【黒字リストラ】なぜ50代を狙い撃ち？クビ切られるのは自己責任or会社の責任？｜アベプラ

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【更年期障害】高市総理が吐露「大変しんどい」当事者は知られたくない現実も…周囲はどう寄り添えば｜アベプラ
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【母親やめたい】子どもから離れるのは無責任なのか？育児に限界を感じた母たち｜アベプラ
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◆キャスト
MC：松陰寺太勇
ヒライム(45歳)
河合薫(健康社会学者)
門ひろこ(自民党 東京第10選挙区支部長)
武井亜樹(東大工学部→経産省→現在は宇宙事業)
ハヤカワ五味(平日生成AI系会社員/休日コスプレイヤー)
山本康二(グローバルパートナーズ代表)
司会進行：林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #黒字リストラ #働き方 #アベマ #ニュース

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この秋、大手企業2社が愛ついで希望退職 者の募集、いわゆるリストラの実施を発表 したのですが、ある共通点が話題になって います。 それが 黒ジリストラと50歳以上。 希望退職の募集を発表したのは食品大手の 明治と 科学事業大手の三菱ケミカル。 2者とも業績は好調なのですが一定期間 金属した50歳以上の管理職などを対象と し希望退職者を募ったのです。 その理由として明治は年齢に依損しない 抜擢や多様な人材の活躍などの新たな人事 方針と社外での新たなキャリアへの支援の ためとし 三菱ケミカルも投資加速やコスト削減人員 構成の最適化が目的だとしています。 AIとかに適用できない高級が対象なん だろうな。 SNSなどでは若者の活躍のためには必要 。年齢だけで区切るのはおかしいなど賛否 様々な意見があったのですが中にはこんな 声も 窓際が無駄に残業してアピールしてくる。 突然誰も求めていない勉強会を開くとか 余計な仕事を増やしてきた。 なぜ黒字であるにも関わらず希望退借者を 募るのか、なぜ50歳以上を対象として いるのか。 企業側の思惑と50歳以上の働き方につい て考えます。ゲストをまずご紹介いたし ます。今の会社に20年務めている45 歳の会社員でいわゆる窓際族としてリストラに会う危機感を持っている平さんです。よろしくお願いします。 あ、よろしくお願いします。 そしてもう一方です。老害と呼ばれたくない私た私たちという新刊を来週発売されます社会学者の川井香さんです。こちらの本ですね。よろしくお願いします。 いきなり宣伝で申し訳ないんですけど。あのいいです。 これまだ発売されてなくて、来週発売なんですけど、実はせ、昨日ディレクターさんから今日この番組出てくださいって言ってきて、いや、その内容この本に全部書いてありますみたいな容だったんですよ。 寿が伸びていて働く時間は伸びてるのにその後 40代50 代はどうやって生きたらいきていったらいいのかなとかっていうのが書かれてますので この後伺いたいこと全部ですね。はい。よろしくお願いいたします。 希募集を実施する企業がついているということなんですが、注目したいのはその対象の多くが、ま、 50代以上ということなんですね。 ま、川井さん、このなぜこの50 代が、ま、狙い打ちというか、 ま、マジョリティを占めてるっていうことですよね。ですから 20歳以上の働く人の人口で考えてみると 20歳以上ですよ。40代、40 歳以上に限ると10人に8人が40 歳以上なんですね。で、50 歳以上にしても10人に6人が うん。50 歳以上。だから会社の中でも皆さんも会社見渡してみるとあそこにおじさん、そこにおばさんみたいな感じになってると思うんですけども、もうそういう人工ピラミッドになってるということ。 それとあとは管理職とか昇していくこのゲートがあるとするとそれはどんどん狭まってきちゃったんですよね。