【アベマ同時配信中】「自民党離れの理由は？総裁選中に元＆現役党員に聞く」9/25(木) 21:00｜アベプラ

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【自民】参院総括に「解党的出直し」党が描く未来図は？“歴史的敗北”はダレの責任？
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【皇室典範】国連委が“男系男子”に是正勧告…なぜ？出席者に聞く…国際基準どう考える？
▷https://youtu.be/YgwWwiKQenA

◆概要
なぜ自民党は嫌われた？「解党的出直し」をどう実現する？元党員と考える
「機能不全、平和維持できない」トランプ大統領が批判 国連の役割とは？

◆キャスト
EXIT（兼近大樹、りんたろー。）
小林史明
柴田阿弥
てぃ先生
穂川果音
平石直之

#アベプラ #EXIT #自民党 #解党的出直し #国連 #アベマ #生放送 #ニュース

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こんばんは。みんなで喋ると ニュースは面白い。 安倍マプライムです。 さあ、始まりました。安倍木曜日です。 今日も皆さんどうぞよろしくお願いします。します。 よろしくお願いします。 早速こりましょう。今夜も安部はロポン木テレビ朝日 1 回の欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見を随時募集しております。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。今日もありがとうございます。 お願いします。 願いします。 お願いします。 それでは平井さん最初のニュースをお願いします。 はい。 自民党総裁がスタートする中票資格を持つ自民党委員の減少が取り沙汰されています。 え、今日は実際にやめた元党員と、え、自民党の信頼回復には何が必要なのか考えます。価格、 昨日秋葉原で行われた該当演説会には多くの人が集まっていました。 [音楽] まずは所得税の改革、あり方を見直します。 現役世代や中間 層がもっと元気になれるような真正面からその逆風を受け止めみんなと一緒に日本を前に進めていきたい。全部が悪かったわけじゃない。いい政策はしっかりと引き継いでいく。 国民の皆様の生命と財産を守る。 そして領土領空領会資源を守り抜く 物価高を乗り越え物価高を上回る国民所得必ず実現をさせるの [音楽] 徴はどう見たのか そこまで人がそんなに多い感じでもなかったから若干ちょっとあれ大なしい雰囲気だったかな。 回答的出直すっていう割には政策聞いてるとあまりそういう気味は感じられないね。ありがとうございます。 [拍手] 総裁戦の秋葉原該当演説といえば毎回盛り上がることで有名ですがしっかりと [拍手] 今回はいつもより人が少なく盛り上がりにかけたという声がそして日本記者クラブの討論会では候補者の主張が去年に比べ慎重になったのではという指摘も え、例えば選択的夫 不正問題でもこれまず市長を封印する 国民の皆さんの理解そしてまた与野党のコンセンサスをどうやって作っていくかこにより努力をしなければいけないという思いに至りました。 ま、あるほど参拝にこだわっていた、名言されていた。今度はそれを避けてますよね。 別にまだ総理大臣にもなっていないのに言う必要はなかったと、え、思います。 え、ただこれは静に、ま、しっかりと、え、最後、適切に判断をしなきゃいけない。 さらに今ある数字が話題になっています。 それが総裁への投票資格を持つ党員の減少です。去年の総裁のおよそ 105万人から14 万人減ったというのです。 [音楽] [拍手] ありがとうございました。 党員、関係者、指示者たちは今回の総裁をどう見ているのか、当信頼回復には何が必要なのか考えます。 はい。お2人どうでしょうか? なんとなくでもなんかこう国民の期待が薄れているのを若干空気として感じてるのでえ、 ここをこう抜本的に改革してくれる人を多分望んでいるんでしょうけど はい。 うーん。なんかちょっと揚げ足しとりみたいな今 そういうことやってる場合じゃないようなもうこの国のリーダーを はい。 うん。 決めなきゃいけないところなんで なんかそういうとこじゃないような気もするんですけどね。 ええ、 ま、あの、去年ね、9人の候補者招いてお 2人と一緒に討論会やりましたから、 その中の5人が出てるお 2人の思い入れもね、あるかなと思う。 だから僕らの外側から見た感じと内側から見た感じのその温度感の差みたいのもなんか聞けたら嬉しいなって。 はい。そうですね。ありがとうございます。金さんどうでしょうか? ま、やっぱリーダーを決めるんでね、 足も引っ張っていきたいなと思いますけど、多少の もうしっかりした人を選びたいね。 うん。 うん。だから、まあ、色々ありますけど、ま、 14 万人離れるってなかなかだなというか、やっぱ 14 万人も僕らファンクラブ入ってきたらもうハじゃないですか。 とんでもない人数なんで本当に 人生変わるレベルの人数。 これがどうして離れて、どうしたら戻ってくるのかっていうのはちょっと聞いてみたいな。 そうですね。何が起きてるのか。そして、ま、おっしゃったみたいに、あの、打たれ強さもね、見ていかないとあのリーダーになるべき人ってこともあります。 絶対言われることはたくさんあるんで、含めてね、考えていければと思います。 ではゲストをご紹介いたします。 え、まずは去年の総裁で石総裁が誕生したのを木に自民党をやめて現在は賛成党員になったというですね。 40 代会社員の草さんです。草さんどうぞよろしくお願いいたします。 お願いします。 お願いします。 はい、こんばんは。ありがとうございます。聞こえますでしょうか? 聞こえております。 はい、よろしくお願いします。ありがとうございます。 よろしくお願いします。 はい、ありがとうございます。 続きまして、今回の総裁の結果次第では自民党委員をやめようと考えているという 50代自営業のまた正義が勝ってしまった 3 です。え、正義さんどうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、こんばんは。ありがとうございます。あのね、え、アカウント名ということでありがとうございます。そしてもう 1 方、総裁で一票をじるためからもでい続けるというですね、自民党歴 10年以上70 代元呼備高校師の佐々木さんです。佐々木さん、どうぞよろしくお願いいたします。 こんばんは。こんばんは。ありがとうございましけど初めまして よろしくお願いします。 あのこの場に私をごきのものを指示していただいてとてもありがたく思ってます。 はい。 あのこの題材が非常によくできてると思ってます。 あの、全く反対な意見のものじゃなくて、 極めて似ったもの3 人をこう登場させていただいて意見をぶにいい企画だと思って是非参加させていただきたいと申し出ました。 はい。お褒めのお言葉ありがとうござい、ありがとうございます。 え、ついでに一言加えさせていただきますと失望させないように頑張ります。 本当にそうです。ありがっちゃってる。 さあ、始めてまいりましょう。かつては 500 万人を超えていました。自民党ですが、 100 万人を割り込む手前まで来ていますね。いうことです。そして今回投票資格のある方は 92万人ということで、これは2 年以上投員でなければ投票権がないということですから、ま、投票できる人の数が少し少ないということになってます。ま、去年に比べるとですね、これも、まあ、 13 万人ほど減ってしまってるという状況にあるということですね。 さあ、小兵さん、まずこれどう受け止めてますか? やっぱりやるべきことを早くやれなかったから望をされたっていうことだと思ってるんですね。 1 つはやっぱり物価高対策であの政策打ってきましたけど やっぱりガソリン暫定税率の廃止であったりとかあ、所得税の基礎 控除との見直しうん。 これを、ま、夜の中からも提案があり、野党からも提案ある中でずっと、ま、無理だ、無理だと言い続けてきたわけですね。 はい。 でもやっぱりインフレの中で収が伸びてる中本当はできたんじゃないのってあると思ってまして、ま、今回の総裁でもかなり各方法が訴えてますけども、ま、こういったことを素早くやっていれば違ったはず。もう 1つは 特に治安の話とか外国人の問題の話。 うん。 これも私自身も今年 2月に実は川口に訪問して はい。