高市政権”見えた課題”議員定数削減の行方▽２１兆円超の経済対策▽中国“スパイ摘発機関”も圧力【深層NEWS】

（2025年11月20日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
伊吹文明（元衆院議長）
中北浩爾（中央大学教授）

【キャスター】右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】佐藤真知子（日本テレビ）

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高一政権の発則から明日で 1 ヶ月です。溝が深まる日中関係、え、さらに国内では議員定数削減や経済対策など様々な課題に直面しています。この南極をどう乗り越えるのか読みときます。 政権発足から明日で 1ヶ月。 昨日奈良県さんの柿を増定された高一総理は 甘いなんかいつもよかな 故郷の味人を堪能した様子奈良の鍵き未来を開く力枠と自作の雲披露しました。 その一方で政権法則から 1ヶ月を迎え課題も見えてきました。 今月13 日の参議院予算委員会で日本維新の会が連立の絶対条件とする衆議員の議員定数 1割削減について追求された際には ちょっとま、あの素朴な疑問なんですがあのなぜ 1 割なんでしょうが?根拠ありますでしょうか? なぜ1 割か?え、あのこれ日本の維新の会から、え、 1割とえ、いう提案 をいただきました。身をキる改革。え、第 1歩と、え、1丁目1 番地ということでございました。言われたからそのまま、そのまま受けれた。あの、何かお考えがあって 1 割っていうのは適切だと思われたというか、そういったことはないんですか?何も。 いや、ま、これが5 割とか言われたら受けれておりません。 1 割という数字に具体的な根拠があまりないということがよくわかりました。 根拠の明確な説明はありませんでした。私の こうした中い各党が参加する衆議員の選挙制度協議会が開かれ議員定数削減を巡る具体的な議論がスタートしました。 終了後、自民党の相澤座長は、 え、殺演をする積極的な理由というものは見い出し得ないという意味で、ま、明確に昨年には賛成しかねる、ま、反対だと、ま、こういうことを明確にあのおっしゃった教られました。 その上で与野党で幅広くコンセンサスを得ていきたいと述べました。 自民と維新の連立の合意文書に記載されて いる衆議院の議員定数1割削減は今国会で の法案の提出成立までたどり着けるの でしょうか。一方具体的な中身が見えてき たのが明日にも議決定される予定の総合 経済対策です。のメニューの1つが 子供1人当たり2 万円をこの自動手当てにこの上乗せしていくような形でですね、え、支援していく。 子育て世帯への支援として子供 1人当たり2 万円の現金給付を盛り込む方向です。 他にも電気ガスに3ヶ月でおよそ 7000円の補助などが盛り込まれる方向 で総合経済対策は21兆3000億円 に登る見通しです。前年度6兆円以上 上回り財政悪化への懸念も広がる中一政権 発足1ヶ月で見えてきた課題について議論 します。 真層ニュース本日のゲストをご紹介します。藤員議長のイ吹文明さんです。よろしくお願いします。 はい、こんばんは。よろしくお願いいたします。 そして中央大学教授の中北浩司さんです。よろしくお願いします。 お願いいたします。よろしくお願いいたします。 え、高一政権発足からす 1ヶ月です。 発足直後に行われた緊急予世論調査の内閣指示率は 71% と高いスタートを切っていますが、まず吹さんに伺います。この 1 ヶ月間高総理を見て、ま、総理としての姿勢ですとか答弁どのように評価をされていらっしゃいますか? いや、ちょっとまだ 1 ヶ月じゃ評価するが十分じゃないでしょう。 あ、ま、そうですね。はい。はい。 あの、内閣指示率は高いのは、 まあ、従来の総理と違って、ま、割にもいいが率直ですよね。 はい。そうですね。 うん。だから、あの、 ま、あの、長所は単所であり、単賞はまた 長なんで、あの、 総理大臣として、え、 のポジションっていうものがありますから ね。 ポジションに伴う義務っていうものが当然出てくるんで、本会議の答弁なんか非常に安全うん。だったけども、本会議はま、あらかじめ取っておいた質問にお役人が答弁を書いてそれをこう読むわけでしょ。 そうですね。はい。 予算会になると、まあ、 1問1等で、 え、事前に通告のないようなことも聞かれる。 はい。 だから、あの、存立機事態の答弁もなんかもう ああいうことはあの政府の中で、え、高一内閣の時だけじゃなくてみんなシュミュレーションはしてるわけですよ。 はい。はい。 だけどやはり、え、同盟国である日米安保条約のもでアメリカが台湾に海峡に毎日の時にどうするかってことを言ってないわけだからね。 そうですね。前提としてそうですね。はい。 うん。そのアメリカの感染が攻撃をされた場合に うん。 え、この集団全保障を発動するというようなことは、ま、みんなシュミュレーションはしてるわけですよ。それ起こるかどうか別としてね。 はい。はい。はい。 だけどそれを率直に言うかどうかっていうことね。 うん。はい。 それからそのプライマリーバランスって言って今に生きてる私たちが恩恵を受けてる社会保障だとか教育のお金を 私たちの税金で賄えるかどうかっていう目標をね はいはい うんま色々立ててんだけど今まで達せしたことはないわけでしょ うん だけどおやくまあイン物価高のおかげで経済 の実態が良くなったわけじゃなくて、物価高のおかげで税収が伸びてきたので はい。