やっぱりあのスリム化をするうちに。 ですから今までだったらまだ今の 50代の後半だったら課長代理とか はい。 部長代理とかそういうのをつけて部下もいないのになぜか管理職みたいなの慣れてたんですけど今はそういった代理にすらなれない人たちがもう 40代になっている。 で、一方で会社側はやっぱり若手抜っていう言葉のもと若い力をどんどんと生かしたいっていう気持ちがあるからそう部下のいない管理なんていらなくないですか? あ、いらないです。 いらないけど、ま、役職だけある人もいるんですけど、 年光除列で残すにはそうじゃないと下の人が その年行除列の中で次の役職に上がれないからもうこうロケット鉛筆方式であるよね。だってそれはげ あるし元々日本の会社組織ってギリと繋がってるようなところがあるのでやっぱり 50 代過ぎて平でいるのはちょっとかわいそうだねっていうので あのそういう日本あの金銭解雇ができないですよね。はい。だ、それも原因ではあるんですよね。 ま、特にその今の50 代ぐらいが多いんですよ、人数が。 そうですね。ボリュームゾーンだったね。そこで もアメリカとかって逆に 50代が1番1 番重宝されるんですよ、市場で。 で、理由は経験とかスキルとかが 1番あってる。 そう。そういうものを、えっと、仕事に求められてるから。 本当にその通りで その日本そう日本ってあのま、えっと時間で労働時間でこう買ってるというか、 えっと時間を提供した分を賃金でもらってるっていうのがこの労働の仕組みじゃないですか。 うん。 でも一でアメカとの使える人は残る使えない人はんられたりするわっていうものはこうなんていうの成果とか知識とかそういうものの代わりにお金をもらうっていうでそうなっていくとえっと日本だったらやっぱり若い人と年齢の高い人だったらもうこっちの人たちの方が年上でどんどん給料が高くなってってるからだって同じ時間払うどんな時間だったら若い人の給料安い方がいいよねみたい うん。 アメリカだったらなんて言うの?その知識がある分よりアウトプットできるし、 20 歳の人にはない経験してるっていうので はい。 ていう現状があるから。 そうですね。経験がありますね。 日本でも例えば大きな大企業の製造業で 50 歳過ぎて日やめを食わされていた人が今中国とか台湾とかですごい人気なんですよ。 日本のそのエンジニアをすごくリクルートして技術が流れてる可能性もある。 です。で、その彼らが何を評価するか言ったら今おっしゃった通りで 1 つの会社で長年蓄積した経験があるんですよ。で、 1 つの会社でいるっていうことは決して悪いことだけではなくって、その中でろんな蓄積されたものがあって、そのスキルもどんどん上がっている。うん。うん。 一方で日本の経営者はそれを嫌ってるわけですね。それを外の目を知らない。でも海外から見るとそれだけの蓄積があってそのリソースが欲しいと。うん。 で、それで海外に行くとまた日本とは違ってそこであなたがやりたいことどんどんやりなさいていう風に言ってくれるのでその日本ではもと日や飯食べさせられてモチベーション下がってたおじさんおばさんたちが能力発揮してもう一生き生きと働いてるんですよ。 うん。どう考えても20歳の人と50 歳の人だったら30 年のこの経験で絶対何かを学んでるはずでも日本の大企業の中ってそれをわざわざ言語化して自分はこういうことができます。 こういう能力ありアピールする必要がないから本人すら気づいてない。でももしかしたらこの人はめちゃくちゃ後輩に をモチベーション上げるのがうまいかもしれないし、なんかその人の 30年分の何かが絶対あるはずで それを言語化さえできれば全然今からでも生き残れる。 そうですね。 でも僕は見たことありますよ。何にもできない人 そ見たことがある。 はい。あるよね。 だからそういう危機感をそので平さんどう思ってるのかはい。どうでしょうか?今のお話聞いてて どう思ってあ 50代以上でですね、希望対職 募集が、ま、大企業増えてるのやっぱり、 ま、1番人数が多いんで うん。 あったないところもあるんかなっていうところはあります。 