【首相発言】台湾有事は『存立危機事態』 どうなる日中関係　ゲスト：井上信治（自民党幹事長代理・日華議員懇談会副幹事長）小原凡司（笹川平和財団上席フェロー）11月19日（水）BS11　インサイドOUT

高市首相は7日の国会答弁で、「台湾有事は存立危機事態になり得る」と発言。大きな波紋を呼んでいる。中国の薛剣・駐大阪総領事はSNSに「汚い首は斬ってやる」と投稿し（現在は削除）猛反発。また習政権は日本への渡航自粛を呼びかけるなど、対抗措置を打ち出している。安定化へと進みつつあった日中関係の今後は？ 軍事力増強を進める中国は今月5日、電磁式カタパルトを初めて採用した新型空母「福建」を就役。「遼寧」「山東」を合わせた空母3隻体制で台湾への圧力をより強めていくとみられる。日本は台湾問題にどう向き合っていくのか？高市政権の今後の台湾への姿勢は？
ゲストは、自民党幹事長代理で超党派議連「日華議員懇談会」で副幹事長を務める井上信治氏と、日本や中国の安保政策などが専門の笹川平和財団上席フェロー・小原凡司氏。台湾をめぐる高市政権の姿勢や米国を含めた安全保障体制の行方についても議論する。

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ま、昨日はですね、日本と中国がですね、極調級の協議を行いましたけれども、結局その両者の水は溝ですね、埋まらずに終わってしまったということで、ちょっと遡ります。この極調級のはあの会談なんですけれども、あの競技なんですけども、井上さんはどのように日本側のこの お内局長、日本側の立場説明したということですが、この協議はどのように見てますか? うん。あの、ま、そういう意味ではですね 、いやば 、ま、決裂してしまったということは残念 だと思いますが、ただあの金内局長もです ね、しっかり日本政府の立場、ま、言う べきことは言ったということで私は しっかり評価をしたいという風に思って ます。 の高一総理の発言については、あの、従来の日本政府の立場となんら変わるものではないということであるとか、 あるいはあの、大阪創僚寺のことにつきては、あの、無限中に、え、講議をしたということ。 ええ、 それから他にもその、ま、観光客や留学生の話についてもですね、ま、日本の治安が悪化したということを理由にしているので、ま、全くそんな事実はないということとか、ま、そんなことをちゃんと説明。 をした上でですね、厳しく、ま、抗議をしたということは私は良かったと思います。 現状つまりは、ま、日本側からボールはまた打ち返して中国がこの後どうするかっていうことになりますけど、その後の辺りまた追ってお話を聞したいと思いますが、大原さんはこの映像ですね、もう非常にこの中国側の おこの局長のこの両手をポケットに入れてとでなかなかこれ多分取らせたとしか思えない。 わざと取らせたとしか思えないような状況でありましたけれども、中国側の意図はどう見てますか? はい。あの、中国が、ま、あの、上で日本が下で、え、意見を拝聴しているような様子をわざと作って見せたかったということだと思います。 うん。 特に中国のSNSではさにこのこの中の 1 部分が切り取られて、え、ま、内局長が、え、一生懸命相手の話を聞こうとして頭をこう前に傾けられているようなところだけを取って日本が頭、神戸を垂れて、え、中国側の話を聞いていると うん。 で、え、親が子供を叱っているのだとかで、え、まさに気持ちがいいみたいなのが SNSで広がるんですね。 ですから、ま、そういったことを狙って、あの、しかもここ普段あの報道人が入ってこういった取材できない場所で、しかも急に入れたということですから、ま、それは中国家が狙ってやったということなんだと思いますね。うん。です ね。そして急に緊張が高まっている日中関係なんですが、中国は外務省が日本へのを控えるよう注意換期、教育省は日本への留学を慎重に検討するよう要請。 さらに日本産水産物の輸入を停止するとも しています。民間では一部の航空会社が 日本便を運休し、旅行会社は日本ツアーを 停止、また中国で公開予定だった日本の 映画も延期される事態となっています。 日本への観光客なんですが、中国がトップ 、香港が5番目に多いとこういう状況の中 で留学生も、ま、もちろん中国がトップ 日本への影響ということが懸念されます。 井上さん、あの、やはり中国があるとどうしても、ま、経済的な威圧というようなことを行ってきますよね。今も紹介しましたが、これ、ま、どういう風に日本としてはやっぱ対応していくっていうのはどうなんでしょうか? ま、これは大変かんなことだと思いますね。やはりその実際には政治的な理由によって、ま、対抗措置を取ったということでしょうから、やはり私はこういうことはやるべきことではないと思います。 あの、しっかり政治的、外交的にですね、対によって解決をしていくということですから、ま、ある意味その民間人一般の方々を巻き込んで、ま、こういったことを国家として、え、指示をしていくっていうのは、ま、日本では考えられませんので、本当に遺憾だと思いますので、そこはしっかりと抗議をし、しかし、ま、日本もですね、対抗措置をやり合って、お互いその欧州してエスカレートしていくってのはあまりいいことでは じゃないと思いますので、だからそこはしっかりとですね、え、ま、中国側と対話をして、そして解決策を早急に探っていくということが大切だとは思います。 