で、一般の服、私服でですね、 あの、いろんなところを回って結局何が起きてるのか で、これ不法滞在的なものが起きる理由もすごく整理できて、そのまま法務大臣と調整をして、今実は問題解決の方向に行ってるんですけども、 これもっと早く 対処できたはず です。でもそれをやっぱり 目、目を向けてすぐ対処してこなかった。 ま、そういったことがあの、今の評価に繋がってると思います。 はい。ありがとうございます。では早速3 人の方々に伺ってまいります。まず草さん。ま、そもそもなぜ自民党になり、そしてなぜやめる決断をしたんでしょうか? はい。えっと、私としては初めは保守の政治を支えたかったって気持ちがすごく強くて 1 番初め入ったのが総政権からなんで麻生さんというともなんか保守本流って感じだったんで その方をこう是非人気のないなんかちょっと自民党がちょっと弱火だっただけだったんでその時に支えたいって強く思って 入ったんですよ。 はい。はい。 で、やったこととしてはもうなんかポスティングとかそ選挙の手したんですけど、何よりあの議員のポストに指示者からカードとかすごい手紙が来てるよってなったら議員のめちゃめちゃ力になるよって聞いてクリスマスカード出したりしたんですよ。 はい。うん。 で、そうすると返事が来たんですね。安部さんとか 麻生さんとかは はい。 で、あ、手書きで返事くれるとか元総理とかの総理があるんだと思って、それでもう国民が支えるっていう政治の力を実感したんですよ、その時。 うん。はい。 うん。 で、あ、こんなに距離が近いことあるんだ。 じゃあ私も頑張って支えようみたいな気持ちで投員になって 頑張ったって感じですか? ありがとうございます。ところが失望してしまって去年の今年の夏にやめたということですね。党員を ははい。 え、もはやもう自民党に全く興味がなくなった。勝手にどうぞとこういう風におっしゃってる。どうしてこう変わったんですか? うん。 それはもうあれですね。 ま、じ、1 番は総裁の時のこう、やはり高さんを支えて統党員表もすごく伸びてるのに最終的にはもう議員が決めんのかよっていう話が 去年の話ですね。ていうか、ま、決めてなんですけど、その前からもう距離が近い感じと遠い感じになんて言うんですかね、やはりうん。 国民の声を全然聞く気がないなっていうのがもうスタンスとして見えてる。 はい。 例えばもう政治の専門家なんだから俺らのやること任せとけよみたいな感じのポーツがもうどうしてもあるんですよ。構想上に。 ええ。 電話で例えば質問してもそれはもうメディアの後法ですよとか今でもあるじゃないですか。 SNSのご法ですよと。 ほ、 そればっかりなんです基本。 うん。 なんでじゃあそれがそうに至ったかと説明もないし一方的すぎると うん。 で、そういう一方的な話を気にもしてないシステムにも嫌になったなってのがありまして。 ああ。 あのスタンス的にもですね、佐に乗っられつあると感じてるようですね。これどういうことでしょうか? あ、そうですね。それもあります。 それももう石首相が思いきり自分で佐をもう辞任してらっしゃるんで、もうそうなると私のスタンスの違うなというのはあります。うん。 はい。その上でなぜ賛成党員になったんでしょう? はい。賛成党ってのは初め私は全然知らなかったんですけども、 実はこないだの3戦の時に戸にあの 議員さんの動画を教えていただいて でその時におっしゃってたのが賛成党の賛成ってのは国民の賛成権を求める賛成だと うん。 国民はもっとこう政治参加してくださいと。なぜならバックは国民という政党なんです。この賛政党はとそれを聞いてあ、まさに求めるのがこれじゃないかって思ったのがもうきっかけです。 うん。そ、 あ、どうぞ。 賛成党の党員になってその党員と党の距離感はどうですか? はい。はい。どうでしょう? あ、ものすごい近いです。 うん。 本当近いです。例えばこないだとかスロガンを日本人ファーストから日本ファーストにしようかとか言い出した時に はい。それはちょっとどうかなとか SNS で揉めたらもうちゃんとそれに対してじゃあやっぱり今回も日本人ファースト行きましょうって回答をくれるそういうすごい近さとレスポンスの速さがあります。 はい。あの地方戦でもね、候補者をたくさん出していて、そして、ま、あ、議員を排出しているというところが賛成とはありますよね。 はい。はい。 うん。ま、そういったことも含めてね、今や草さんは賛成との方が自分たちに近いんだと感じているということですね。小林さん、どう受け止めますか? はい。そうです。 これはでも本当ご指摘の通りだと思うのですね。やっぱり賛成党の方々ってすごく党員と総方向であのやり取りをしようという風な運営を意識されてやっている。実際にやってます。 うん。 で、我々自民党がじゃあ全体としてどうかっていうすごくあの個人個人にものすごく差が 出るんですよね。 え、自民党ってなんかこう個人の議員の集まりに近くなっているところがある。 はい。 え、その点ではですね、本当にこれ反省して答になってる方々の意見を伺いで、それに対してこちらも意見を言い、こう総方向でコミュニケーションを取るっていう形にあの、変えるべきだと思います。そうしていきたいと思います。 ありがとうございます。正義さんに伺ってまいりましょうか。え、今回結果次第ではもうやめてしまうということですね。 え、ま、これまで、あの、 10 年以上前にね、え、ま、党員になったということですけども、きっかけを含めてどういうことだったんでしょうか? えっと、ね、きっかけは、えっと、ま、やっぱり安倍さんが好きだったんですよ。 安倍さんが。 で、僕は自民党ファンじゃなくて安倍ファンなんです。 はい。 だから、あの、安倍さん的な、 えっと、自民党に戻って欲しいんですね。 うん。 だから安倍さんがあの暗されて以降、 え、岸田総理がどんどんどんどんオールドメディアに芸合していったんですよ。僕の目から見て。 うん。 で、えっと、え、 [音楽] LGBT、あの、首相秘書館のあの出現で、え、 LGBT法作ってみたりとかで、えっと、 統一協会、 あの、統一協会、進行の新教の自由があるのに、あの、それ、それをメディアに芸合して、あの、潰しにかかる中総理はそれは意見だよと昔は言ってたわけなんです。 [音楽] ですけど、もう私あのどこの信者でもないけどそこはやっぱりきっちりしてほ、あのちゃんと憲法を守る立憲主義の あの自民党ってとこ見せて欲しかったんですよ。 うん。はい。 で、で、なおかつ、えっと、あれですね、あの、最後の総裁で、あの、安倍的なものを求めてるのに反安倍の石さんになって、 で、こんなも絶対選挙負けるやろという思った通りの結果になって、僕も当然石総理には投票しませんから、 あの、 もだから僕はあれですよ、あの、比例は特に国民主に入れました。 はあ。自民党員で 4000 円を収めながらというね、え、こで、あ、ちなみに夫婦でということですから、年間 [音楽] 6000 円払ってらっしゃるというね、計算になってるそうですけどもね。ありがとうございます。さあ、その上でやはりその先ほどおっしゃってたオールドメディアと戦うのが自民党だったと。ここは大事な部分だったみたいですね。オールドメディアのプロパガンダに引きずられないこと。ここがま、誠義さんにとっては大事なことだったようですね。 そうなんです。だから うん。 あの、な、な、何て言うんですかね。あの、えっと、実際に選択的夫婦別を求めてる人とか、え、実際にの統一協会での被害で苦しんでる人って僕見たことないんですよ。 うん。正関さんの周りではね。 見た。 はい。 そう、そう、そう、そう。見たことないんです。で、また先に優先順位が違うだろうということを一生懸命頑張ってるように見えるんですよ。 はい。ありがとうございます。ですからね 、あの、ま、夫婦別成の件についてもです ね、え、質問を2択から3択に変えると、 ま、状況もちょっと変わたりみたいなこと 含めてですね、え、様々、ま、番組でもお 伝えしてきたわけではあるわけですね。 そしてここまでおっしゃってますね。今回 の結果でもう具体的な名前も出 てらっしゃいます。小泉さんか林さんに なったら自民党をやめると。うん。 ここまでおっしゃってるとこれどういうことでしょうか? あのメディアとオールドメディアとの言うたらおかしな方向にもあの世論誘導するのに戦うのが自民党の総裁だと僕思ってんですよ。 うん。 あの小泉さん見たらメディアに言うたら押されてるわけじゃないですか? はい。 石総理も うん。うん。うん。 こんな総理ダめですよ。