で、うん、 あの、上企業とかやっぱり利益を求めないと、ま、ダメなんて、ま、あの、使えない人っていうのは、ま、ま、切られてもちょっと仕方がないかなっていうところはあるんじゃないかなっていうところはあるかなと思います。ま、 今仕事にモチベーションはモてますか? あんまりモテは私はないんで。 うん。 なるほどね。ま、可さにあの伺いたいんですけど、ま、ライムさんみたいな窓際族みたいな人たちは多分あの希望対職ってその次のステップがある人が多分希望対職すると思うんですよ。で、例えばその窓際族とかその例えばその今お仕事はそんなにない人たちは多分退職しないのかなと思うんですけどどうですかね? 希望退職という名の絶望対職なんですね。 おえ。 で、基本的にあの金銭的な雇しかできないっていうのでリストラという言葉は使わないんですよ。 うん。うん。 それでえっと 裏ではやっぱりやめて欲しい人のリストっていうのがあるんですよ。 ええ、 で、私はあのビジネスパーソンの人たをもうずっと 20 年以上フィールドワークでインタビューしてるんですけど、その中にはやっぱりその希望対職っていうのが募集があって、その時に上司とみんな 1 人ずつ面談があって、今やめるとこれぐらいのあの対職率対職の割り増しがありますとかな説明を受けるとでもそこには 2 つパターンがあって、その裏リストに名前がある人とない人とではやっぱり上司の接し方が違うんですよ。 うん。 でもて会社側もそういったことがあのリラ圧力をかけてみたいなことが表になると裁判とかにもなりかねないのでだからもう匠にやっぱりそういう風な絶対突っ込まれないような言葉を 使うらしいんですね。 でも会社としては利益を上げてくためには切らなきゃいけない人材もあるじゃないですか。 うん。うん。うん。 うん。 うん。 これ あと早めになんかこうご本人もそのキャリアチェンジのチャンスを上げた方がいいんじゃないかなていう気もするんですけど。 それは個人だけでじゃ何のための会社なんだってことなんですよね。会社なんですよ。だから 1 人の個人事業主が集まってる集団ではなくてプロジェクトではなくてカンパニーという一緒にパンを食べる仲間っていう会社ですから経営者はやっぱり全てのメンバーが生き生きと働けるような職場環境を作ってこの経営なわけですよね。 んとたらすっていうことが必要なんだけども 働かないおじさんであるとかその何もしないおじさんとかモチベーションの人とっていう言葉を使うとあたかもその人だけに責任があるように思われますけどもじゃあ経営者側はちゃんとその 50 代以上の人たちが生き生きと働けるような職場環境を作ってきたんですかていうのは 1度も議論された なるほど。山本さんどうですか? いや、もうそういう時代じゃないですね。もうやっぱり個人事業主の集まりであるべき 会社は。で、ま族の人は早く窓を開けて自分で出てきなさいと。 うん。 能力あんなら頑張れるでしょって思ってます。 うん。はい。 で、あ、黒字リストラじゃなくて多分赤字リストラですね。 その個人はパフォーマンスが悪い。赤字社員の 会社が黒字で 本人が赤字だったら迷惑をかけてんだから。 うん。 で、何よりも今回リストラしてる企業は若手 20代、30 代から消賛されてると思います。 お、なるほど。 よし、やれやれと。 うん。 だから若い人を苦しめて使えない親父が僕の同級生がね、残ってんだったら能力あんならうん。 ね、今ほら転職なんだっけ?副業とかも若手にやらせるけど 50代がやって 独立したり転職するトレーニングした方がいい と僕は思います。 やっぱり就寝雇用っていう価値観って多分就職した世代だと思うんですよ。あの世代の人ってもう今日本の市場がそう いや90年ぐらいにもう壊れてますよ。 そうですよね。 だからもう知ってて社会に出てて 被害者ずらしてんのはもう情けないから 最後に優秀の日で早く出てけとるほ 個人の能力で今おっしゃったみたく使えない人はやっぱ出ていってもらわなくちゃその気持ちも分かります。 でも私たが自分の能力と信じているのが実は自分だけの力ではなくて半径 3m のいつも接している上司だったりとか同僚たちがいるからこその能力だっていう。うん。 