあの尖閣書を国有化した時ですね、野田内閣でしたけれども、 あの時北京で見てるんですけれども、 ま、あれに継ぐ のあの衝撃じゃないですかね。 あの時ってなんか中国でもデモとかがあったんでしたっけ? はい。そうなんです。デモしたりですね。あのその例えばあの日本のコンビニなのに日本人立ち入り禁止とかですね。 でホテルは日本人宿泊禁止。レストラン日本人あの禁止とかですね。 ま、それぐらいそのもうとにかく街を上げて日本禁止それから日本色のレストランがこうガラスを叩かれて壊されたりですね。 うん。 日本が燃やされたりとか日本の場までがつきましたのであ、 あの、 そう、そういうことがありました。全国 110 か所ぐらいで大規模なデモがありました。 はあ。今、今、 あの、今回はですね、あ、今回はそのデモはその、あの、全くないんですよ。 はい。 で、これには理由がありまして、 あの、2012 年の時はですね、まだ景気が良かったんですよ。 うん。 なんですけど、今ものすごく中国の経済が悪くて景気が悪いものですから、あの、そのデモを認したらですね、これがこの反日本でもが反中国政府でもにこう変わっちゃうんじゃないかと、すり変わるんじゃないかと。 それを恐れてるんだと思うんですよ、政府が。 うん。 ということは それでもは起こさせないとことですね。 ということは表だってその中国の人たちが日本にってはあの感情を出すっていう機会はどうやらなさそうだということなんですね。 ま、あの、SNS とかインターネット空間ではものすごいことになってますけどね。 そう、そっちあるもんね、今ね。 でも今本当お話聞いてると瀬高一さん始め日本のスタンスは変えないで中国はそうでない限りもあの撤開しない限りあよりはないとなってくるとですよ。今お話ったようにどうしようもないですね、これね。 うん。うん。 え、そうですね。 ですから、あの、ま、来年のですね、 11月、ま、今から1 年後ですね、あの、中国の新鮮というですね、香港に隣接した南の地域で経済都市であの、 APEX、 アジア太平洋経済協力会議というのを開くんですね。 で、そこにあの、あの日本もその加明しておりますので、高一首相も行くと思うんですけれども うん。 あの、そこの時までまだ 1年ですね、1 年ぐらいかかるかもわかんないですね。はい。 うん。うん。 あの、そのおっしゃってるように、ま、例えばその中国の国内で、ま、今のその話聞いてるとなんかデモとかが起こるようなよことにはならないだろうと。ただ 例えばほらなんて言うんですかね。こうちっちゃなレベルでって言うとないですか?日本も企業たくさん進出してるじゃないですか。そういったところにな、何らかの影響とか出てくるのかってのはどうでしたね。出てくると思いますね。 あの、今日本企業と取引をしているということはこのあの愛国的でないということになりますので中国では はあ。 あの、かなりビジネスは冷え込んでいくと思います。 うん。 あの、精霊、精霊というかですね。あの、政治も冷たく経済も冷たい、こういう状況がになっていくと思いますね。 うん。は。あの、実際向こう今に中国で生活してらっしゃるその日本の方ですよね。言ってる方とかってのは正直不安でしょうね。この状況だとね。 はい。 あ、これは不安だと思いますね。私も 2012 年の経験からするとですね、あの時は政府はすごく新日で、 あの、中国経済もものすごく良かったんですけれども、あの、それでも非常に不安でしたので、あの、現在は、あの、政府が非常に日本に厳しくて、あの、プラス中国経済がものすごく悪いですので、 [音楽] あの、ある意味ではもっと不安かもしれないです。 そうですよね。 そちらにお住いの方とかのちょっと心配かなというとこあるんですけどとはいえ今のところそのすぐじゃあ一旦撤退して帰告しようっていう感じでもないですよね。今のところなんかあるんですか?動き ま様子みという感じじゃないですかね。多くの方がですね今あの中国には 9万5000 人ぐらいの日本人がこの暮らしているんですけれども うんうん。 あのやっぱりそのすぐに帰国してという感じには今なってないですね。 