はい。 もう少しっていうとこまで行ったんだけども うん。 うん。これをまあ単年度で考えずに数年間うん。複数年あの時野党が複数年っていうのは何年ですかとかね。 うん。 そのうち1 年度でも達成できればいいと考えておられるんですかとか。 うん。 う、数年度で合計して達成すればいいんですかとか はい。 もう少し突っ込んだ質問してたら今度はどういう答弁をしたかなとかね。 そういうことを考えると うん。 あの、率直なもの言いで人気が高いんだけど率直なもの言いはまたあ、危ない時もあると。 うん。 うん。 だからあこれから率直なもの意をしておられる責任あるうこの積極財政で効果が出てくるかどうかっていうのはやっぱり 5年ぐらい後のことなんだよね。 ええ、 だから今すぐ 1年1 ヶ月で評価を言ってもちょっとなかなかだ、どうなんですか?中北先生 いかがでしょうか? なかなかあの私も吹先生のあの考えと近いんですけど自分の声で語ってはっきりもいいってらっしゃるっていうことは非常に国民からあ換されてい そうですね。モン切り方じゃないて感じですよね。 はい。あのかなり脱線含めて生活含めてですね。 言及されたりして、ま、ここが短さを感じさせるちょっとここら辺はあの我々想定して以上の共感力を持っていると いうことだと思うんですけど、ただその危うさってのがいくつかのケースで出てきたと いう特に中国のこの初立機事態の台湾海峡のこ 1 番ま、センシティブな問題についてや踏み込んだ発言をされているっていうところについてどうこれを対応できるかっていうのがま、いきなりこう試練に直面してるというとこなんで、ま、この全体を見て評価てのが定まってくるんじゃないかと思い うん。ちょっとこのあの日関係についてはですね、時間を取ってたっぷりとお話を伺っていきたいと思いますが、伊藤さん、この 1ヶ月どういう風に見てますか?うん。 あの1 ヶ月のあの新聞に出てる首相同っての見ると高井さん夜介護合っていうか夜解食してないんですよね。ほとんどね。 ですから、ま、あの、 ま、ちょっとその体調の問題もあんのかもしれないし、あるいは勉強しなきゃいけないってこともあるのかもしれませんけども、 なんかどこで生き抜きしてんのかなっていうのがちょっと 心配になるのが1つ。それからあの、ま、 1ヶ月の評価についたお2 人のあのおっしゃったことに尽きると思うんですけど、ま、彼女がなった時にですね、そのイタリアのメローニになるのか、 それともイギリスのトラスになるのかみたいなこういう議論があって、ま、 1 ヶ月の振る舞を見てる限りでは、ま、メロニカに近いかなっていう、あの、かなり落ち着いたされてるので、このままメロニ化していけばいいのになと思っていたんですけども、ま、中北さんおっしゃったようにはちょっとあの、滑っちゃったとこもあるので、それはこれからどういう風に対応してくかってのをよく 見ていきたいと思います。 はい。え、今高政権がですね、退治する課題、ま、様々あるわけなんですが、まずは国内から伺っていきたいと思います。え、自民党と日本維新の会が連立合意書に掲げる政策の実現に向けた議論が始まっています。 はい。議員定数削減を巡る与野党の具体的な議論が昨日 18日にスタートしました。 与野党各党が参加する衆議院の選挙制度 協議会で自民党と日本維新の会は衆議院の 1割を目標に議員定数を削減するため今 国会で法案を提出し成立を目指すとしてい ます。一方野党側からは、え、少数会派も いるこの協議会の場で結論を出すべきなど 慎重な意見が多く出ました。 党の座長は議員定数の削減は民主義の土台を作る大切な議論とした上で与党で幅広くコンセンサスを得ていきたいと述べました。 え、この教議会は今国会で数回開かれる見通しとなっているんですが、吹さん、ま、残り 1 ヶ月弱のこの国会の中でどこまでどのような議論をしていくべきなのかいかがでしょうか? いや、まあ、あの、ともかく衆議院も参議も関数を石政権の予定で終わってしまったわけだから はい。 それでもなお政権を維持したいっていうことであれば関数をどこかからあ集めないと 主安使命に勝てないですよね。 そうですね。 主安市名に勝てない限りは行政権の行使はできないわけだから はい。はい。 だから、ま、あの、維新との話し合いの時はう、ま、高一さんというのか、自民党もお、ま、勝って社会党の村山さんを担いた時のような気持ちだったんじゃないかと思いますよ。 はい。はい。はい。はい。で、うん。ま、ちょ、ちょっとその本来離れるかもわかんないんだけど議長したもの立場から言うとね はい。 え、国政について主験を預かってる唯一の国会、唯一の国家期間関会しかないんですよ。 はい。 だから吉村さんが熱に話に乗ってもらったので、あ、ああいう結論を得た。 あ、だから、あ、勝手のようにその芝政 政権の時のように野党につまみ食いだけさ れてね、え、どこが行政権を実際行使し てるか分からないっていう状態よりもあと 12名さえ集めればね、え、関数を維持 できるっていうことになったことはこれは やっぱり感謝をしないといけないんだけど も やはり国会議員 がねう うん。政権の枠組についてあそこまで深く関わってあうん。 