やっぱり高一さんとか安倍さんとかみたいにメディアに叩かれなきゃダめなんですよ。 うん、ありがとうございます。あの、正義さんの周りでも引はそういう考え方ですか?え、正義さんがそういう考え方だっていう感じですか? いや、もう割とど、どうなんですかね?僕自民党同士の介合とか特に行きませんから個人的に。あれ?なるほど。うん。そういうところにはあの、顔出したりしないってことですね。 そうです。 ありがとうございます。T 先生、ここまでどうでしょう? うん。 うーん。 うん。まあ、なんかこないだの選挙の結果とか色々見ても政策の内容云々というよりはなんかこう国民の感情に向き合ってくれないっていうイメージが僕すごい強いなって思ってて国民が例えば怒ったりとか不安に思ったりとか色々あるわけじゃないですか。 そういうこう感情に対していやでも現実的に考えてそれってできないですよねみたいなこう理屈で返してくるもう何を言ってもまず財源の話からしてきていや無理無理無理無理みたいなで一方でじゃ賛成党になんでこんだけ今回行ったかって言うとそこのこうま無理だよねってこう 感情に向き合ってくれるっていうそうそこの寄り添う場所っていうのをこう多くの 有権者の方が持ってたのかなって思ってだから今後僕が思うに自民党ってこう 政策をどうこうよくしていくかじゃなくてもっとこう真面目に うん。 感情がこうなってる国民と真剣に向き合う姿勢みたいなもうそれパフォーマンスでもいいと思うんですけどそういうのがない限りなんかこう期待持ってないのかなって感じ。そう。それがそう。それすらないからま、こういう状況なんじゃないか。 ありがとうございます。正義さんはですね主とか賛成党のようなキャッチーさがうん。石政権にはないというご指摘もされてるということも付け加えてですね。続いて佐々木さんに伺ってまいりますね。 はい。 え、佐々さん、え、まず、あの、ま、投票し続けることが大事なんだとおっしゃってます。これどういう意味でおっしゃってるんでしょうか? あの、総裁もですね、あの、私みたいに自主席的に入った人間、お 2 人、草さんと正義さんも私と同じですが、重視的に入った党員ではなくて、ちょっと前までは会社丸ごと社長が社員を入れてしまう。 え、組合全体が入る。 うん。 組合っていうか、あの優、え、郵便局あるいは農教がバックについて全員入る そういう党員ばっかりだったんですが うん。 安倍さんの時から自由意思で入ってる人が非常に増えたわけです。 で、私がやめてしまえばそういう自由でやめた人間をもっとどんどん減ると うん。はい。 そうするとあの要するにあのあの議員たちだけが自分のトップを決めるっていう昔の自民党に戻っちゃうわけで ええ。 それをなんとか食い止めるためにもまだ入り続ける必要があると 入っていれば4月じゃごめんなさい。毎年 4000円で うん。1 票入れられるっていうことは私にとっては大きな権力あの権力だと思ってますが 権力っていうのもあのはい あの うん あの言葉が出ない大きなあの意味を持った一票だってことですね当権の意味が大きいと おっしゃってるってことですね。ありがとうございます。 あの、今この自民党がこうして員が減りですね、ま、指示を失っている最大の原因は何だという風に 政治が面白くないからです。 うん。面白さんの時は非常に面白かったです。あ、 で、あの二方が言われた通り、私は安倍さんを応援したいし、 うん。 安倍政治になってから政治がとっても楽しくなったんです。 は、 それは若者と一緒だと思います。若者は 0.6のあの求人倍率が1.23になって うん。大学でら大体就職先が出た。 うん。 あの民主党時代はあの株価 7500 円だったのが安倍さんなになっていきなり 1万5000円。 はい。 あの先が明るくなった。 うん。 気持ちが全然変わガと変わりました。 はあ。 それなのにオールドマスコミっていうね、旧マスコミはあの うん。 足引っ張ることばっかりだから応援したくて入りました。 うん。あ。 で、それがもう今全くありませんから当然あの離れていくんだろうと思います。 ええ。ああ、なるほど。 はい。それで 前の草垣さんと正義さん言われたことは私も最もです。あの、全くあの老感です。 え、うん。 私も代わりに言っていただいたような気持ちでいいが はい。 あの、あの、私は自民党をですね、 まだ指示してるわけじゃないんですが、自民党に託してるところは うん。うん。 あの、ちょっと話ありますけど、私は不役と流行っていうことを考えてます。世の中は変えてはならないもの不、うん。 それから変わらなきゃいけないもの流行 絶えず斬新なものに変わるファッションなんかそうです。 ところが国体とかっていうものは変えてはならない。 うん。 2600、えっと、 88年。 うん。 85年ですから、えっと、 20002685 年ですね。 という国体を続けてきて、そして国民のこと、民のことを見たからって言ってる国は我が国だけです。 うん。 この国体は絶対に崩してはならない。しかしその国体のことをはっきりと語ってる政党は最近では保と賛成党です。 うん。 だから賛成党の党員になろうと思ったこともあります。 ただあの懸念が 3つほどありましてやめました。 ほ、 投票するのもやめました。 うん。 星はあの、まだあの党自体が揉めてますから うん。 だからとっても応援する気にはなれません。 はい。 そこ行くとまだあの50 年以上の歴史があって2点目はですね、 朝8時から部会をやってる はい。うん。 だから専門知識をこう深めようとしてる。 うん。 そういう組織がある政党も自民党だけです。 はい。 こ僕他賛成党がこういうのができれば賛成党員になることは考えます。 なるほど。あの で両方の党員は続けて構わないわけですから。 いやあ、さすがにお詳しいわけですね。つまりあの教育する仕組みがあるってことですね。党の中にうん。勉強する各部会が朝 8 時から勉強してますよと。そういうものがあってあのしっかりとしたね自盤の中ま育っていきま大臣になり総理大臣になりということだったんだけども今それが違うとおっしゃってると。で、よくわかりました。 安倍政権の時には、え、失業率、株価、数字も含めて楽しかったとおっしゃいました。今違うと何が違うのかっていうことを一言でおっしゃるとしたらどうでしょうか?何がその後違うのか? あの、議員たちが自分が倒産することしか考えてないと国民の生活考えてないですよね。 うん。 安倍さんは若者の就職率を高めようとしたわけです。 あるいはその氷河世代の人たちをなんとか救わなきゃいけないと思って具体的な政策を打ったわけですよ。 うん。アノミクスというは今はそういう具体的な政策は何ひつないです。 ああ、 あの参議院選挙の前には消費税を守りとバカなこと言うんじゃないって。あのこれも僕家だでま、あの国民弱ってるのにって思ってます。 はい。 長くてごめんなさい。 いやいや、そんなことないですよ。やっぱりおさ方がおっしゃるね。あの安倍さんに対する思い。 ま、とにかく選挙6 連勝でしたから、このその後今あの石さんが選挙 3 連敗してるみたいなことをどう捉えるかっていうのはやっぱりこういう形ではっきり出てきてるんだろうという風に思いますね。さあ、り太郎さん、ここまで聞いていてどう思いましたか? なんか皆さんの話を聞いて思ったのは うん。 なんか、えっと、すごい魅力的な大将がいる和食居酒屋さんのファンみたいな、 で、その大将がいなくて引き継がれたんだけど、なんかイタリアンとか流行ってるらしいぜみたいな聞いて、 なんかトマトのおでんとか始めちゃったみたいな。 で、そのイタリアにもはまらない。 で、その元々和食好きあの常連さんたちもこういうことじゃねえんだよなみたいな感じ離れちゃってるみたいなどっちにもはまってないような印象を受けちゃいましたね。 [音楽] はい。違うだろうみたいなことになってるとで現に抜けちゃって そうなんですよね。 うん。ま、さっきちょっと見ていただきましたけど、この衆算ですね、自民党が減らした分、ま、多くの割合でですね、え、必しもそういう風にダイレクトじゃないけど国民主とか賛成党に流れてるよねっていうこう数字も見てもですね、え、こうなってるということですね。 さあ、さん、どう思いましたか? ま、でも高齢化がすごく進んでる中でやっぱり長期的にその政権を保つためには新しいその獲得って絶対必要だったと思うんですよ。だ、そのために多分自民党内もいろんなことを考えていろんなことをやってきたとは思うんですけど、これが結局子参の人たち、ま、子参っていう言い方もおかしいかもしれないですけど、元々いた応援してくれてた人たちからするとちょっと変わっちゃったよねっていう母体が うん。 