これね、まさに今井上さんがそのエスカレートっていうことを懸念されるお話でしたけれども、ま、一部そのおもっとね、中国側にこれ言うべきこというのは当たり前であって、 やられたんだったらやり返せばいいじゃないかというようなその、ま、いいましい声も あの、建されるわけですけど、これは、ま、あの、長田町の中というよりは、ま、世論の一部にはそういう声もありますけども、そこはやっぱり政治の方も一定の頃自生をしていくっていうことをやっぱりやってかな えっと、危険性は払んでるってことになるんでしょうね。 あの、それは、ま、やり方とかですね、ケースバイケースだと思うんです。私はですから、その一般の民間の人たちを巻き込むっていうのはあまり特策ではないと思ってます。でも例えばその大阪の僧に対してですね、私たち自民党もやはりあのペルソナノングラータとして国外を明るべきだといったような提言も出しましたけど、例えばそういうことはですね、むしろやっても私構わないと思います。 そこはつまり民間の人とを巻き込んだ、私たちのその社会を巻き込んだということとは全く別の次元の話であるが故えにこれは言うべき。 それはやっぱりちゃんとですね、言うべきことを言って、ま、本来であればこれはあの中国派がちゃんとした対応をこの僧に対して取るべきですが、 ま、ここまでの言葉ですからね。 はい。 しかしそれはいくらっても、ま、何の対応もないと帰って反論をしているという状況ですからそれであればやはり日本政府も断固る姿勢を示すべきだと私は思います。 なるほど。あの、先月は首脳会談でですね 、ま、非常にこういいムードで日中終わっ たわけですけれども、ま、両国の関係が こう安定化していくのかなという風にこう 見える中で、ま、残念ながらこういうよう な事態になったことについてこの 原さん中国はいろんなカードをこれから、 ま、切てくると思います。例えばどういう ことがこの後考えられるんでしょうかね。 はい。 あの、まずは今日本の出方を見ていると思うんですけれど、 ま、中国がうまいのは、あの、公式な対抗あるいはあの一種返しということにはしてないんですね。 あの、日本園の旅行客、ま、旅行のキャンセルについてもあくまで企業がやったね、政府からそれを指示受けてないということになってますし、 あの、その他にも、え、日本の治安が化したから、 ええ え、で、あの、高一総理の発言があったから、あの、留学させないとか旅行させないと言っているのではなくて、治安が悪化したからという、ま、本当だろうが嘘だろうが、これ中国にとってはどうでもいいこ うん。ま、何らか別の理由をとにかくて、しかも注意換期ですから。 ただこれを注意換期共産党がしたとすると、 ま、企業や人は、あの、国民は忖度するわけですね。 これは上は行くなと言ってるんだ、行って欲しくないんだという風に忖度をさせて、ま、企業が自的にあのツアを取り上げるですとかそういうことである。 で、これはあの力を見せてるんですね。あさな対抗というよりは。うん。 で、え、力を見せて中国のが強いんだと。 うん。 日本は叶わないんだここでということを言ってるのであってそれに対して正式の対抗するというのは若干ずれると思うんですね。 本来であれば日本も中国はそういうこと 言うんだったら日本もこんな力はあります よっての見せられるばいいということなん ですけれどペルソナノングラーというのは どこの国でもできるものであってまやる やらないはあの政府の判断ですけれどえ 中国にとっては対抗措置というまい中には 入と思うんですから日本がえいくら言われ ても平然と強いられるような状態であれば まそれこそがあの中国 にとっては非常にあのやりづらい。 うん。うん。 ただそうすると、え、中国はさらに次の経済的な手段を取ってくるとは思います。 これ軍事的な圧力っていう部分に行くとするとそれは大変なことですけども、まだまだこの当面はこの経済的な圧力っていうものをこう薄 1 枚重ねていくような感じになるんでしょうかね。 はい。あの軍事に関しては口やあの SNS 上での発信あるあるいは動画を作るかもしれませんけれど、ま、そういったものにとまると思います。ただ尖閣をやってくると思います。 ああ、 圧力は強めとい、え、アメリカと中国を見ていても分かるようにやはり力の経済からやっているということだと思います。 ただ、ま、日本がそうした面でじゃあ力を見せるという時に日本はどういうカードを持ってるという風に原さん、 あの、私は経済の専門家ではないんですけれど、よくあの経済会の方からも聞くのは日本にはあのそれだけの今の技術的な位ですとか経済的な意というものはもはやほとんど残ってないという話があります。 で、あの、じゃあアメリカと同じように真こから対抗するような、ま、経済的な政策を出すのが日本にとって特策なのかというと、ま、そうではないと私は思うので、ですから、いくら言われても日本はちゃんとそれに耐えるだけのあるいはそれ大体の手段を持っていますよということが、ま、中国に対しては有効なのではないかと思います。 井さん、そこはやっぱ難しいま在会のあの見方ってありましたけれども、なかなかこちらが持ってるカードというのはどうなんでしょうか? そうですね、あの、そういう意味では、ま、正直なかなか難しいということが 1 つとですね、やはり私はさっきも申し上げましたが、あまりその経済を巻き込むべきではやはりないと思ってますから、ま、日中の経済関係ってものすごく今密であって、そしてその中国の対応が日本の企業にとっても の利益になってるわけですから、そこをあんまりその既存していくっていうのはいいことではないと思います。むしろそのそれをいわばやろうとしてる中国に対してやっぱりそれはもうちゃんと正面から抗議をしてそれはおかしいということを言うべきだと思います。筋が違うんじゃないかと。