そういう甘い人がいるから日本が低明してるんでしょ。 いや私 だってさ、その人に無駄な給料を払ったらお客さんが高い料金払ってんだよ。サービス利用を株主が損してるんだよ。 国納税額損してるじゃん。 採用した。 だから邪魔なんだからどいてくださいいじゃん。 採用した側の責任も多分一緒に言われてると思う。 うん。それは責任あるよ。教育しなくてごめんなさい。ごめんなさい。でもやめてください。経営者の方たちとも色だこういうアイドルとかタレントの人だって売れなかったらおしまいでしょ。 も完全私たちは生活主義なので正直窓際この人に関しては楽した無職ですから。 そう。それを誰か国会議に向かってさんお願いします。 会社系って別に福祉ではないんで本来なんかそういうそのなんて言うんですかねサポートするとか め者ビジネスですよ。そういう守っちゃう。 そう。サポートをするっていうのはどっちかと多分福祉がやるべきことでま、 サポートじゃないと思うんですよ。会社経営って その人を最初 だから生かしきれなかったというのはもちろん会社が悪いと思うんですけどその本人も生かせない会社にい続けない方がくない。 そこでじゃあ何かを映画としてやった結果としてやっぱりどうしようもならない人はいます。 だからそういう人には私は皆さんが今っしゃったみたくボランティアでやってるんじゃないんだからそれはお金を払ってやってるんだからそういう人とはもう最後はけじめをつけなくちゃいけないということは言ってます。でも希望対職という 50歳になった途端にやっぱりその年齢で うん。 切って 切る人と着ない人がいるね。 はい。 そこでやっぱりその海外でやれば完全なエジムなので年齢差別に当たるので完全にアウトですよ。 これ例えば50 歳以上でもしっかり会社の戦力になってる人でも 20 でもそうです。いらない人はたくさんいます。だから働かないおじさんっていうような言葉がルフしてますけども働かない若者もそう意味で老それはよくその通りです。 代とかだったら所に近いこと別にやりてった方が年上がるんじゃないとか逆に評価を上げずにもっと他に高い年あるとこがあるからやめるってうので若いうちだったら多分他に行くって選択肢があるけどあれじゃ 450 代とかになって天井が見えてくると他に転職する酒もない取ってくれる酒もないってなった時にこういうことがないと多分やめないと思うんですね。だからそれちょっと年齢の差っていうのあるんじゃないかなと思う。 あの、会社の枠組を外れて交流会行ったりなんかそういう色々あるじゃないですか。勉強会とか。 窓際族の人はもう窓際まで来ちゃったんだから窓ちょっと開けてたまに週に 3回ぐらいそう いろんな人と交流したらそんなフランチャイズあ、本当今おっしゃる通りで最初から働かなおじさんっていないんですよ。 政治家の自民党の元先生なんであれですけど はい。 日本って例えば雇規制とかを もっと選択式とかできないんですか? いや、私の 入社前に我が者は何歳でも解雇しますと宣言して知ってる中で入ったらその会社はどんどんできる。 で、言ってない会社は今と一緒とか丁年もうちは 40歳ですよとかうちは100 歳までやりますよとかうん。 なんかそういう残業とかもうちは裁量性ですよ。 うん。 今業務委託めちゃくちゃ多いの多分それが理由だと思 国全体で一律のルールだと業種業体に合わないんですよ。 うん。 せな製造業と運送業と テレビ局違うじゃないですか。 だからもう法律の規制を撤廃して その代わりルールとして 入社前にちゃんと 我がはこういう人事制度ですと はい。 言えばいいんじゃないですか。 あの、私もあの、その今のやっぱり日本のその労働市場がやっぱりこう流動化していない原因っていうのは柔軟性がないし、しかもその今おっしゃるその業ごとでやっぱりその求められるか、望ましい労働形態って違ってるわけです。 そう。もしくは個人別に契約で僕は絶対にそれを食らわない権利があるけど でも退職金やボーナスはこうだよとか うん。はい。 なんかちゃんとそういうなんだろう、全体、国全体で 1 番いい制度はってやってるからずっと何もベストなアイデアが出規制確か小泉さんはちょっと導入しようかみたいな話も出てた中で、え、引っ込めたじゃないですか。