うん。だから子参を大事にできなかったかなっていう感じはちょっとあるんですけど、でも結局新しい人を獲得しない限りはなくなってたわけなんですよ。だからそれがプラスだったのかマイナスだったのかは今んとこまだわかんないんですよね。これからそれを正解にしていくことができるのかっていうところだと思うんですけど、やっぱりこう うん。やっぱ丸くなっていったわけですよ。や、人気と共に丸くなって受けをしていかなきゃいけないなってやっていくとやっぱり尖ったところが好きだった人たちはより尖がったアクティブなところを応援したいってなるに決まってます。 だそこのバランスをどういうに今後やっていくかが僕はすごい重要で結局この先ね SNS に芸合してんですよ。さっきからそのメディアに言してきたって言ってますけどこれ今 SNS に芸合してる人たちばっかりですよ。 じゃそれ結局それがオールドメディアと貸すわけじゃないですか。だそこを正解としていくかはまだ僕はわかんないかなっていう。は、 なるほど。あの丸くなったというね表現は金さん使われましたけども、ま、どちらかというとですね、じリっとこう 左に行ったんじゃないと。 はい。はい。 左に行ったと。つまり安倍さんの後菅さん、岸田さん、石葉さんなんだけど、岸田さんあたりからじりっとこう左に行っちゃって で右の空いたところに賛成党とかと入った部分だと思うんですよね。 これがちょっとグっと どうだったのかっていう風な考え方もだけど新しい層を獲得しようとしたはずなんでしょうと。 本来はそうです。 だけどそうならなかったようでもあるというかに党員がぐんと増えてればね。あ、それは新しいとこ取ったってことなんですけど。 そうでもないんじゃないかと。 小林さん、どう思いますか? うん。 ま、これ本当にさっきのですね、 1つはさ、Tさんの言ったこの 皆さんが思ってる不安に本当向き合ってる感じがなくなった。 それはもう1番の反省ですね。 だから今日もあの今も投員に続けていただいてる方で、元々続けていただいてた方に本当申し訳ないなと思ってます。 あの、でも今ので言うと新しい層を取り込もうとしてや左にじり寄ったんだと思うんですよ。 だ、そっちを求めてる人もいるはずなのに、それ増えてないっていうか、むしろだけて、 左に寄ったっていうよりも、あの、安倍総理の時から例えば LGBT理解送信法みたいなのってあったんですよね。公約にもあったんです。うん。うん。 で、だけど安倍総理ってのはとってもちゃんとメッセージをしっかり出される人で はい。 え、まさに既存の何かと戦う うん。 え、昔の民主党と戦う 場合によっては既存のメディアとも戦う。 うん。 うをしながら時に 少し左側にも寄った政策もやる。 うん。うん。 だけどちゃんと既存の党の方々の理解を得るっていう形であのやってきた方なんですね。だからすごく選挙に強く やられてきた。 で今度、ま、菅総理ってのは、ま、 1 年であの、コロナであの、残念ながら退任をされました。その後の岸田さんの時も基本的に岸田さんが安倍さんの政策を全て基本的にいで むしろバージョンアップしてるです。 うん。 例えば防衛費を倍するとですね。 本来ものすごい揉めるんですけど、 これってある岸田さんの性格と青法もあって、むしろ揉めなかったんですね。 だけどこれ多分安倍さんだったらあえて揉めて その中でまたエネルギーが生まれて先ほどおっしったような面白いっていうこともあったかもしれないし方で世の中でろんな議論が起こってもしかしたら法案が通らないってこともあったかもしれない ということがあると思うんです。うん。 なんでなんかその戦う姿勢であったり、うん。 あとはそのリーダーを通じたメッセージっていうのがすごくこうリーダーの性格の中で出づくなっていったっていうのは当然大きいと思います。なのであんまりこう左に寄ってたってよりはそっちの方が結構大きいかなと。 なるほど。ありがとうございます。はいちゃんどうぞ。 そんな中であの回答的出直しをするんだって今回掲げてると思うんですけどあのもちろん有権者が求めてるのは、ま、具体的に何をしてくれるかっていうところで候補者の方もそれぞれ言ってることて違います。 しては、あの、私は酒化していたっていう意見をおっしゃってそうなんだと思うんですけど、私はあの政治と金の問題とか物価高対策とか本当に人によって違うと思うんですけど、どうそうにアプローチ? うん。それは候補者の皆さん来た時に聞きましょうか? でもいいですか?一言言うとやっぱり 現場に行って国民の皆さんともう 1回向き合うことだと思いますね。 で、その安に1つ1 つ答えを出していくことをしないとそもそも自民党が言ってることて実現されるのと うん。うん。 で、正しいのっていうところの信頼から失ってるので、それを回復した上でじゃあもう少し先の話が本来できるんだと思うので、やっぱりそっからがあの回答的出直しかなと考 はい。じゃあおさ方に聞いていきましょうか。 さあ、この回答的出直しと言ってますと、え、草さん、まずこの言葉含めてどういいのか、そして今の総裁見てるのかってことをお聞かせいただけますか? ではないので別の話ではあるんですが、ただ見てと思うのは小泉さんが、まあ、今主力と言われてますが小泉さんは石橋のローをもう引き継ぐとかおっしゃってるんで、何が回答的なんだと思ってます。 あ、その、 それはもう全てですね。結局変わらないですよね。 はい。 同じことやりやるだけですよね。 そ、今トップになったとして、議員で小泉さんになるつもりですよね。て思ってます。 うん。そう見てるっていうことですね。はい。ありがとうございます。さ、さんどうでしょうか? はい。はい。あの、同じなんですが、私は トップを変えるしかないっていう風に考え てますが、そのトップがあの泉さんになっ たり、林さんになったではあの、あの国民 が否定したものがそのまま続くだけで回答 的な出直しにはならないんで うん あの保守 会機というかグローバリズム反する 反グローバリズム を表する方になってもらうしかないと思っ てますが うん。 そういう方に変われば大幅に変わると思います。 はい。ありがとうございます。誠さんにも伺いましょう。どう見てますか?ま、やはり私はあの保守会議と で、まあ、なんて言うんですかね。 あの、わゆる意識高い系のあの政策、例えばあの気候変動だのあの、え、人権とかそっちの方にやりすぎると思うて本当うんざりなわけなんですよ。やっぱり経済しっかりして、 あのメガソーラ親設全輩ぐらいの強いメッセージ出さないと自民党の あの復活ないと思います。 あの、メガソーラ実際にあの全然エコじゃないし、むちゃくちゃ嫌われてますよ。で、極端の話、おそらく雇用まないから原子力発電所よりも多分今反対運動いと思うんですよ。あの、数としたらね、やっぱり嫌われ方って半端ないですから、やっぱりそういったところをきっちりしてほしいです。 はい。ありがとうございます。あの、 やっぱりどうぞ。 党員投票をひっくり返さないで欲しい。 うん。 ああ、なるほど。党員を軽く見るなっていうことはおっしゃってますね。 党員投票の結果に うん。ま、あの、ある程度忠実に反映されるようなこれだけを見ると、ま、そういう風に思ってしまうところもあるってことですね。 そうですね。 うん。 はい。 だから、ま、あの、今のあの、小泉さんが、ま、叩かれてちょっと僕も気の毒かなとは思うんですけど、やっぱりあまりにもう長老に操られてるっていう色が見えすぎるんですよ、やっぱり。 はい。はい。 これじゃ変わったとは僕見えないなと思います。 回答的出直しとはまず見えないと思います。 ありがとうございます。今日あのお声をかけているおさ方はですね、え、もう党員ではないとかですね、失望しているとかいう方が多いからこういう意見になってるっていうのだけは 1つ抑えておきたいと思います。 つまり、えっと、石さんを指示してきたのも自民党だし、今あの小泉さんと林さんを指示している人たちがいるのも自民党であるというそのぐらいが広い中でどちらかというと失望してる方を中心に聞いてるからかなり強めのこういう意見が出てるっていうのは一言抑えておかないとこれが自民党の全て雇生とまた違うだろうなんか言そう あそう コメンてんの? あ、いやいやコメント欄も見てますけど。あ、じゃあいい 2点2点だけいいです。 あ、2点。はい、どうぞ。 あの、ハグローバリズムじゃなければいけない。 っていう指摘を今いたんですね。これはですね、あの、 正しいと思います。 