え え、あの、さっき大原さんがおっしゃいましたけど、もちろんその今回の高一発言が理由だとは言ってませんが、ま、しかしそれはまあ我レバレなわけですよ。 状況的にはですね。はい。 そこはちゃんと抗議もするし、あるいはその別の理由として言ってるのがですね、さっきも申し上げたように日本の治安が悪化したとかね、あるいはモニタリングがもう 1度必要だとかそんなのうん。 全くその虚偽なわけですよ。 ですからそれはちゃんと、ま、あれだ、あれでしたらデータを示して別に治安は悪化してませんということで、ま、ちゃんと抗議をしていくということは、ま、当然やってかなければいけないと思いますね。 ではそもそもの発端となった高一総理の 国会答弁について改めて考えていきます。 今月7日立憲民主党の岡田本外務大臣の 質問に対する答弁で高一総理は台湾海峡で 中国軍が会上封鎖のために武力を行使その 会上封鎖を解くためにアメリカ軍が来園 し武力の行使が伴うという事例を上げした ケースは存立危機事態になりると述べまし た。この時の発言がこちらです。 その台湾に対してですね、ま、武力攻撃が 発生するで、ま、会場風鎖っていうのも、 あの、これ戦艦で行い、え、そしてまた他 の手段、え、も合わせて、え、この対応し た場合には、ま、武力行使が生じうる、え 、話でございます。あの、例えばその会上 封鎖を解くためにですね、米軍が来園を すると、ま、それを防ぐために何らかの他 の、ま、武力行使が行われる。 ま、こういった事態も想定されることでございますので、ま、その、その時に生じたあの事態、ま、かなる事態が生じたかっていうことの情報を総合的に判断しなければならないと思っております。 ま、例えば、え、台湾を統一、あの、完全に、ま、中国近政府の支配会化に置くような、え、ことのためにどういう手段を使うか。 ま、それは単なる、ま、仕入れの封鎖で あるかもしれないし、武力行使であるかも しれないし、それから、ま、偽情報、え、 サイバープロパガンダであるかもしれない し、ま、それはあの、いろんなケースが 考えられると思いますよ。 だけども、あの単それがやはり戦艦を使ってですね、そして、ま、武力の行使も伴もであれば、ま、これはあの、どう考えても、ま、存立機事態になりうる、え、ケースであると、え、私は考えます。 これ2 つの答弁を今、あの、まとめてお聞きいただいたわけですけども、井上さん、これ改めてお聞きになってどういう風にこれ私たちは解釈すべきなのかということですけど。 そうですね。 あの、そういう意味では、あの、中国政府が言うほど、え、何か大きな問題があるといったような発言だとは私は思いません。 これ公談の方ですけどもね。はい。 ええ。ま、あの、まず従来のですね、同じ説明を高一総理はされてて、で、そういう意味では日本政府の今までの見解となんら変更するものではないということを、あの、繰り返しっております。 ですから存立機事態についてもやはりあの個別具体的に総合的に判断をするべきものだというのを繰り返しってますからそこは全く変わりないわけです。ただまそういう意味ではちょっとこう具体例を示してですね、存立危機事態にまうると、 ま、可能性のことを言ってるわけですから、ま、可能性ということであればね、それは当然、ま、可能性は 0 ではないわけですから、これ何もあのおかしなことでは私はないと思います。 ただそれはあのこの発言の内容のことであって、そのこの内容を、ま、総理大臣という立場で国会の場で、ま、どこまでこの、ま、少し具体性のある話をするかどうかっていうのはこれは確かに判断があると思うんですね。 におっからそういう意味では、ま、あの、そういった問題点は多少ありますけれども、あの、中国政府が言うほどの 話とは、ま、全く違うと、次元の違う話だと思いますね。 この例えばて、ま、台湾を完全に中国政府の支配になってこうわざわざこのあの地域名国命をこう出してしまうとかっていうで、ま、ここは最後確かになりますとは言ってなくてなりうるという可能性をっていうことで言うと、ま、改めて見ると うん。そうかという気もしますけれどもこれうん。 これ例えばの事そのものをここでする必要はまあったのかなっていうところは井さんもちょっと 考えどころだということでしょうかね。 ある意味その、ま、あの立憲民主党の岡田 さんが質問されて、その岡田さんの、ま、 質問の仕方がですね、割とその具体性を 持って答えようというような質問の仕方 だったもんですから、え、こういう答え方 をしてますけれども、ただあのおっしゃる ように、ま、可能性として答えてるという ことですから、ま、そんなに大きな問題で はないと私は思います。 中国側がこれじゃどう受け止めるかってことなんですけども、あの はい。あの、私もあの、今井上先生がおっしゃったようにこの内容自体に問題あるとは全く思わないですが、あの、ま、中国のような主義国家では、え、政治のトップが何か言ってしまったらそれは覆えらない。絶対正義なんですね。 ですから集近兵士はほとんど何も言わないんです。 うん。 あの、アメリカが悪いって言ったのも言っただけで、あの、それも関節的に言っただけでものすごくみんなびっくりするのはこれで中国はもう全体としてアメリカに対抗するという意思を示したんだということになるからなんですけれど、あの、やっぱりそういう捉え方をするんだと思うんですね。 あの、日本の政治のトップが行ったというのは、あの、日本では、え、総理大臣は大臣の 1人で、え、国会議員の 1 人という認識で、もちろん、え、日本の政府の、え、トップにいらっしゃるわけですけれど、 え、 多分中国の捉え方は日本とは違う ですから、あの、 日本が高一総理がおっしゃったということはもう日本はそうなんだと、え、それがあ あの、ま、中国共産党あるいは、ま、今は北朝鮮もそうですけれど、あの、トップがほとんど何も言わない ことのあの、意味なんですね。 