そして、え、もちろん共同代表の藤田さんの際もあるんだけど、その内閣あるいは国会の基盤を決めることについてね。 うん。 そこまで深く立ちいるっていうことは憲法の法から行って僕はどうなんだろうなっていう気持ちは常に持ってるんですよ。 うん。 だから根ば是非、え、吉村さんは次の選挙でね はい。 え、国会に議跡を持ってもらいたいね。まず ああ。うん。 で、その上であの時の競技っていうのはやっぱり高一さんも必死だったし、あの確かにその先ほどの合さんの言ってることとか野党側の言ってることの方がね はい。 僕はま、あの野党も反対のためにこういうこと言われちゃ困るんだけど うん。 あの、民主主義のやっぱり根っていうのは 一部の政党だけであることじゃなくて、だ からこれは今国会で、え、提出する法案に ついて調整をしてね、え、格闘と協議を し成立を目指すとかね。うん。 で、もう少し こうお丁寧にね、あの、ご意象書いくべきだったんじゃないかなと私は思います。うん。 はい。あの、中北さん、今、あの、吹さんの話になったように、その、ま、国会のですね、あり方を決めるという時にですね、その議論の前提として、ま、どのような責任を担って発言するのかといった点においてのこの、ま、あの、吉村さんがですね、ま、国会に次行きた方がいいんじゃないかと、この辺りどういう風にご覧した? うん。 ま、維新の、ま、組織として、まあ、挙同代表性を置いてて、で、またあの首長、大阪っていうのが非常に本拠地になっていて、 え、ここから、ま、代表が出ることがほとんどの、ま、 1 一期あのバさんが代表の時もありましたけれども、そういう形になっていて、ちょっとこう 2元的な形になっているわけですね。 だ、やっぱりここら辺が意思新のガバナンスの弱さで、やっぱり国政党でしやっていくんであれば国会議員主体でやんないといけないけど、でもやっぱり吉村さんの判断がないと合が出ないっていうこと。 このこの構造ってのはやっぱりこう連立って言われるものをこう維持していく上ではなかなかこれ難しい要素になっていくやっぱり議の判断っていうのは多分迫られると思うんですね。今回法律でを成立させることは非常に厳しいといった時に連立本当に離脱するのかしないのかっていったところの判断が うん。 やっぱりあの大阪の首長で判断ができるかそこに伺い立てないと判断ができないっていう状況はま、なかなか難しいなと。 うん。立の場合ってのは互にきちんと握ってそれをきちんとこうガバランスを聞かせながら合意を利行していくって体制がないと難しいわけでうん。 ま、これはこの今先生がおっしゃった論点っていうのは今後にも相当影響ある論点じゃないかなと。 あの、伊藤さん、この、ま、1 ヶ月で見えてきた1 つの姿として、今この、ま、あの、維新との連立においてのこの維新の、ま、決定権ですとかバナンスとかそういったものがこれまでの自民党が向き合ってきたその、ま、連立相手と全く違うというところは 1 つの、ま、特徴としても言えるわけですね。 うん。そうですね。今その点は今中北さんとさんがおっしゃった通りなんですけども、もう 1 つ違う論点で言うとですね、結構その自民党の中でも、ま、しょうがないんじゃないか。世論がそうだからっていう世論調査すると結構削減すべきだっていう声がある。 あるんですよね。ここであの、ま、その世論さんに答えてる人に考えてもらいたいのは大体彼らの言うことは質の悪い議員が多いから働かない議員が多いからいらないんだって言うんですけど、 じゃ作品したらいい議員ばっかり残るんですか?そんなことないですよね。だからちょっとですね、朝だと思う考えなかったかね。本当にあの、ま、さんおっしゃったように国にとってどういう人材がどんだけ必要かっていうことをよく考えた議論にしないと、 ま、あの、道を謝ると私は信じてます。 そうですね。ま、今一部画面が乱れました 。失礼いたしました。え、さて、え、政府 の総合経済対策の規模がおよそ21兆 3000億円になる見通しであることが 分かりました。その内容とは。 え、明日にも確認決定される予定の政府の総合経済対策の規模はおよそ 21兆3000 億円になる見通しで、え、前年度と比べまして 6 兆円以上回っています。え、そして昨日総合経済対策の一部が発表されました。 はい。え、小林成長会長は昨日子育て世帯の支援として子供 1人当たりに2 万円の現金給付を行う方向を明らかにしました。 え、所得制限は設けず自動手当てに上乗せ する考えで必要な経費はおよそ4000 億円だとしています。え、また経済対策の 規模が大きくなり、財政悪化の懸念が出て いる点については、え、補助金など優先 順位の低いものは整理合理化をいくと述べ ました。はい。ま、この2万円の給付を 巡ってはですね、これ、あの、石、ま、 参院戦で国民全員に一立2万円の給付を 盛り込んでこれで、ま、大敗したというの があったわけなんですが、ま、ここに来て 子供1人当たり2万円の給付を盛り込んだ というこの判断についてイ吹さんどういう 風に捉えてらっしゃいますか?いやいや、 これはあの公明党が 兼ねて、え、その今おっしゃったような はい。 そして今回も公明党はあ、そのさすがにその線には沿わないけれども、ま、子供手当てに上乗せしてっていうね、正しい所得制限はつけないと。 うん。はい。 米とはいつも所得制限はつけないんですよね。 はい。はい。はい。はい。 