で、今回のそういう意味では総裁の校者全員このグローバリズムが行き過ぎたことに対しての反省の政策を述べてるんですね。 やっぱり海外に全部製造能力をこの依存してきたのがまずかったと。 だ、国内に供力を戻さなきゃいけないていうのはその点ではやっぱり自民党の今の視点っていうのはかなり国民の皆さんのに対して、え、向き合ってきているし、 それをどんどん今近づけてってるのがこの総裁かなという風に思ってます。 で、もう1 個はこれはなるべくフェアにコメントしようと思ってんですけど、 小泉さんが石政権の政策を全て引き継ぐというのは一言も言ってないんですね。 うん。 あの、 林さんはどちらかというとね、それに近いことです。 そう、防災長について、あの、引き継いでしっかりやっていくは。 が会見でおっしゃってますが、あのなんか全部を引き継ぐようなことを本人が言ってるわけではないので、 あの、そういう中で当然独自の政策っていうのを今ち出してるということだと思います。 はい。ありがとうございます。ま、とにかくですね、総裁のさ中、そしてまだ始まったばっかりでですね、来週土曜日まで続いていくということですから、そういうことも踏まえてですね、え、元党員、そして委員の皆さんのご意見ということで受け止めていただければと思います。 さあ、え、閉めていきますけれども、リータルさん、どうでしたでしょうか? うーん、でも、ま、強いメッセージがこう牽引するのも分かるんですけど、 ま、先週それこそ、あ、やっぱりできないこと言わないみたいなことも言ってて、あるし、それも誠実だなと思って。 そうです。はい。 うん。だからそのバランスとか 今の党員の皆さん、これの声とかも聞きつまた来週楽しみだなと思ってます。うん。はい。 はい。え、鹿さん、どうでしょうか? うん。やっぱり自民党内でご党員の皆さんでこんだけ育が、ま、バラバラなわけじゃないですか? それでもであるっていう価値は僕めちゃくちゃあると思うんですよ。 この党はないんですよ。基本的に党って人気あるところは同じような人たちがガッ集まってガッ 1 つのとこ走ってるんですよね。でも国ってそうじゃないですよね。 はい。 日本そのはいんな意見があって 1 つにまとまてるのが国なんで同じ意見でガってなってるよりかはやっぱウイング広い方がいいんな意見取り入れられんじゃないかなっていうそっちのちょっとポジティブな方も考えてもらいたいなと思う。うん。あの去年の 9人だった時の総裁戦より かなり厳しいものは確かに ありますよね。 しかもこの5 人の中で勝ち抜いても総理になれるかわかりませんよね。 他の党どうやっていくんですかと。うん。うん。 かなり南極の中での 総裁戦だなという。 そうすね。あんまないすもんね。こんなこと ここまでのね、もっとね、党員だった人たちの厳しい声とかも含めてね、受け止めながらやっていかなきゃいけないっていうことで今後どうなっていくんでしょうか。またお話伺えればと思います。草さん、正義さん、佐々木さんでした。どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ニューヨークで行われている国連総会。 そこであるトラブルが [音楽] 国本に到着したトランプ大統領が エスカレーターに乗ろうとしたところ、 突然止まってしまいました。 [音楽] さに演説の際には現行やメモをモニターに 移し出すプロンプターにも不具合が 国連への不審感をわにしたトランプ大統領 演説でいくつもの紛争を調したと自らの 鉱石を主張 [音楽] 2つのトラブルをやり玉に上げた上で国際 紛争の解決で国連が機能していないと批判 したのです。 石総理も 80 年経った今果たして現在の国連は当初期待された役割を果たしているのかその機能を偶然に発揮できているか? そのサイタル例がロシアのウクライナ進仰だと 先生 安全保障理事会の改革を訴えましたを頼ります。 パレスチナ問題ではおよそ160の加盟国 がパレスチナを国家として承認イスラエル を牽制していますが アン保人理事国では唯一アメリカが反対の 姿勢を取り日本 も証人を見送るなど足並みが揃っていませ ん。 パルシナ国家 承認はするかではなくつかという問題であります。そもそも国連は国際平和と安全を維持することを目的に 1945年第2 次世界大戦の戦国を中心に設立されました。 [音楽] しかし、東西冷戦時代には常人理事国の アメリカとソビエト連邦が対立。お互いが 拒否権を使い、何も決まらず当時から機能 と批判されてきた歴史も 果たして今の国連に何ができるのか。ここ からは国連の存在意義について考えます。 はい。お2人どうでしょうか? やっぱり国連は国際平和の実現においてこう絶対的な力がなきゃいけないのかなって思ってるんですけどやっぱり常人理事国には拒否権があってなかなかこう決議に至らないとで、ま、予算の面でも結構大国に依存してしまっていてそういうところに、ま、政治的意思にこう左右されがちだからこ平和っていうものがこう [音楽] 2の次、3の次になっちゃってるような気 気がしてて、本来あるべき姿ちょっと離れちゃってんのかなっていう印象を受けてますね。 うん。はい。 うん。 カシカさんどうでしょうか? でもみんなで元々集まってみんなで足のみ揃うと うん。 言って作ったものなのにそのみんなのうちの誰かがずらしたんだったらそこはなんて言うんですかね?その数の力で本来ここダメだったよねをやんなきゃいけないのに結局教だけが 得してるような状況なんだったら 僕はこれ何の意味もなしてないなとは思うんですよね。 うん。 うん。だ結局教告だけがなんて言うんですかね。力を持ってる状態で はい。 じゃあうん。その人たちが文句言えば成立すんのかっていう。 これは僕はちょっと直してかなきゃいけないんじゃないかなって。ま、直すっつってもでも教が作ったもんだからそれってしょうがないものでもありますよね。 はい。 うん。 どんどんあの質問していただければという風に思います。 ではゲストをご紹介いたします。え、元黒連、え、日本政府代表部の匿名前権大使で現在は国際キリスト教大学特別翔平教授でいらっしゃいます吉川本秀さんです。吉川さん、どうぞよろしくお願いいたします。お願いしこばありがとうございます。 そしてもう1 方、国連の存在議を疑問しされています。え、ジャーナリストで卓大学特別教授でいらっしゃいますさんです。小さんよろしくお願いいたします。 お願いします。 はい、よろしくお願いします。 はい、こんばんは。ありがとうございます。ワシントン DC アメリカからのご出演です。ありがとうございます。 そもそもあの映像のエスカレーター止まりましたとかプロプター故障しましたわ。あれは はい。 たまたま いや、これは先にそれ触れましょうかね。はい。ま、先ほども映像が出てましたけどもトランプ大統領ですね。 え、ま、藤士の後乗ろうとしたところで ガクっと止まったということが1点ですね 。これエスカレーター。それからもう1つ はですね、え、演説の際のプロンプター ですね。これが、ま、あのトランプ大統領 の時だけ機能しなかったというこの2点 ですね。で、これもうきっちり調べるべき だとトランプ大統領も述べているという ことなんですね。で、実はですね、これ、 あの、遡ってということで言いますと、ま 、イギリスの新聞はですね、この2日前に ですね、え、国連の職員たちが、あ、ま、 エスカレーターをもう電源切って、え、 しまうんだみたいな話を冗談でしてたって ことが記事になってるんですね。ま、そう するとですね、本当にこれ止めたんじゃ ないかという風にも思われるということ ですね。ちょっとこれまず小さんどう思わ れますか?うん。 やはり普通に考えたら偶然こういうことが起きるっていうのはまず考えられなくてですね。エスカレーターを操作するなんていうことはその機械的なことでは非常に簡単なことでね、 そのうん。 もしおかしかったらすぐ直せるわけで、 だからホワイトハウスの主席報道官のレビットさんていう女性もこれはあの意図的なサボタージュじゃないかと。 妨害工作だっていうことを言ってます。それで今皆さんおっしゃってた 2 つあのエスカレーターとプロクの話が出たけど 3番目があってですね。はい。 [音楽] そのホワイトハウスはその 3 つをまとめてね、やっぱりサボタージとして調べてくれということを国連れ側にっていうか、ま、内外に向かって言ってますよね。だから結論が出なきゃわかんないけども、普通に考えてこれ偶然こんなことがバタバタトランプの時だけ起きるはずがないっていうのが、ま、一般の受け方じゃないでしょうかね。 はい。ありがとうございます。