ですから、あの、先ほどおっしゃいました けれど、具体的なところまで行ってよかっ たのかというお話なんですが、あの、高一 総理は、あの、質問されたことに真摯にお 答えになったんだと思いますし、あの、 その質問に対して国民に対して きちんと説明をしなければいけないと思わ れたからのお話だと思いますけれど、え、 それを予行聞いていた中国としてはまた 違う捉え方をしたということなんだと思い ます。 これ実際、ま、お二方はこれ発言の中身に関しては、あの、特段な論はないということであると、そのじゃあ台湾有事手段考えられますけれども、こういった事例っていうのが、じゃあ例えば小原さんはやっぱり存立機事態になりうる あの可能性はですね、そもそも中国が軍事力なんか行使しません。暴力使えませんよって言えばこんな話にならない。 うん。 で、え、作戦というのは絶対に明らかにされませんから何するかわからないんですよね。 え、 で、そうした時にいや、日本は何があってもあの自衛隊を出しませんなんて言えるはずがないとは思いますよね。 ですからそこの含みを持たせるのは当然のことだっていうことなるわけですか? はい。で、そ、そ、もっとそもそも論で言うと、あの、この存立事自体、あの、ま、安保産文書できた時に、あの、国際会議などで説明しろと言われるんですが、いくら説明してもなかなか理解してもらえない。 うん。 他の国では必要があったら軍隊出すんでしょって。で、それで終わる話なんですよね。 うん。 だから、あの、ま、これは日本もやはりあの少しでもあのそういった韓国の理解を得られるようなものに安保の仕組みも書いていく必要はあるとは思います。 うん。井さん、そこの部分はどうでしょうかね?今、 ま、そうですね。しかし、あの、ま、よく言われるですね、戦略的なやっぱり曖昧さが必要だっていうことだと思います。 ですから、あの、あくまで個別具体的、 総合的に判断するということで、で、具体 的なことを、ま、言い始めるとですね、 日本のいわばこの戦略が相手国に伝わる ことにもなりますし、そこはあの、あえて 、ま、言わないということが大切だと思い ますが、ま、そういう意味で言うと、ま、 ちょっと一歩踏み出したのかなという話だ と思います。うん。 そもそもこの存立機事態というのを私たち、ま、どう解釈したらいいのかというところなんですが、小原さん、これ本来の、ま、理屈としまして、その存立機事態の、え、事態認定というものはどういう段階を経って行われて、それが実際にその自衛隊を出す、出さないっていうのはどういう状況ななるんでしょうか? はい。 あの、ま、そもそもの考え方としてはですけれど、あの、何かが起こったからこういう事態だというような立付けではないと認識をしています。 何かが起こって、ま、ですからケースごとにこれが起こったら存立機事体、これが起こったら重約事体という区分してるわけではないんだと思うんですね。 今お話があったように、ま、総合的に判断 をして、ま、この事態は自衛隊はアメリカ と一緒に、あ、ま、アメリカがその事態を 納めるために行動するのに、あの、支援を しなければいけないと判断すれば、それは 重影響事態だということなんですよね。 それほどの事態だということになるということなんですけれど、あの議論がよくあの、じゃあどういうあのシチュエーションでこれは事態認定されるんですかということになるので、ま、議論がどうしても違う方向に行ってるようには思います。 ですからあくまで自衛隊を出すのは、あの、総合的に判断をしてということで、え、自衛隊を出すという時にはじゃあアメリカの支援をするというのであれば重要影響自体ですね。 で、ま、そういった中で一緒に活動してい て、あ、例えばアメリカの船が攻撃をさ れる。自分は攻撃されてないけれども、え 、これは一緒になって戦うべきだという、 ま、戦うと言っても、あの日本は選手防衛 でそんなに長い距離の武器を今持っている わけではないので、一生なってミサイルを 落としますよっていうことになると武器を 使えますよってことになると、ま、存立 危機事態ということですよねという考え方 なんだとは思いますね。 高一さんの今回の答弁の中で少し分かりづらかったのがこの中にありますが密切な関係国というところがこれはもちろんアメリカのことを原さんさし 念頭に置いてらっしゃると思います。というのも日本は台湾は国とは認めてないの先ほど あの地域とおっしゃいましたけどまさにその通りで密接な関係のある国ではないですね。 うん。 だからちょっとこの後半の答弁の方を見ると、 ええ、 若干このアメリカっていうワードが後半の方は抜けちゃってたんですね。 前段でアメリカのその要請に基づいて、え、応援をするんだという話があって、で、その後こちらの後半の方ではど、どこに対する武力攻撃かっていうところがここの答弁ではちょっとないものですから、そこは確かに中国が意図的に これは、ま、日本のその法制度知ってる人からすればここで言ってるのはアメリカあるいは米軍基地に対する武力行使っていうことを念頭にしてるのかと思いますが、ま 台湾への武力行使だけでじゃあ日本が自動的に存立危機事態を認定し中国に対して反撃してくるんだと言っていると見なしているってことになるわけですかね。 はい。あのこの文脈を中国的に読むと中国は台湾に対して武力進行をしようとすれば日本は存立機次第と認定して防衛出とするという風にま、取ることができるということなんだと思います。 