で、それが公明党の考えの中にあったので うん。 え、ま、これもちょっとこう今後よく考えない考えないことだけど、経済財政指問会議などでは昨年を上回る規模にすべきだとか仲間の中身の話はどこ行ってんのかわかんないけど 色々なそういう主張があってね。 うん。 それで、え、その自売席特会から借りてたお金はもう返しましょうっていうのは、 ま、さすがに国民主党もうん、その 103 万円の壁はあまりにも財政市負担が大きいから はい。 これはまあちょっと不正では無理だと うん。 いうんで自売積特の繰り入れの繰り戻しを 5700億お願いしたいと。 はい。そうですね。はい。 で、え、こちらもまあ、公明党が行ってたから、そういうものはみんな拾いましょうっていう、 そういうで規模を作りましょうっていう裏があるんですよ。 え、はい。はい。で、ただ、あ、そこまで 配慮したけれども、国民、ま、このこと 言っちゃいけないけれども、国民 と公明党は正予算に賛成するというタパは 何も取れてないんですよ。はい。はい。だ から、うん、そこまでやる必要があったの かなと私は思いますけどね。 あのさんまさにあの今お話があったようにですね、あのそれぞれの要求に対してですね、ま、ま、自民党に対して、ま、突きつけたというところもあって、ま、こちら今話があった、あの、国民民主党が、今話になったようにですね、自責保険の特別国会に、あ、特別会計戻すべきだというようなことなんですけども、ま、そもそもですね、こういったあの、ま、補正予算を、ま、通さなきゃいけないという時に少数与党の合いのようなものもどっかであって、こういったもの、ま、飲まざる得ないというところの今の自民党の、ま、うん。うん。 ま、高政権のですね、この状況が、ま、物語ってるのかなという風に思うんですが、いかがでしょう。 そうですね。高石総理の、ま、内閣市立事自体は非常に高いわけですけれども、でも足元見ると、 あ、連立と言われてる形も拡外協力でしかないし、その自民党維新合わせても衆算共にカ数割り込んでるという状況は変わらないわけで、予算通すためには観数確保したいと。 しってやっぱ公明党の、ま、市長飲んで、え、子供対象の給付金とただ、ま、給付金と言っても、ま、あの、自動手当て上せだから違うロジックはあるものでも物価高対策としての理由にはなかなかならないようなちょっと変な形のものになったし、ま、国民主からも、ま、市場取り付けたいっていうこう思惑はあるんでしょうけれども、これが結果に結びつくかという吹先生の論点はやっぱり残るわけで、 うん。 うん。ここら辺がですね、やっぱり国会対策をうまくできるかどうかっていうところのネックのところをどう高い政権がクリアしていくのかもあの解散選挙によって打開していくのかあるいは連立の拡大文段測っていくのかあ、無所議員を書き集めるのかやっぱりこういったところの課題ってのはまだまだ残ってることを浮き彫りにしてると思います。 どうしてもこの補正予算通さなきゃいけないといったところで、ま、その手段としてですね、こういったあの格闘の、ま、要求を直前になって飲んだといった廃棄はあるようなんですが、 伊藤さんどうでしょう?ま、国民法というような感じになるのかどうかですね、これが。 あの、規模あきではないと言いながら、ま、規模あきっていう感じがしてならないんですね。で、あの、この経済対策を自民党の中の成長全体会議でおいですかね、おい議論してるんですよね。 で、そこでみんなこれも入れてくれ、あれも入れてくれっていう声はあったけど、この財率に懸念を示したのは高河野太郎さんだけだったんですね。 あ、 で、彼は、あの、やっぱりその補正予算でこんな許を積むのはね、かつてなかったと。で、新型コロナウイルスの経済対策があまり大きかったから、もう補正で巨額を積むことの高が外れちゃったんだっていう、 こういうことおっしゃってたんですよね。 で、ま、10 兆超える補正予算がね、普通になってるってのは、あの、吹さんどうですか?こ、あの、本来ならば当初予算で きちっと提して財源も考えると。 そうです。それをま、あの、審議も時間も短い、編成時間も短い 補正でこんだけ積むっていうの、その自体がね、問題ではないかっていう気もするんですが、 ま、あの、今回のこの今そこに出していただいてる表で言えばね、 その1 番左の方の生活安全保障部打の対応っていうのはうん。う ん。 これはまあその病気で言えば今苦しいからともかく熱さましと その痛み止めをあ、とりあえず緊急的にやらなければいけないと いう部分なんですね。 うん。 で、ここにその入ってるものが 公平性緊急性があるかどうかっていうことは今伊藤さんおっしゃったようによく検討しないといけない。 うん。 それから危管理投資成長投資による強い経済の実現。これは 高志さんが考えて安倍ノミックスがうまくいかなかった 3 本目の矢を本当に活性化するために財政が出ていこうという発想なんですね。 で、これはうまくいくかどうかが大問題なんだけどもう そのこれは補正でやるべきものなのか。はい。 それとも本予算で 来年大きく膨らむけどやるべきものなのかっていう議論はありますよね。うん。 で、今後の予備費の備っていうのはこれは国会で削減されてんですよね、実は。 うん。うん。うん。 そのそれで今の額になってんだけどそれをもう 1 度積みますって言うからこの辺はちょっと国会で色々予算審議の時議論になるだろうと僕は思います。 