ま、そのね 、サボタージュというのか、ま、嫌がらせ というのか、どういう表現を使うのか、 さておきですけども、プロンプターとです ね、マイクの話とですね、エスカレーター を一緒にするなっていうのは言っておか なきゃいけないと思いますね。 つまりトランプ大統領の年齢みたいなこと を含めるとですね、歩き登ろうとした瞬間 に止めるみたいなことで、ま、 ひっくり返ったりしたらどうなるんですか みたいなこと、ま、止めてないかもしれ ないからそこまで言えないんだけれどもと いうことで、え、ま、それはさておきさん はどう思われますか?はい、どうぞ。 いや、僕はそこはあの調査権もないし、ただね、あの、国連はえっと、とりあえずの調査結果っていうのを発表してますよ。 うん。うん。 うん。 それによればそのトランプ祭がこう上がってくるんでね。で、上にあのビデオ撮るカメラマンが後ろ向きに 乗っていて、それで僕も全部読んでるわけじゃないけど、皆さんも共通の情報だと思う。 で、それによればその後ろに向いて先に乗ってる人が、え、の行動なのか、この安全弁っていうのかな。自動的に止まる装置が働いたんで止まったんです。 なるほど。 で、それはあそは僕は あそこに合計してた 8年ぐらい通りましたね。 で、2回乗らないといけないんで、その 1 回の階段のところまではご負妻に歩いていただいて、で、そっから先は動きましたっていうのがね、少なくとも 今日ここへ来る 2 時間ぐらい前に読んだ報告に書いてあって、そこにはプロンプターとえっとそのさっき小さんの話僕は知らないけど はい。 それについては あの うん。おっしゃる通り、そんなこと、 あの吉川さんおっしゃる通り、あの発表としてはね、安全装置が作動したということで出てますから、それはおっしゃる通りでも、あの、最終的にはっきりしないんで、ここまでにしましょう。はい。 [音楽] そう。これはちょっとここで水がけやってもしで僕もこら辺の味方でをするつもりでもなんでもないから。 そうねえ。あの、ただ、あの、まあ、今の話で言えば 3 点重なったということで、え、最低限だけ言っといたというぐらいに受け止めていただいてここまでです。おしまい。はい。 さあ、その上でトランプ大統領がですね、 え、演説で述べたことということになり ますけども、とにかく、ま、機能不全と いうことがですね、トランプ大統領に限ら ず発言してるわけですけども、さらに 踏み込んだ形でですね、え、私はこの7 ヶ月で7つの戦争を終わらせた悲しいこと に国連はいずれのケースでも助けようとし なかったということです。え、国連がやっ ているのは強い言葉で手紙を書くことだけ それ以上はしない。 で、さらにはですね、え、戦争は解決言葉ではしないと言った上にですね、新たな問題を生み出しているとも話してると、そこまで踏み込んだ発言をしてるということです。え、小さん、これどういう風に思われますか? この背景にはね、まずアメリカ全体で国連なる組織に対しての感覚がですね、やっぱり尊敬してないんですよね。 それから機能を大した機能を果たしてな いっていうのはこれはトランプ大統領に 限らず民主党系の人も国連の活動には限度 があるということで、あのまず軽止して るっていうことがあると。だから特に トランプさんは国連がま、嫌いですからね 。学校さっきあのおっしゃってもう前あの エレスカレーターの話はもうしないって ことになったけどもあの背景としてお互い に国連の側もトランプに対は かなり悪好造合を言ってるしトランプの方 がそれをはかに超える悪好造を言っててね やっぱりアメリカとの間には敵体関係 がまああるわけですよ。だからその何も 実際の紛争を国連は解決できないというの はね、これはもうよ、あのアメリカの人 だったらもう当然分かってることで全てま 、ベトナム戦争から始まってあの ウクライナの戦争とか中東とか何にもま、 国連はできないでこれはま、吉川さんよく ご存知のそういう構造的なものがあってね 、ただ私たちはこれはもう絶望する前に ですね、え、やっぱり国連がなぜ機能し てる、あの、ある存在するのかっていう時 に、あの、3 つ目的があってですね、平和と安全っていうのはこれ最大の目的なんだけども、 2 番目にはあの、各国の有効を促進するという目的があって、 3 番目の柱には経済とか文化とか人道とかね、社会とかそういう問題を解決するんだってこと。だから人道問題なんかで難民救済だなっていうことでは国連はもうかなりの役割を果たしてますからね。平和と安全に関して何もできないということだけで、ま、切って捨てることもないんじゃないかなと私は思います。 どうしてもその戦争とか紛争に目が行くからなかなかその言い方あれですけどの活動まで見えてないところもあるよねっていうご指摘です。ありがとうございます。さあ、あちゃん行きましょうか。どうぞ。 あのトランプ大統領のあの、ま、私たちが見ている基本的なスタンス、その、パワーがものを言うんだ国のパワーだっていうわゆるそのリアズム的なものと、あの、国連のこう国際レジームの枠組で協力して問題解決していこうっていうそのリベラリズム的な考え方愛入れないだろうなっていうのは、ま、見ててわかることなんで大事なのはそ日本のスタンスだなて思うんです。 島国で資源しくて、ま、も限られている国において、ま、パワーでうてのはもう前では不可能なので、日本のスタンスが私は大事で、あの、石さんのそのスピーチを私全部読みましたけど、すごく良かったなと思っていて、国連が確かに特にその アン保の時にですよね、常人理事国が当事者だと、ま、まさにこう機能していないってのはおっしゃる通りだと思うので、その拒否権を凍結するんだとか、ま、日本としてはやっぱり国際的にちゃんと強調してやっていこうてい スタンスメッセージを出すっていうことと、ま、やっぱ限界がありますよねっていうのを同時に言っていくっていうのは大事かなと思って、まさにこの国際社会の中で仲回役みたいなのになってほしいなと思った私はいいスピーチだったなと思って見てました。 うん。さん、どう受け止められますか? こさん、こんにちは。長いこと 長いことでしょ? 長いことは? ええ、ご挨拶されました。 えっと、あの、 世界の構造というものは主権国家によって構成されているんですね。 うん。 で、え、国連は主国家と違って領土もない、 人口もない、お金もないんですよね。 税金を取る調税権もない。軍隊もちろんない。 うん。 ないものばっかりなんですね。あるのはこの国連検証っていうこの うん、 条約ですね。 で、ここに書かれたことを やることはあ、できるんだけど、それをするのはね、実は国連じゃないわけだ。 やるのは加盟国が うん。 お金を出しましょう。 我々は軍隊を出しましょう。 はい。 え、難民を助けるために我々も努力しましょう。 うん。 そういう場所を提供するんですね。 ええ。 で、それをやるか使うかどうかっていうのは国連を構成している日本も含めた 193の国の意思なんですよね。 うん。 で、それがない時には国連は機能不全に陥るっていう そういうことなんで、この黒連れていうのもあかもね。うちでの個小ずのようにいろんなもの出せると思ったら大間違いですよ。大間違い。これはうん。 国際機関というものはそういうもんなんですよね。 だから、え、昨日全としてあの怒ってみても実はそれに答える、え、ウグテレスさん うん。 この事務総さん税金を取る権限もなければ軍隊もないしたすらお願いをしてこれは世界でやこの検証に違反してんだからやっちゃだめですよ。 うん。 そういうことを言うことしか実はないんですね。国際そういう 限界のあるものだっていうことを知った上でこの国連をどう使うかっていうのが我々の 1番考えないといけない。うん。 まさに画面に出てたあの分担金でうと日本は 3 番目にね、多く出してる中で日本のためになってますかっていう目線もあるのかなと思ったりもするんですけども、ど、どう思われますか、これ? うん。それはね、 えっと、日本の歴史っていうものを見ると第一次世界大戦の時終わった後にですね、国連の全身である国際連盟 うん。 英語ではリーグオブネションズっていうのができたんですよね。 で、日本は第一次世界大戦で連合国ですから、国際連盟ができた時は日本は五大国、常人理事国の 1つだったんですよね。 アメリカ、イギリス、フランス、日本、イタリアな。 で、アメリカは当時の、え、大統領はこの各の、えっと国際連盟の成立に一生懸命やったんだけど議会は共和党でアメリカファーストだって うん。 国際連盟入らなかった。 だから日本はその国際秩序を作るための常人理事国だった。