そうする そのずれってる部分をですね。 ま、この改めて例えば高が説明をするとかいうようなことは井さんどうでしょうか?そう、それの解決策にはならないですか? いや、ただ私はですね、これ、ま、いわゆるこう切り取りみたいなもんでですね、これだけ見るとそうですけど、あの、ちゃんとその技似力を読めばですね、アメリカが来園した場合ということをもう冒頭ってますから、 1個前の そうです。そうです。 このやり取りですよね。 ええ、だから米軍が来るというに言ってますから、ま、これ当然その米軍に対する攻撃であって、そこをその同盟国として、ま、対応するといった話だと、ま、思いますけどね。私はあえて説明するまでもなくうん。うん。うん。 全体を読むと 意図するところてのは確かにこの辺とかがちゃんと入ってるっていうことですかね。 うん。はい。 ま、本当にそこの部分があの、こうやって改めて視聴者の皆さんもこう見た時に、ま、それぞれお感じになるところあるとは思いますけれども、 中国はどうしてもやっぱりこういうことはやっぱり内感賞だっていう風に言いってくると はい。 いうことになるんですよね。 あの、まさに今アメリカと中国があのディールをしようとしている。 まだの確までたどり着いていないんですけれど、中国が求めているのは 台湾に対して、え、ま、どんな手段を取ろうとアメリカは口も手も出すなということなんですね。 これはあの中米、え、中国大使があの発言して 4つのレトライン踏むなと。で、その第 1に来てるのは台湾ですから はい。まさにその確新的利益中の革新的利益。 うん。で、ま、そういった時に、ま、この 国会答弁とはいえ、え、日本が、ま、台湾 、え、に、ま、中国が、ま、軍事力を行使 した、武力行使した。え、それがあの アメリカに対する武力行使に対してのああ 、部分的な自衛権の行使ということであっ てもアメリカと一緒になって中国の邪魔を しに来るという風に捉えるということです よね。 だとはい。 ま、あまり考えたくはないですけれどもね 、本当に台湾有裕というものが起きた時に はですね、もう2万人の方が今台湾本土に 暮らしておられると、ま、旅行者含めれば その数はもうその日ではなくてね、あの もっと増えるということになるわけです けども、その法人あるいはその旅行中の 日本人に対するですね、安全確保について の考え方っていうのは井上さん今どうなっ てるんでしょう?いや、これはもう在法人 の保護というのはもう国家にとって非常に 重 務ですから、それはもう最優先でやっていくっていうことだと思います。 あの、そういう意味ではやはりあの台湾有事ということが具体的に叫ばれてる中ですからちゃんといざという時にどういう形で在法人の保護を行ってくかってことはちゃんと計画を立ててあるいは訓練していくとかそういったことも必要だと思ってます。 で、ちょっと台湾はあれですが、こちらのあの沖縄の島諸島についてはやはり同じような考え方でシュミュレーションをやり、そして計画も立ててあるいはそのう、ま、そんなこともやっておりますから、そういう意味ではあのちゃんと準備をしていくってことは重要だと思いますね。 ま、当然こちらはね、我が国のもう領土と いうわけですから、もうここに住んでる皆 さんの安全もちろん第一で、ここに いらっしゃる日本人の皆さんたちも合わせ て同じように扱っていただくこと本当大事 だと思うんですけど、ま、これまさに 手の内なかなかこう明らかにするわけに けれども、大原さん、ま、公式なかさどう いったことが考えられるんでしょう。はい 。 あの中国がもしも会場風鎖、航空封鎖をかけてくると島諸島はその会域空域に含まれる可能性は高いと思います。あまりに近いですから。 はい。 ですから今お話があったようにいそこのそこにお住まいの方の安全をどう確保するのかあるいはそこにお住まいの方の生活に障が出ないようにどのように物資を補給するのかとも考えていらっしゃると思います。 で、一度、あの、私も試みにですけれど、え、会場風鎖、航空封鎖がかかって、え、定期便航空機も船もあの行けなくなったら うん。 え、今例えば米国島にある船で、え、どのくらいの人が 1 度に脱出できるんだろうかっていうのを、ま、資産ことが、試産したことがありますけれど、全くその船だけでは足りないですね。 しかも本当に封鎖されてるに定期が動けないのにじゃあ漁だとか観光で出られるのかいうことも考えなければいけないし、 ま、そうなるとあの石垣島には会場保安長の部隊もありますから、え、ま、護衛するんでしょうねということですけれど、ただ会除封鎖というのは、ま、これあの高一総理のお話もあったようにこれ軍事作戦なんです。 うん。 ということは軍官が出てきているのにではい。 会場保安長の船で大丈夫なんですかということも考えなきゃいけないと思いますし、 あの、台湾に至っては、え、これは日本の領土ではないということですから、ま、国誰、地域だですけれど、 え、ということはより面密な調整ですとか、え、が必要になる。さらに島諸島からの、え、ま、避難よりも中国はより神経室になる ということになると思いますし、 あ、そうですね。 今本当に多くのですね、企業も進出していて、あの、企業単位あるいはその、ま、組織単位と言いましょうかね。そういうところではいろんなあの動きがあるようで、私もあの以前取材したことはあるんですけども、ま、 いよいよ本当にあの国としてもね、しっかりとしたあのシミュレーションっていうかしなければいけないかと思いますね。 そうですね。 ま、あの、集近兵士にとって、ま、この台湾統一被願だとされてますが、大原さん、ま、今の現状としまして中国は台湾進行をですね、ま、これ頃までにというようなことはどうなんでしょうか? はい。