うん。うん。うん。 あの何よりもあれじゃないですか。 その昨年令 和6年の時の補正が、あ、約一般会計で 14兆なんですね。今回一般会計で 18兆程度。 それからあ、ガソリンだとかなんかの限税がありますからこれが約 3兆。 はい。はい。 だから一般会計では 20兆4000億なんですよ。 で、これをその賄う財源 うん。 がその 6年度の時は7 兆円の国際発行だったんだけど、今回は多分 10兆を超えるんでしょうね。 うん。 で、それをもうマーケットは先取りして うん。うん。うん。 え、たくさん国際が出てくるから はい。 あ、当然国際の根は下がる。 はい。 国債権の根が下がると長期金利が上がる。 はい。今17 年半ぶりの高水準とだったという状況ですよね。 で、そのことが、あ、同時にその今の うん。 円安を加速していると いうことだから うん。 あの円安が住めば住むほど輸入物価が上がりますからね。 うん。 だから円安の物価のために作った補正予算の結果マーケットの反応が物価物価を引き上げる反応になると これ困るんでね。え、その辺をどう考えるか、あ、これからどういう反応が出てくるか。 うん。 ですね。え、さてこの後はですね、え、関係悪化が止まらない日中関係です。 え、中国は高一総理が発言を撤開しない場合、さらなる対抗措置を取るとしています。高一政権はどう対応すべきでしょうか? 中国北京に店を構える日本料理店。 今直面している問題が 11 月と12 月のご予約がもう約半数キャンセルなってしまったと。 日中関係の悪化に伴予約キャンセル。さらに追い打ちをかけるように 数日前にですね、このその北海道から出荷した小が、ま、どうやら日本に、え、返されたと。 日本近海のその魚介っていうのはもう世界にこうまたまえ本当に会えが効かない食材なんですね。来年この事業を継続できるかどうか、ま、本当にその機論に立たされていると 中国政府は昨日本産水産物に関する事実上の輸入停止を明らかにしました。 政府を指示します。食べなければいい。 国家の大義の前では国家の利益が優先。さらに先ほど会見を行った中国政府領導。 高一総理の発言が中国人民の感情を傷つけ、日中間の協力基礎と雰囲気を破壊したせいで日中間関連会の開催条件が合わなくなった。 今月24 日にマカオで予定されていた日中間の文化省合を延期したということです。 中国が撤開を求めている高一総理大臣の発言。 え、ケースである。 台湾を支援するアメリカ軍が中国から攻撃される例を上げた上で日本が集団的自衛権を行使できる存立機事態に成りうると答弁したことを巡り、 急速に冷え込んだ日中関係。 今月14日都行自粛要請 今月16日留学を慎重に検討するよう 呼びかけ そして昨日日本産水産物の輸入 停止対抗措置 はエスカレーとするばかり中国 の新聞も今朝は一面日本の話題に 高一が日本国民を犠牲者にした。 溝は埋まるどころか深まっています。振り回されているのは日本の生産者。 さあ、中国のマーケット開発始まるぞと言った矢先にですね、このような事態になったことはうん、残念というのが率直な意見ですね。 1922 年創業愛知県豊橋市にある津谷の死 2 年ほど前まで谷を中国に輸出していて再開に期待を寄せていたところでした。 中国はあの1 回のボリュームが大きくなりますからはい。そういうの期待はしてたしまた動き出す機会が来た。 巡ってきた時にですね、あの、ストップをしてしまった。 冷凍での輸出を期待していた北海道の水産加工会社は 発言によってもこういう風になるのかっていう今率直な気持ち。怒りではなくやっぱりも諦めに近いっていうことになっちゃいますよね。うん。 だからそういう相手と思ってこれから仕事進めなきゃなんないし、いわゆる政府官のこういうこともあり得るなっていうような考えを持って販売しなきゃダめだなって強く思いました。 日本に対する圧力はこの他にも。昨日中国 のスパイ的発機関国家安全はSNSの公式 アカウントで生命を発表し、日本人を スパン容疑で適発した実績に触れ、国家 分裂を図るいかなるクも断固粉砕と主張。 法人高速の可能性を散らつかせ、日本側に 圧力をかける狙いとの見方が出ています。 中国では2015年以降、少なくとも17 人の日本人がスパイ行為などを理由に拘速 されていて、今年7月にはアステラス製薬 の男性社員がスパイで懲役3年6ヶ月の 実系判決を受けています。 様々な形で圧力をかけてくる中国に対し 日本はどう対応すべきなのでしょうか? はい。ま、取材ではですね、北海道の水産 加工会社の社長は諦めに近い思いと答えて いらっしゃいました。ま、輸出再開の準備 を進めていたと輸出再開でですね、この 準備を進めていたやのまた再び停止という ことになった。 あの、イさん、こういったあの困惑の声どういう風に今聞きましたか? いや、それあの色々お困りになってる方ね、そして、え、会社として大変なお立場になるなってる方のことに対して、ま、政府が考えるのか、都道府県が考えるのか うん。 これは十分やはりあの配慮しなければいけないんですが はい。例えば今ホの数字が出てますよね。 はい。 水省に聞くとね、中国が輸入停止をしている間に はい。 え、そのしろ日本の輸出量は伸びてるんですよ。 うん。 中国の分をアメリカとか台湾とか はい。はい。 あ、韓国だとか東南アジアがみんなうん。 この輸入を拡大してね。