だけど満州事で報告書が出たらそれに腹立てて脱体したんですね。 脱した。はい。 ドイツも脱体、イタリアも脱体、ソ連に立っては名されたんですね。 うん。 で、今度は、え、新しい国連ができた。 45年。 入るのに11年もかね。51 年独立してソ連の拒否権を何回も受けてイラっと入ったんですよね。その時の日本人はやっぱりこの国連は平和愛広告に対して開かれてるんだっていうの書いてるわけ。 うん。 日本国民はその時我々は戦争にスタートして負けたけども今や世界は平和愛国として日本を受け入れてくれたんだっていう非常にこうなんて言うのかな。 あの、え、新しい希望に燃えた日本っていうのが 1956年大昔にあったわけですね。その 仮からもうすぐ70年になるわけだけど、 その気持ちをやっぱりちょっとはね、 思い出して、え、この国、国連というもの はやっぱり豊かな国が豊かでない国を 助ける。それから戦争がないようにしよう という、そういうあのことを目的にしてる わけですから、その点では国連は、ま、第 3次世界大戦とりあえずは防いでるわけだ から、あの、今ね、小さんおっしゃった ような難民の話とか開発とか、あの、成果 はやっぱり出ていて、日本自身、僕も国連 の大将やったりその前も5年間働いたり ですね、いろんな関係で、え、日本がその 平和愛広告で あって上国貧しい国を助けようとしている弱いものをあの保護しようとしてるというそういう気持ちで外交してるっていうのはよく分かっていただけるているという気はあの引い決めかもわかんないけどしますから うん。うん。あのT先生どうでしょうか? ああすいません。あのそれ事情は分かる ですよ。 だけど実際問題日本だけじゃなくて各国で求められていることができてないってのは僕現実だと思うんですよね。で、できないっていう理屈は分かるんですけどだけどそれが求められている以上木全って言われた言われてしまっている以上何か仕組みを変える気はないのかなっていう気がしてくるんですけどそうなるという ま特にその拒否権の話になってきますよねえ。 あの、お2 人も言った通りで、大きなこと決めようとした時に拒否権が発動されて決まらないということですね。え、しかしこれが本当に変わらないっていう、ま、変えるのがもすごく難しいということを含めて小さん、ここどう思われますか? うん。ま、日本国連っていうのは日本と戦争した勝った国が、ま、作ったわけですからね。 日本が、ま、戦争負けた国で後から来てとにかく国際的にあの普通の資格を認知を得なきゃいけないとこと一生懸命国連に入ることが日本がまた国際社会に普通の国として復活する道なんだということで頑張ったわけですよね。だから国連ができてからま 56年78 年経ってからやっと入れてもらえたということであってね。 ただその後にやっぱり日本の中にはかなり国連に対する美しい誤解っていうみたいなものがあってね、非常に国連が実際のよりも力を持ってる存在だと思ってる。 1 つにはね、この国際連合という日本の名前がね、これは率直に言うと五訳なんですよ。 うん。 あのユナズというね、ネズという諸国連合国というのがあの本来の役であってね、国を国際連合ってすとなんか主権国家の上にまた大きな存在があってね主国家を抑えるような連合体があるように印象を与えるという。 これはね、まさん、あの、元国連たとは思えないほど率直なね、あの、考察をされて、あの、私簡単したんですけどもね、あの、まさに、あの、ま、国連て主交換あくまで主役であってね、あの貸席みたいなもんなんですよ。みんながそこに入ってきてね、で、結局それを動かしてるのは主演国家なわけですから、それを国際連合っていうと、なんかもっとそれを超えるね、確かに誤解が生まれちゃっててね。 だから何もいざ戦争やっぱり平和と安全ということが 1 番大事な任務ですからそのことに関しては国連は何もできないんだっていうことをね思った上で分かった上で付き合えばいいわけでね、それは分かるです。あの理屈は分かるんです。理屈は分かるんだけど求められてはいるじゃないですか。その機能自体を。だって実際問題今回のスピーチだってそういうことに触れられてるわけじゃないですか。 だそこを変える気はないのかっていう人。 うん。変えられないのか、変える気はないのかていう。森さんとそれどうでしょうか? そう。 いや、変え、変えられないですね。日本、日本が国連の機能を変えるっていうことは鉄国鉄条項ってまだあるわけでね。国連として変える気があるのかないのか。 うん。連としてどうなのか。 国連としてって言った場合にね、国連という一体感っていうのはないんですよ。みんな主権国家がそれぞれ出てきてやってるからね。 みんなで国連というものがあって、それが主演国家を指導してね、引きいていくっていう消費仕組みには全くなってないんですよ。だからそこんとこ分かってそ政府とか世界連邦っていうようなものができれば別だけどもね、今そうだと思います。うん。あの、それをきちっと認識することこそ大事だと思いますね。むしろだから、あの、小さんおっしゃってるみたいに課題に評価しすぎてるんだと、課題に評価してるんだっていうことだと思う。日本では教育も含めてですね。 でもできると思ってんだけどそんなことはないよに思ってしかも変わらないよと 日本が変えようとしても変わらないよっていうことをちゃんと知った方がいいんじゃないですかっていう風なことじゃないか 日本だけなんですか?それはどうなんですかね?ここはあの吉川さんもあの向こうの国例にいらっしゃったのであのやっぱり日本としては一定の教金を出しているしで一定機能してる分も当然あるだけど本当に今求められてるところは一部機能してなくてえもあるっていう中でこ こう国連を本当に機能するものにさせるために何ができるのかっていうのはどう考えます? ま、いいつかありますね。あの、 1 番大きい問題は安全保障理事会の構成を変えないといけない。 うん。 1945 年にできたですね、あの時の勢力をそのまま反映している現状っていうのはおかしいだろう。 配戦国、え、日本とドイツが、え、最大の巨質国の 3番と4番なわけですよね。 で、イタリアも入れたら、え、戦国が全体の予算の 320数%出してるわけだ。 で、しかもですよ。えっと、ソビエト連邦はどっかにいなくなったのにロシアが座ってる。中華民国のところに中華人民共和国が座ってる。やっぱり変えることいっぱいあるんですよね。で、変えるのは、えっと、今のお話で僕はあの、小さんとちょっと意見違うのは変えることは可能なんですよね。 [音楽] で、国連検証はこれまでに改正をされてる わけです。え、元々11だった加命国は 15になった。これはもうインドがすごい 頑張ったわけですよね。で、我々はもう これがもう20年ぐらいだ。日本がと、え 、ドイツとブラジルとインドと4カ国にが 一緒になって常人理事を、え、世界の体力 からもっと出そうじゃないか。力の持っ てる国を、え、持ってきてその決定を充実 したものにしようじゃないか。これを通す のは国連検証にやり方書いてあるわけです 。193カ国のうちの2/3すなわち 127カ国が賛成する案を作ればですね、 ここにはビトないんですよ。拒否権はない んだも。で、その案を総会でできたら、 今度はこの総会の案を世界中の議会が チェックするわけですね。で、議会で じゃあ中国の人民、え、会議でそれは賛成 するかどうか、アメリカの上員が通るか どうか、これはね、数、数の問題になる わけですよ。だからあの全員1でないと 変わらないわけじゃないんで、過去に 変わったこともあるんで、変えられないと 決めてかかる必要はないと思う。うん。 さんどうでしょう?うん。 要は裕服層が困ってる人助けますよみたいなそのちっちゃい希模で言うとなんかそういうことなのかなっていう感じはしてるんですけどやっぱり国力の低下日本にもあってやっぱ国内格差が今とんでもないと思うんですよ。気づいてないところで。だそういうのがあるとやっぱどこ助けてんだよみたいな声が大きくなってくるじゃないですか。 今なんか国連ってそうなってんのかなっていうのがすごい僕の中ではあってなんか戦争を止める連合じゃないというか、その戦争しないようにしませんかで集まっただけですよね。 違うのかな? うん。 そもそも うん。 戦争やめましょうで集まったのか戦争しないようにしませんかの人たちが集まったかでなんか全然役割変わってくるじゃないですか。 うん。はい。 だからそういうなんなんて言うんだろうな。うん。 