あの、中国は本当に軍事進行するかどうか分かりません。え、中国やりたくないと思います。 え、軍事進行すればまずアメリカと衝突する可能性もありますし、うん。 万が一アメリカが出てこないということでも中国軍にも損傷あの損害は出る。 うん。 え、これは中国内の社会を不安定化させる要素になり得るのでやりたくない。 できれば台湾からあの膝を追ってきて欲しいということなんだと思いますけれどう んうん1 番最後の期限は2049年49 年 はい。これがあの2つの100年の2 つ目の100 年にあたって中華人民共和国成立 100 年なんですけれどここまでに中華民族の偉大な復興というものを成し遂げなければいけなくて え、この領土の統一というのは中華民族の偉大な復興の必然の要求であると集近兵士が言ってしまったんです。 ええ、 ま、先ほど言いまし、 これ先ほどの発言の重みってことですね。 そうです。集近兵士が言ったことは何があっても実現されなければならないです。 ええ、 で、その前にもいくつかあの節目がありますから可能であればそこでと考えてくることは間違いないと思います。 そういう中で軍事力の強化を進めている集近平政権なんですが、今月 5 日には中国は最新神の空母復建を収益させました。 復はアメリカに継ぐ世界 2例目となる電磁式カタパルトを搭載。 これにより関西機を効率的に運用できる ようになり、作戦展開能力が大幅に向上 すると見られています。そしてこれまで 中国の空母は両3等の2隻でしたが6月に は両が第2劣島戦を超えて活動しているの が確認されています。さらに新たな復旧 物件を合わせて3隻体制となりましたが すでに4隻目も建造中だということです。 小原さん、この腹、どんな空ー母になってきますか? はい。あの、今ご説明があった通り、カタパルトをつけたことが最大の特徴で、え、あるんですね。このカ後半上にあるんですね。はい。で、え、この型タパルをつけるのはなぜそんなに重要かというと、え、早期警戒を搭載することができるようになったということです。 で、両ネと3 頭というスキージャンプ台というあの監守が剃り上がった形をしているものでは実は早期警戒機を飛ばすことができないんです。これあの今のちょうどプロペラキーですね。 あれが早期警戒機なんですけど。 離陸速度の問題ってことでしょうかね。離陸速度が遅いから 滑走路が短いと飛べない。だから肩パルトで加速させないと 飛はい。うん。 これが載せられない。あの載せられないってことですね。 実はあの戦闘機が持っているレーダーっていうのは非常に小さいですね。あのノーズコーンと言われる先の尖がった部分に入ってることが多いんですけど、 え、小さいですから見える範囲も非常に狭い ですから戦闘機が本当にあの戦闘を行うとすれば早期警戒機があのその情報を教えないといけないんです。 まず経するというか切するっていう感じなんですかね。 はい。 の映画などでも戦闘機に対してあのどこどこに敵がいるよって教えるようなシーンが出てきますけれどまさにあれをやってるのが早期警戒機で戦闘機が自分で見えないところの敵だとか状況も全部見える。ま、これをようやく積んだことになるんですが、ま、これによって中国はようやくこの関西をあの自由に使えるようになるということだと思います。 うん。 ま、空母体制となった中国軍の戦力と、ま、一方の台湾とのこの戦力の差っていうのはどんな風に評価されてますか? はい。あの、間違いなく中国の方が圧倒的に優勢です。ただ空母房の使い道は、え、台湾の東側から空をするという以上に多分アメリカに対して抑をかけることの方が、あの、意義は大きいのではないかと思います。 ですから先ほど2 席の空母が同時に太平洋に展開したというお話ありましたけど はい。 え、その際にあの進化者のあ、え、国営メディアの、え、インタビューに答えた中国の軍事専門家がアメリカ中国の目の前まで来てるじゃないかっていう風に答えたんですね。 うん。 で、え、それは裏を返せばというか、その続きを読むとじゃあ中国がアメリカのそばまで行って何が悪いということなんです。 で、え、なぜそばまで行きたいのか、通常兵力による攻撃ができるようになりたい。それによってアメリカと対当になれると考えてるということ。 まさに今まではね、そのアメリカの空母打軍がもうこのこの界隈はもう日常的に高校行しているで、それが中国にとって非常に面白くない同じことをやったっていいはずだろうという論法なのでですね。 はい。ただ面白くないだけではなくて、あの、抑にならないと思ってるんですね。ですからアメリカが手出しないようにしたいというのが最大の目標だと思います。 日上さん、今の大原さんのお話ですけども、この台湾のこの安全保障環境というのが、ま、広国数年はとにかくかつてないほど厳しいという風に言われて久しいですけれども、それはどのように今見てますかね? いや、そうですね。もうその通り非常に厳しい状況にあるかと思ってます。 まあ、中国側の今後どのように行動していくかっていうことは分かりませんが、ま、しかしば危機管理として最悪の事態を想定して日本もしっかり準備をしていくっていうことは当然必要だと思います。 ですね。 では今後高一政権は台湾とどのように関わっていくのか見ていきます。 高一総理と台湾の結びつきは強く、去年 12月には来日した当時の台湾与党民進党 の幹事長にあたる林秘書長と、え、国会内 で解談し、この時高一氏は台湾のことが 好きで好きでと話しています。そして今年 4月には台湾を訪問し、来等会防衛面 の情報共有も含めてしっかり意思疎通をし ていくとしていくことを確認しています。 