はい。ま、ただこれが、ま、どうでしょう?が、ま、長くほ少しずつそういう影響もどうなんでしょ?近藤さん出てくるかもしれない。 出てくると思いますね。あの、もうすぐお正月ですし、やっぱりお正、年末お正月を景気に、え、撤退しようとかあるいはあの 3月期決算ですよね。3 月が日本は決算機ですので、 ま、来年3 月を目度にあの撤退しよう。それからあの企業、あの、あの、あの、営業規模を縮小しようとかですね。 あの、そういった動きは出てくると思いますね。 はい。 実は今回藤さんがあの代者の現代から本当の中国日本人が知らない思と行動原理ってお話出されててこれがこう今ちょっとあの頂いたところでこうさらっと読んだんですけどあの改めてね近藤さんこの日本と中国との関係みたいなの分かりやすく書いてくださってるんですが考えたら島国である日本と広大な土地をの中で常にえねと緊張関係にあった中 まず国のあり方自体が根本まず違うんだっていうところの話すごい面白いなと思って読ませていただいた。 あ、ありがとうございます。まさん、あの、あのすごくあの確信をついたところを読んでいただきありがとうございます。そうなんですよ。 あの、それでそのやっぱりそのなんでこんなすれ違うのかっていう根本のところをですね、あの、書きまして、それでそれが、ま、今こうやってすれ違ってますので、 あの、なんかそれを予測してたとか予言してたなんて言われるんですけど、そんなことはなくて、もうそもそもすれ違ってるんですよね。はい。うん。 で、あの、それで地性学長というか、もう、あの、この位置関係は変わらないわけですもんね。それで日本と中国の場所は そうですね。 あの、変わることはないですので、やっぱきざるを得ない。それからそのやっぱり総合保管関係というかですね、日本にないものを中国は持っていて、大きな人口とか市場とか、それから中国にないものを日本が持っていて、あの、この 150 年の技術の収席とかですね、もの持ってますので、お互いにこう総合保管関係にあるんですよね。 うん。 なんですけど、まあ、今みたいにこう、あの、一旦こう、なんて言うんですかね、こうボタンの差し違いが起こると、 ま、大変なことになってしまう。 ということですよね。 だから、ま、集近平さんと高一さんが握手したのがもうなんか随分前のようなイメージですらあるんですけど、 そうなんです。あの、先月の 31日なんですよね。 まだ1ヶ月も経ってないですよ。 しかも戦略的形関係でしたっけ、お互いにまあまあ、あのね、あの、実りのある関係になりましょうというところまではあったんですが、 1ヶ月にしてこんな風にして冷えこ 1 ヶ月もたずしてってなってしまったんですが、でも近藤さんそなってみるともう近藤さんもこれもう見守るしかないですもんね。 どうなっていくんだろうって言って、ま、我々そうなんですけど、 そうですね。やっぱりあの長期化することを覚悟すべきだと思いますね。 あのもっとあの経済とそれから領土ですね。この 2 つでもっともっと中国はこうなんて言うんですかね。このヒートアップしていくと思いますのでこれからですね、それを覚悟して対応を考えながら冷静沈着にこうやっていくしかないと思いますね。 ですね。ま、おっしゃったように、ま、 そのインバ運云々とよりも今度今日本で 進出している皆さんとかっていうのがね、 あの、どういう風に今度ね、向こうでされ ていくかっていうのも非常に心配なところ ですが、あの、本当ね、この本当の中国と いう日本人が知らない思考と合同原理、今 こうやって読み返すとなるほどっていう ところと、ま、ある意味ではその中国と いう国をこう向き合い方としてどう理解 するのか非常にあの読みやすく書いておら れますんで、え、公談者現代新書からで ございます。よければ手に取って いただければという風に思っております。 あの、近藤さんいつも、あの、分かりやすくお話だいてありがとうございます。また、 またあの機会ありましたとかこ動きましたらまたもろと音でまたお話を伺いたいと思います。どうもありがとうございました。今度大さんでございました。ありがとうございました。 [音楽]