だからあのこれから中北先生なんかのご意見もある出てきてどう収集するかっていうことがあると思うんだけどもあの中国の場合はねされてますからね。 日本は皆さんを通じて 10に何でもかんでも政府の批判もできる からね。 うん。 少しね、やっぱり不安をあんまり煽り、国内的に煽るとね。 うん。 こういう中国との対応がって難しくなるていう気がしてるんですよ。 うん。うん。 だ、だけど個別に今出ているように困っておられる方はおられるから はい。 その方々のことだけは、ま、制忘れずにやってもらいたいですよね。 うん。そうですね。 ま、今お話があったように確かに、ま、金融措置を、ま、していた時期があったので、その、ま、輸出先の分散化はある程度測計てるという風なお話も当然あると思うんですね。 ま、もちろんあのゆ先の多高家化というのはこれ重要だと思うんですが、他方でちょっとインターネットのあの SNS とか見てみるともうこの状況だからデカプリングした方がいいんだみたいなちょっと極端な意見も少し権されるところもあって 中北さんこういったなんて言うんですか何とも言えない空気感 これ今どういう風に今感じてますか? ちょっといましい発言ばかりがま、指示を受けるような空気になってるのは やいや寄惧するところです。 ま、今回も、ま、中国からすれば、あ、台湾というのは確信利益のうちの確信的なものだっていう立場があるので、 もちろんその考え自体はあるんでしょう。で、日本は日本の考え方があります。 で、そういった中でもどうにか付き合っていくっていうのは国家関係であって、そう。うん。 うん。 ま、ましいこと言って、ま、例えば、あ、あの、え、送領寺をですね、大阪のこれをまた国会、あの、退挙みたいな形にするとかやってどんどんどんどんエスカレートしてってもですね、両方やっぱり損するわけなので、うん。 ま、どこかで収めていく、どこかで別にご引っ越しできませんから日本中国の関係をですね。うん。 やっぱりそういう知恵を働かしていかないと強論ばっかりバするとます傷つく人が増えるだけで誰も特しないと例えば今回のあの高幸さんの発言でなんか利益が得られることがあったのかということになるわけで、ま、マイナス面だけが大きくなっていくというこういうことになっているわけだからこれをどっかで食い止めてエスカレーションを食い止めていくっていうそのための知恵を働かせるべきであってあまり強の方に傾いて生き生けどんどんやったってうん。 こう何をやりたいんだろうなとスカットしたってことだけでいいのかなっていう思いますね。 そうですね。あの、ま、今回その政府がこれまで曖昧にしてきたこの存立事態の時代認定のですね、ま、あり方については踏み込んだ発言だということについて、ま、安全保障の専門家から言わせれば、ま、存立基者になりうるというケースを言っただけだから、これ断定してるわけではないとかですね。ま、にこが問題なんだと風に述べる人も、ま、ってはいるんですよね。 ただ、ま、そうは言ってもというそのもう事実上その外交問題が発展してるという現実があるという時に吹さんとしてはこのまま 1 つの、ま、結果責任としてですね、日本の総理がどのようなあの向き合いをすべきなのかいかがでしょうか。 うん。 ま、あの、高石さんの言ったことは先ほど申し上げたように、あの、政府内ではみんなこう、ま、け、ケースケースを考えながら検討してることなんでね。 はい。そうですよね。はい。 ただそれを言うべきかどうかっていうことについては安倍さんも含めて歴代の総理は、ま、非常に慎重で、特に先ほど言ったように うん。 安全保障条約のもで同盟国であるアメリカがどうするかってことを言ってない ので、ま、本来ならちょっと家庭の話はね、 ここでご答弁するのは いかがのものでしょうかぐらいのことを言っておいたら良かったとは思います。 うん。 しかし日本の国会で選んだ総理がね はい。 発言をしたことを その経験にこれ変えられないよね。 はい。はい。 で、中国も先生おっしゃったように確信的利益だから立場変えられない。 うん。 で、後ほど出てくると思いますけど、あの、民主党政権の時に尖閣の問題だとかなんかでごタゴタして はい。 え、中国人の船長を釈放するとかしないとかいう集体をさらしてたでしょ。はい。 あの時も結局安倍さんが第一次安倍内閣で 、え、どちらにでも取れるような4項目の 話し合いをして、ま、納めたわけだけど、 あの時に比べるとね、え、滋賀のね、国力 の差がね、経済的にも大きく差がついてる んですよ。うん。あの時はまだね、日本に ある程度の配慮をしないといけないって いう気持ちが中国には強かったと思うね。 だから無縁のな話だけど高石さんが考えてる うん 強い日本経済をもう 1度取り戻して うん。 そして、え、軍事力を交渉力に振り回せない日本だから はい。 せめてその状況団だけでも作りたい。これはしかし 10年仕事ですよね。 うん。そうですね。 うん。だからあの今中国には目さの高だが結構あるん ね。 レアースのもいただ日本には残念ながら非常に少ないっていうかほとんどない。 うん。 それから勝手のような個人的なこう人間関係の例えば 2階さとかね うん。 そういう人たちが非常に少なく あはは。 僕が幹事長をやってた時はうん。 福田内閣でしたけど、私があの政党官協議で放した時には、あ、国家席である古近藤さんが自民改道で私にお答えしてくれたんですよ。 