まあ、今の番組の前段でお話ししたこの中国の今の状況というか構えを、ま、踏まえてなんですけれども、高一政権のこの今後の台湾とのこの向き合いについてはどういうことになるんでしょうか?もちろん従来のあの、 積み上げがあってということになるわけですけれども、そこはどういう風に? ま、台湾はですね、日本の国にとっては自由と民主義とか法の支配と基本的価値観を共有する大切なパートナーだと思ってます。 あるいは今や密な経済関係人的来もありますからそういう意味ではあの大切にしていく、きっちり有効を深めていくってことはま、当然必要だし高一総理もしっかりやられるんだと思うんですね。で、そのこととその日中の関係っていうのは直接関係あることではありませんので、ま、日は日体でちゃんとそういった付き合いをしていくということじゃないんでしょうか。 うん。うん。うん。 あの、原さん、この今回のこの一連の事態について台湾側がどう見ているのかって、ここについてはどうですかね? はい。あの、これは日本にとって必ずしも良くないことかもしれませんけれど、あの、今の状況も正確にしているわけではありませんが、あの、以前から台湾ではずっと世論調査が行われていて、え、台湾有事の際にアメリカが助けに来ると考えている人よりも自衛隊が駆けつけてくれると思ってる人の方が多い。 うん。台湾の皆さん、 台湾の世論調査ですから政府の方ではないですけれど、 え、これは多分相当失望させることになるんだろうと。で、あまりそういう期待をされると、え、実は中国が圧о流行をかけてもいいや日本やメリカが助けてくれると思うと意を強くして抵抗する。 これは中国にとって非常にあの厄介なのですからとにかく日本やメリカが台湾と近くなるということをすごく嫌がるということなんだとは思います。それは今回の高一総理のですね、発言はつまり台湾の皆さんにとってはそういった元々ベースがあるとすればですね強く感じる内容になりますかね。 はい。そうなってしまうとまたあの中国が余計に腹を立てるということにもなると思います。うん。 難しいことになってですね。そして井上さんは東府派議員で作る日家議員段階の副幹事長でいらっしゃいまして、ま、先月も台湾を訪問されたということなんですが、これあの自民党 総裁戦で高一さんが勝利した直後の訪問であったということになった。 井さん、ま、この時の台湾訪問の、ま、ご感想と言いますか、受止めはどうでしょうか? あの、ま、これ日中派の議員連盟ですけど、ま、 10月10 日があの国操縦説というわぱ台湾の現告記念の日ですから、これ、あの、毎年我々行ってるんですね、ま、たまたまその総裁の直後になったということなんですが、あの、やはりですね、来、喜んでおられて、あの、我々も点に招待を され、そしてその式点で日本の国だけが、 え、来相当と会を模様、あるいはその相当 のスピーチの中で我々のことを紹介して もらったりということで、ま、非常にあの 、ま、毎年放来してますから有効的な関係 を、ま、気づいているということです。 うん。うん。 の台湾側は、ま、この時点ではね、今この今月に入ってというかね、この予算委員会で起きてることについてはもちろんあの、これよりも前の話ですけれども、そこの結びつきと言いましょうかね。この日家連の皆さんとニコの議の皆さんとその台湾の結びつきというのが、 ま、あいった、こういう事態になるとますこれ強まっていくということになりますよね。 いや、ま、それとこれとは関係なくてですね、元々、ま、日コのメンバーは非常にその台湾に、え、近しい思いを持ってますから、それは、あの、さらに推進をしていくということだと思います。 で、あの、高一政権に対してはですね、え、来も高一総理の就任を祝う、そういったメッセージをいたので、ま、それに対して高一総理の、ま、あの、お返事の変というのを新書というのを我々の方で、え、この時持っていったんですね。 ですからそういう意味では非常にあの喜んでおられましたんで、そういう交流っていうのは当然続けていくということで、ま、今回の問題はですね、それが直接じゃあ日家だとか日体の関係に影響するものではないと私は思います。 ま、この直近の状況を見ますと、トランプ政権はあの中国、台湾のこの問題についてはあんまりごく最近の直近状況ではほとんど言及ないんですけども原さん、この米中の関係性の文脈でこの台湾問題っていうのは今どう見ればいいんでしょうかね? はい。あの、まさに今アメリカと中国はディールをしようとしているところで、え、直接のやり取りなんですね。 で、そこにこの問題が出てきてしまったんで、中国は起こってますけど、アメリカもこれがどう影響するかっていうことは見なければいけない。本来中国との一体値であるところを、ま、他の問題が、今も出てきてるので、それがアメリカにとって優意というに、アメリカと日本が一体という風に見せてアメリカの意を示すことになるとトランプ大統領が思うのか どうかってのはまさにこれからの日本の出方次第ではないかと思います。 あの、つもであるとこう、なんて言うんですか?非常にこう電行結果的なね、あの発言なり発信なりが SNS で出てきたりするわけですけども、そこは今のところやっぱ自して様子を見てるってことなんでしょうかね。 そうですね。 あの、やっぱりトランプ大統領の関心は中国とのディール、ま、その中でアメリカの右を示すことにあると思いますので、 ま、ここであの日本に対して、え、何か言うことによって、え、ま、そのバランスが崩れるということも、あの、好ないと思いますから、ま、とりあえずは生感ということなんだと思います。 