なんかそこの始まりとかも僕は分かってないんであれですけどやっぱり今現状ここに頼ることはそんなにないのかなっていうああ、あの、ま、国連の活動はね、本当に滝に渡りますからご存知の通りユニセフ、ユネスコね、もう言い出したらものすごくたくさんあっていなかっ、なかったら困ることてたくさんあると思う。 [音楽] これそもそも戦争集の形の中での、え、ま、協力体制だったわけですけども、あの、さっきおっしゃ民支援みたいなことも含めてですね、草の値でやってることはたくさんあって、そこにもちゃんと目を向けましょうっていうのはあるんですけども、大事なところでの戦争を止めるとか紛争を止めるができないよねっていうのはおるということではあるっていうことなんでしょうね。うん。 うん。 で、そしてこれだけお金出してんだからちょっとちゃんと国内にも目を受けて思っちゃう。 だから本当にそういう声がね。 はい。日本国内でのその格差にはなんところの話じゃないですか。 だ、そこをなんか一緒にしちゃってる人も多いかなっていう 本来自分とは関係ないところの話なんですよね。苦しんでる人たち、日本国内で苦しんでる人たちを別に救う団体じゃないわけと うん。うん。世界全体で、 え、苦しんでるところに手を差し伸びましょうよみたいなこと。 確かにそういう意味だと日本はあの出す側の国みたいになってますよ。 世界のために出す側の国そうなりますよね。確かあの貧婦の差を世界規模で見ると そうそうなると国内でのあのふ うん。あんまり不な人たちからするとやっぱ多少腹立つだろうなっていう何やってんのって思っちゃうよねっていう。ま、別軸なんですけどはい。重ねちゃうな。 さん、どうでしょうか? これ戦争を止める役割みたいなのを担わなきゃいけないんですかね?どうなんですか?もう [音楽] うん。 そこからにも素晴らしい活動いっぱいしてるわけじゃないですか? そ、そこも掲げなきゃいけないんですか? うん。 ど、どう考えればいいですか?このは。 うん。どう思ますか? えっと、ね、2つ3 つ言いたいことありますね。 1つは、 えっと、国連をどう評価するかっていうのはかなりね、国によって違うと思います。 はい。うん。 アフリカ、アジアの国、ラテン、アメリカいらっしゃって、国連どう思うか、もう国民上げてね、いいことしてもらってる。 うん。 このおかげで我々はこういうあのポリオが治ったとかね、 学校の教育だ。うん。 え、なんなこと言うと思う。 うん。 残念ながら日本で回ってもうん、感じたことないなって言われるかわかんないけども、それがま、 1つですね。 え、すなわちこれはこう言うとまた色々言われるかわかんない。比較的豊かな国々が うん。 大変しい国々をなんとかしてね、底上げをしていこう。この底上げしてるおかげで日本今や東南アジアから韓国役が来る、え、輸出貿易栄ま、これはありますよね。 そういう面がね、あることはやっぱり忘れては うん。ま、それこそワクチンとかもね、よく言われることですけども。 うん。はい。 それはそれが大きい意味での日本のイメージ作り うん。うん。 になってると思うんですよ。 で、これはなぼにな、換算すると何円になると言われても分からないけども、日本に対するイメージ、ま、あるじゃない、 好感度っていうものを支えてる一部 うん。 にこの日本の日常的な活動、国際機関を使ったものっていうのがあると僕は、ま、思いたいな。 うん。はい。 いて、そこの格差で多分批判される原因になってるというか、その人たちも救わなきゃいけない方に勝手に参加させられてるんですよね。多分それがなんか原因になっちゃってるだけでやってること自体は僕は本当に素晴らしいことさんしてるなって思う。その余裕がなくなってきてるっていうね。アメリカもまあそうなんですけどっていう。小森さんお待たせしました。どうぞ。 いや、あの、皆さん非常に国連に対してね 、現実的な見方を述べられてるんで ちょっと安心してんですけど、ちょっと 以前からの経過を眺めてきた立場としてね 、やっぱり日本においてはね、あの、 さっき美し誤解っていうを使いましたけど も、国連万能主義ってのがあってね、 例えば東大教授の坂本吉なんて人がいて、 日本は日本事態の防衛はいらないと国連軍 に駐流してもらおうってなことを堂々と 言ってた事件があったわけですよ。それ から小沢一郎さん、この人は国連中心主義 という日本の外交は全て国連のやることに 従えばいいんだっていうね。そうすると今 の皆さんの議論聞いてるだけにも国連って いうそのものが一体したあの一貫したその 日本、例えば日本が絡んでくることの政策 を不思っということはないわけでね。だ からこの辺の国連に頼ってればいいんだ よっていうこの誤解っていうのは立さ なきゃいけないからもう1つ国連事態が ですね日本にとってあまりあのカばしく ない行動を取ってきたっていう経緯もある わけですよ。あの、人権理事会っていうの があってね、ここで特別報告者っていうの を、ま、向こうが勝手に任命して、日本の その皇室の男子優先、男系優先なような ことは女性差別だから消からんっていう ようなことを報告をすると。1番ひどい例 ではね、オランダの女性が日本の女性のだ 、女性に対する被害というかなんかの調査 を来てしに来てね、女子高生の13%が 炎助交裁してるなんていうことをね、国連 の報告で堂々と出したなんていうことも あるわけですけど、それから人権理事会 ってのはね、あの、50過国ぐらい入っ てるんですけども、みんなその国連の基準 で人権弾圧を自らやってるとされてるよう な国、例えば中国とかキューバとかね、 ベトナムとかっていう国が入 入ってきてるんですよ。 で、それは自分たちの国に対する国連の避難を交わすためであってね、そこにね、日本がね、 10年ぐらい前に 北朝鮮によるその拉地問題ね、拉致問題で国連として北朝鮮を避難してくださいっていう決議を出したので、ま、過半数は通ったんだけども 50のに20 カ国ぐらいが反対とか危険したっていうね、とにかく日本日本にとってね、あの、いいことね、 から日本のあの日本の報道の自由を調べるという特別報告者が来てね。 うん。 的なねことをあの識の見でこうやっててそれをま崇めてしまう日本の中の一部の人たちっていうのもいるんでねもう少し脚本的に見た方がいいと思いますね。 はい。そうですね。ありがとうございます。 ですから、あの、日本のね、その国に反するような部分についてはきっちり言っていかなきゃいけないっていうことと、そして小さんがおっしゃったように課題評価するなっていうのも 1つ大きな部分なんだろうと。 あとネットでちょっともう脱体しろはさすがに言いすぎだと思うんですよね。その国際社会から孤立することのやばさってその歴史を学んだら分かりますし、あのプラスに確かになることって生活してて実感としてはないけれども、あの、国際社会の中で日本って生きてますから、あの、マイナスにならないよっていう目も大きいよっていうことは認識されてもかもしれませんね。 あれですか?脱合体しろって言ってる人がいる感じ。 あの、ネットでよく見るじゃないですか。そ、 あの、いや、見たことあるからさすがにそれはちょっと行きすぎじゃないかなって思うんですよね。 ま、あの、ただ、あの、出しすぎだって話はね。 ま、不安になる方もいるでしょうけど、 下断してもいいんじゃないっていう。 うん。比較的服装がより多く出せるとか、 そんなんあったら、より日本国内の格差も広がっちゃってるんで、そういう人たちが文句言いにくいよねっていうシンプルに我々は助けられて。 うん。日本人1000人雇ってんですよ。 うん。うん。うん。うん。 国連はね。 はい。 で、そん中にはかつての小方佐子さんとか ああ。 で、いや、ちゃんと給料取って 日本の僕の教えてる若者たち国連行きたいっていう人いっぱいいますよ。 うん。はい。 だけどトランプはお金出さないのでポストが全部閉められちゃってるっていうね。 うん。 だから国連にはやっぱりトランプにはお金を出していただく。 お金を出さないでね、機能付全をやめろっておかしいと思う。うん。 はい。 あのはい。なのでここはあの国内の政策、物価高対策とか経済政策っていうところをしっかりやることがすごく重要なんだと思うんですね。そうすればまさに本来であればこの外への政策と中への政策ってのはまた両方重要だよねってことになると思う。こ切り分けて考えるべきなんですけどここ一緒にしちゃってる層もいっぱいいるよねっていうとこです。 なんでそこでちゃんと我々結果を出していけばまそういう不安もなくなると思うんでそこは頑張ります。 はい。 え、吉川さんと小さんでした。どうもありがとうございました。ありがございました。 ました。