ああ、 で、私はちょっと一生党の幹事長がそんなことお目にかかるのはって言ったらやいやこれは生徒協議なんでね。あ、 小金党さんはうん。 その中国共産党の第一初期だから それは同じ長だからいいんですよっていう。そ、それぐらい日本のことはまだ向こうも配慮してくれ。は、 今はなかなかそうはいかないでしょ。 これやっぱ酷力が落ちてきてるんですよ。 はい。はい。 だから日本の国力がないのに先生おっしゃったように、え、この強いことばかり言ってちゃダめなんでね。 うん。 国内でみんなが隠してね、国力の回復を高橋さんと一緒にやらねえか、本来はね。 そうですね。 伊藤さんいかがでしょうか? あの、さっきビデオで出てきた北海道の水産加工会社の社長が、あの、ま、仕方ないから、ま、これから反炉も色々考えてね、やってくしかないんだと、こういうもんだと思ってやってくしかないんだって。あれは素晴らしい対応だと思うんですよね。つまり、あの、その中国経済に依存してるから良くないんだと。 だからなんかなんか頑張れみたいなことを大きな声で言ったってしょうがないわけですよね。やっぱ静かにあの静かに広く対抗策というかあのまう 選択肢を増やしていくってやり方でこれは多分ゆさんがおっしゃったようなその国力の強化にも繋がるわけですよ。その大声であの煽りながらやる必要はないのでまそれはあのさっきの社長に見習うところが 大だと思いますね。 それからやっぱり最も大切なのは、あの、今さんおっしゃったのは政党官協議の話でしたけど、民間対話ってのをずっとやってきていてね。 で、本当は今週末にあの北京で東京北京フォーラムっていうのが行われるはずだったと。これ 2005年からずっとやってきてる話で 1 回も中心になってないのに今回延期が決まってもしかしたら 2025 年は開かれないかもしれま、こういうのが 1番あの ダメージになると思うんですね。それは中国ももっと懐くですね、考えてもらいたいなということを切に思いますね。 うん。 え、この中国はですね、この日本との関係が悪化するたびに、え、様々な対抗措装置をこれまで取ってきました。まとめました。 2012 年日本政府が尖閣諸党を国有化したことをきっかけに領有権を主張していた中国は激しく反発しました。当時日本大使館の前では 1 万人規模で抗議が行われ、武装警察が配備される時態となりました。 この他、現地の日本企業が法火や略奪と いった被害に、休業や業停止に追い込まれ ました。え、また日本職レストランが襲撃 され、現地の日本人学校も臨時急行する など深刻な影響をもたらしました。 これ2012年ですから当時は民主党政権 だったわけなんですね。 ですから、あの、吹さんは当時、ま、野党の自民党の中でこれ中国との関係をどのように当時考えていらっしゃいましたか? うん。まあ、あの、中北先生おっしゃったようにお互いに引っ越しできない国だからね。 はい。はい。 その海を隔立ててお隣同士なんだから。うんうん。はい。 だから、まあ、少しずつ我慢しながら嫌なことを言うなとは思うこともたくさんありましたよ。それ はい。はい。はい。 だけど我慢しながらやっていかないといけない。 うん。 その我慢しながらやっていく時にやっぱり先ほど言ってるようにね はい。 こちらの立場が相対的にある程度強い立場だとね うん。 折り合いもつけやすいんですよ。 はい。はい。 だけどあの当時に比べると日本の経済力とか国力が今落ちてきてるからね。 はい。 だからこれを収めるのはなかなか僕は大変だと思いますけどね。先生どうですかね? ま、あの政府関係者もこれ長期戦になるという風なことを言っていてですね。じゃあその、ま、時間が解決してくれるのかと言ってですね、指して待つわけにもいかないという場合もありますよね。これは政治としてどういう風な今アクションが必要だとお考えですか? まあ、いくつかあると思うんですね。 ま、ずの、ま、チャンネルを開くということで、ま、アジア欧州、ま、太陽集長がね、地行って、ま、話し合うし、ま、うまくいかどうか別だけど、ま、そういったことを繰り返していくということ。これは 1 つとやっぱり対応エスカレーションしない。 え、いうことですね。あの、だからやっぱ外交官の追放みたいなことはやっぱり控えていった方がいいと いう風には思いますね。 やっぱり喧嘩っていうのは勝てる喧嘩しないといけないんだと思います。あの、究極的には。 あ、これやっぱ代表戦争。 最大のやっぱりあの反省点そこだと思います。 あのやっぱり1人1 刻じゃ勝てないんだったらもう1 個ねしてくれる国にきちんとあの取り組まないといけないわけだからそういった意味でもアメリカとの払わせ合わせをしていくってこともやっぱ必要になってくるという風に思いますのでうん。 やっぱりその流院を避けるために中国叩くてそれはそうしたいのはよく分かるんだけれども中国が軍格してることで不安定化が起きてる えいうことありますのでそれは分かるんだけれどもでもやっぱり結果やっぱり日本とって 1 番ベストの形に持っていくというところが最大の目標になっていくんでそのためにできる手を打っていくということが必要なんじゃないかと思います。 うん。あのまお話になっ、ま、一兆一席で日本の国力は高まらないというこれはもう仕方ないことですよね。 ま、そういった中で中華が教に出てる時に私たちは冷静にはこれ確かにそうなんですが、ま、ただ言ってもそういった中でずっとこの経済的な圧力を駆け続けられてですね、実害がもう今後出てくるわけですよね。 