井上さん、この日米同盟がですね、かつてなくう固になっているという中でですね、この台湾の問題、それから、ま、米中との関係、この、ま、トライアングルなのか、ま、資格系なのかですけども、今後どのようにこの日本はあの方針をうん。 お取っていくのか。 あの、まず日本政府の立場としてはですね、やっぱり台湾の問題っていうのは、ま、当者が平和的に解決をするということに期待するというのが 1番なんですね。え、 で、ただ方でこの台湾、台湾の平和と安定っていうのはこれは日本のみならず国際社会にとってる国際社会の平和のためにも必要だということですからそれを日本政府としてアメリカをは初めとして同盟国、同国にあの常にこう言い続けてですね、コンセンサスを得て協力をしていくという立場だと思います。 うん。 あの、力によるその現状変更というものがですね、もう中国がそのなんて言うんでした。もう隠そうともしないような形で各地でこう行ってる中で、ま、番組の前半でお聞きしたように日本がなかなかこう打てるカードというのがね うん。 うん。非常に少ないという時にどういったこの形で国際社会にこう訴えていくたちになるんでしょうかね。 ま、ですからそういう意味ではまさにですね、その国際社会の中での協力、同盟国、同国とのその協力体制というものをしっかり作っていくことが中国に対するプレッシャーにもなりますし、なかなか日本一国だけでですね、できるカードは限られているんだあればそういうことをやっぱり広げてやっていくっていうことが外交的に非常に重要だと思いますね。 あの、鑑定の夫人もそのいわゆるインド太平洋という概念をあの構築するにあたっての中心人物だったら一川さんなんかまた入ってきたりしてますけれども、やはりそこの うん。 合州であったりインドであったりとそこら辺そういった国家とも今おっしゃったような認識っていうのをかに共有化していくかってことになるんですかね。 そうですね。 あの、そういう意味ではやっぱりその民主主義国家として、え、そういった国とも協力する必要もありますし、あるいは広い国際社会ということであれば、例えばグローバルサウスとかそういったところも含めてですね、このかにこの台湾、台湾海峡の話をしっかり、え、今後解決をしていくかっていうことはちゃんとなるべくスを得ていくという話です。 小原さん最後言ってんだけど、この問題日本がやるべきことの 1 つ上げるとしたらどんなことがありますかね? はい。まず同時ないことだと思います。はい。 膝ということはそもそもできないと思いますし、それは何があっても日本は何もしませんという風に中国に言えということですから、それはできないと。 うん。 え、ただ、あ、大変だ大変だと騒ぐのはこれ中国の 10兆にはまりますから、ま、ずっと応じないということが大事だと思います。うん。次にやるとしたらんでしょうね。 はい。 あの、次にあるとしたらということですが、ま、これは、あの、先ほどお話もあったようにやはりアメリカではないかもしれない、アメリカの同盟国はい。 との協力をさらに強化することは重要だと思います。 うん。 いや、本当あの今日急に寒くなりましたでしょ?東京だけじゃないんですけど。全国各地で風がすごい冷たくて、 え、なんかもうあれですか?コ、 今日、今日だから朝ちょっと外出る用事があったんですけど、もうダウン来ましたよ。 なんかね、これつも思うんですが、 あの、北の方ほどね、 結構寒がりじゃないですか? そう、そう、そう、そう。そういうね、割と当たってると思います。あの、私のことは一般化していいのかどうかってのあるんですけど、 なんかね、たまに聞くんですよね。 これはね、やっぱりね、普段寒いとか雪が多いとかってなってくると子供の頃からね、もうとにかく冬はもうあの、ちゃんと切ろと うん。へえ。 そういう育ち方をしてる方が多分多かったはず。 じゃ、やっぱりちょっと寒くなるともう結構着込んでお出かけにな、 もうつまりね、あの、薄着でかっこよく過ごすってことはね、もうそういう概念はもう私は少なくともないですね。 ま、外国人の方とかね、なんか、 そう、そう、そう、そう。いますよね。T シャツの上になんかすっごい薄い段来てこれで大丈夫かなって思うんだけど、 私はね、熱がりなんですよ。 あ、そうなんですか。 はい。なんでなんかコートって女性はそうかもしれないんですが、こうなんか何かあるんですよね。 ちょっとこう薄で ちょっとこう、ま、ちょっとあったかで最終的にはもうめっちゃ防寒感のもうこんななるやつみたいな機会あるんですか?冬の間 あんまりない。あんまりない。で、私まだこの 1番最初のところなんで ああ、 全然ね、まだそんな大丈夫だし。 そうか。レベル1。 レベル1なんです。 私今な今日来たの多分レベル 3ぐらいまで来たような気がすんな。 結構来てます。 結構来てる。 寒くなるとじゃあ食べたくなるもの。 食べたくなるものはね、やっぱり鍋物ですよね。 新潟。新潟。酒とか入れた鍋とかね。 あ、ええ、 美味しいですね。いくら最後パラパラパラパラっといくら巻いてね。うん。 どう?どうですか? 私も1人で落ちる時はキムチ鍋、 あ、 ごま、 素晴らしい。 本と1人用の小さい鍋でね。 尻尾なんでそのちょっとなんか言葉を失う。そうね。ちょっとま、あの、あか でもね、本当に、 あかも はい。食べ物じゃないけど、ま、いいか。だ、いきなりダゴどうですか? あ、そう。 熊本のけない団子し食べたいな。はい。 ま、そんなところで、 そんなところで明日 朝保の海底。このタイミングで帰る必要があるのか、日本の防衛戦略はどこへ向かうのか専門家と議論していきます。 明日も夜9 時インサイドアウトでおめにかかります。 失礼します。