この雇国規制に反対する大きな背景と勢力ってどういう人たちなんですかね?うん。 やっぱり、ま、あの、その労働組合さんじゃないですけれども、やっぱりあの、 そうですね。 係係的にやっぱり用者強いんですよね。 からでこれはやっぱりあの、ま、その経営者側の問題もあるんですけれども、その日本の教育も良くなくて自分のキャリアは自分で作っていくっていうマインドじゃないんですよ。 やっぱり1 回就職したらもうそれでいいよって言って、で、 そこをやっぱりまた書て、 ネスクール学生向けやってるからすごくやってます。でも政治を変えてほしい。 ルールを。はい。 でもその前に選択するんだったら選択をする側、つまり経営者側が選択できる知識と能力と経営の変な選択したら 新入社員入ってこないから負けるんですよ。いい人が入ってこないから。で、社長も交代になるんですよ。だ、そのぐらい こうなアダムス住むじゃないけど、 もうちょっと規制緩和して神の見えざる手が働いてれば いい安売になると思うんです。 それを官僚や政治家が もういろんなこと気にしながら ど何も変えれてないのが案外大きなもんです。 はい。経営あ、いいですか?経営者って言うと海外だと必ず取っていたりとかちゃんとビジネスクル取っていた人もいる。 はい。 でも日本がこそて意外とやっぱそのま社員のでに勝ってきた人が最後の椅子として いやでもそういうそういう人が PhD 出身の心理学だとかなんとかとかみんな法律とか学んでる人をスタッフや外そうでもいいんですよ。 だけどもそこが最終ゴールになっちゃってるところが経営者としてはやっぱりおかしくってそこで評価されるから次の企業に経営者も行くっていう経営者自体もキャリアパスがその会社員だけではなくってなっていかないとやっぱりその責が何考えてるかが見えないですよね。今僕みたいに TikTokでさらけ出してれば 大丈夫です。 平さん、どうですかね?その経営者の方とこう、もっと身近だったらもうもっと頑張れそう、モチベーション上がりそうですか?いかがですか?ま、そういうのは、ま、あるかなっていう風には思いますね。はい。うん。平ムさん、こう、会社にどうモチベーション上げて欲しい?どんなこう考えがありますか? そうですね。ま、あの、今の管理職の人だってなんかも自分のことしか 考えてない。 ですよね。なんかもうなんか自分の居心地のいい職場を作ろうとしてるっていうところがあるんで、そういうのはちょっと変えていって欲しいかなっていうのはありますね。やっぱそういうのを見ちゃうとやっぱりうちらとしてやっぱモチベーションって下がっちゃうんで うん。ただまあ50 代が転換点になってくると思うんです。川さんどうこうこのこの後の人生って考えていかなきゃいけない。 ま、寿命はすごく伸びているし、私たちが考える以上に 50歳以上の人生は長いんですよ。 で、しかも50歳の時に例えば80 歳まで生きる確率とかを見て、あ、じゃ何% じゃ自分は83ぐらい、88 ぐらいまで行きそうだなと思う。で、 88 になってみる。で、そこでまたいくつまで受起きれんのかっていう表を見るとさらに 6年ぐらい伸びたりとかするんですよ。 だから考え方としては 50 歳って何もこれから日陰に向かうんじゃなくてそれだけ時間があるっていうことは自分がやってみたいとか学ぼうと思えばできなかったことをやり直すき直すぐらいの時間があるっていうことなんですね。 うん。 で、体力と力も昔に比べたらぐらいもうそれ以上若ているしで会も今 50 歳のクチリストラのことを取り上げてますけど会社側も変わってきていて 50 歳以上の人たちを戦力にしようっていう企業も少しながら出てきているんですよ。 で、国のうとリカだったりと教育のお金を出すとある例え立とかも 50 歳以上の人を安い学費で大学院に学びに来てくださいみたいなとこもやってるから自分さえ勇気を出して一歩踏み出せばいいろんなことが道開いていくと思いますから 安間マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これおきにチャンネル登録よろしくお願いします。