イ吹さんとして、ま、これまでのご経験含めてですね、こういった時こそ大事な知恵というのはどういったことなんでしょうか? うん。 まあ、その先生おっしゃったように日本一国ではなかなかその中国との関係をうまくこう処理していくっていうのはまあ残念だけど だ時代が進むごとに難しくなってきてますよね。 はい。はい。はい。はい。 だからあ、どうなんだろうな。 さん、そのお、なん、あまりこういうとこでそういう話をするとまた中国にがそれで見構まえたりすると困るんだけど、あの、やっぱりな、あ、このチャネルね はい。 これ例えば今はそういうチャネルが非常に細くなってますけれども うん。 例えば引退された方で言えば はい。 高野洋平さんとか はい。あるいは副田安さんとか はい。 あ、ま、2 階さんにもちょっと体調がどうかと思うけど、あの、お願いして うん。 え、色々こう先生がおっしゃった、あ、外務省の局長じゃなくって、もう少しそういう人たちのはい。 お、このチャネルも借り、知恵も借りたらどうなんですかね。あは。 伊藤さんいかがでしょう?今の話、あの、ま、ま、言ってもこれまで日中関係のですね、ま、その、ま、改善、ま、人力をしてきた、あの、ま、今あの方々いらっしゃいます。こういった地恵を、ま、あと力を借りるという点あ、あの、それは当然そうした方がいいと思うし、あの、ま、こ野さんもね、毎年未だに行ってますから、そういうチャンネルは特に使うべきだと思いますね。で、あの、 1 点だけ付け加えたいのは、ま、これ高一さんがね、別に日中関係を悪くすりがって言ったわけじゃないことですよね。 ですからこの掃の材料にしてね、例えば国会で突き上げるとか分断するとかっていうことがないようにその特に長田町でですね、ここはあの中国に対して、ま、一眼となってってのも変ですけども、 あの力を合わせる場面じゃないかなという風に思ってます。 うん。うん。 中木さん、いや、あの、ま、今お話があったような、あの、これまで日中関係に、ま、尽力をされてきた方、ま、改めてですね、ま、これは自民党という、ま、党としてやることだと思うんですけども、そういった格好の議員外交みたいなことは可能性として今回あり売るんでしょうか? ま、日中有効銀連盟ってあって、これは会長山全事長ですから、ま、そういったところの力、これは野党議も入ってるような組織ですので、そういったとこに力を借りるってこともあるだろうし、 あの、公明党とも連解消したけれども、ま、ものすごい喧嘩今してる状態でもない。 は、まだまだあると思います。ただそれですぐ関係改善する方とちょっと今回難しいだろうなと。ただやっぱ時間はかかるけれどもそういう風にこうアプローチをして、え、繰り返し理解を求めていくことによって、え、関係改善の糸口とか期間が早まったりってことも、ま、これは期待できるんじゃないかなと思いますね。 うん。ま、その、ま、様々なチャネル、今の話があったのおそらく、ま、外側というかですね。 水面のチャンネルだと思うんですが、表、表ではまずこの日本はですね、中国にいたしどういう風に向き合うべきなのかこいつでしょ。 あ、それ国安全保障局長とか、 ま、そういったレベルとかですね。やっぱりなるべく交換の協議をやっぱり、ま、いきなりあの首脳交はもうちょっとなかなか難しいと、ま、今回も高一集近平談した後に、ま、台湾代表とあって、そして今回の事態だっていうところでも、あの、多分集金兵士からするとからするとですね、やっぱり顔にドロー塗られたっていう思いが多分強いはずなので、なかなかそれ実現する難しい。 けれもなるべく高いレベルで協議を重ねていくとま、いうことが必要であり、これまでの日本政府の立場を変えるわけではないっていうことのメッセージを発してるし、それをぱ伝えていくっていうこの必要はあるんじゃないかと思いますね。 うん。はい。 え、この後も引き続きを話を伺います。 はい。 日中環境の改善にはまだ少し時間がかかるということになるわけなんですが、え、吹さん、ま、そう言ってもですね、この、ま、改善に向けて、ま、歩み出さなきゃならないという状況何が大事でしょうか? あの、やっぱりオーバーヒートお互いにしないこと、ま、向こうがオーバーヒートするかどうかはこれはこちらコントロールできないんだけど、お、そうですね。あの、先ほど伊藤さんがおっしゃったように国会内で うん。 え、あまりこう清掃の具にしてあれ、それからメディアの皆さんもね、うん。 中国とは違うんだから自由に何でも記事にしたり発言したりできるんだから、 あまり大変なことになった、大変なことになったという雰囲気をむしろ作らないできたいっていう気がするね。 うん。ま、ここは本当冷静にですね、私たちも伝えてかなければならないとこは大事だと思います。 中さんいかがでしょうか? ま、こっから10 年ぐらいがおそらく中国の国料がマックスの時代で台湾海峡の問題もなかなか難しい状況です。え、従って、ま、中国とどう付き合っていくの?やはり忍耐力が一定必要だという風に思いますね。え、国壁に沿って日本も対応していくということはないと思います。え、教育化の要想を定するこの日中関係の改善の道、ま、今こそ冷静に議論をしたいところです。吹さん、中北さん、今夜どうもありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 H