山田敏弘「イギリスに続きフランスもパレスチナを国家承認。そして日本は」「中国・ロシア・北朝鮮の首脳が集結。世界に何を示したのか？」「本格スパイ映画『ブラックバッグ』と“本当のスパイ”とは？」９月２４日

上泉雄一トークライブ
11月22日(土) 扇町ミュージアムキューブ CUBE02で開催決定！（昼夜２部）
【会場チケット】https://l-tike.com/event/mevent/?mid=714216
【配信チケット】https://l-tike.zaiko.io/e/uwa2025

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：河西美帆　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
#山田敏弘#パレスチナ#スパイ

今朝の深掘り突っコみ解説はですね、国際ジャーのストの山田俊さんにお話伺います。山田さんおはようございます。 します。あさんおございます。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。 あ、よろしくお願いします。 え、今日はパレスナイスラエルのお話から山田さんの専門分野スパイ映画のあれこれまで幅広くお話伺いしてまいります。どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、まずはこちらからです。イギリスに続きフランスもパルシナを国家商人です。 そして日本はイギリスのスターマー首相は 21日パレステナ国をパレスナを国家を 承認すると発表いたしました。え、これに 先立ちましてカナダとオーストラリアも パレステナ国家の正式な証人を表明。え、 その後ポルトガルも承認を明らかにいたし まして22日フランスもこれに続きました 。で、イスラエルのネタネア主はですね、 国家承認を表明した各国の指導者に対して テロに対して大きな報酬を与えていると 反発しています。では、イスラエルパレス の交換に何度も取材されている山田さんに 日本の同行を含めのお話聞いていきたいと 思いますがさあまずは今回の動きさん どんな風にご覧になりましたか?はい。 あの、これはですね、かなりやっぱり国連総会っていうタイミング合わせてることもあるんですが、あの、結構、ま、象徴的な、ま、動きかなという風に思いますけれども、ま、あまり実行性はね、あ、ないのかなっていう風に思っておりまして、ていうのはそもそもパレスナを国家承認するって言ってますけれども、パレスナっていうのはですね、ちょっとあの、説明しますと、あの、 2 つの地域にはい、分れてるわけですよね。 で、1 つはヨガンガ地区と言われるところで、そこはですね、パレスチナ自治政府っていうのが支配してるんですよ。 はい。はい。 で、え、もう 1 つ飛び道になってるんですが、ガザ地区というのが自築地区の中でガ地区っていうのがありまして、ここはですね、え、世界的に国際の組織指定されているアマスという、武装勢力が実行支配をしてるんですね。 で、ここにはあの、PA、 パレスナ自治政府の影響は及んでないんですよね。 うん。 いうことは今パレスナをこにするて言ってますが、これどちらのこと言ってるかよくわかんないわけですよね。 はい。 で、プラスですね、今回はあのフランスがですね、一応、ま、あの、先人を来て、ま、あの国家承入しようってことをね、はやば早と言ってたわけですけれども、 あの、フランスもそうです、イギエスもそうですけども、カナダも全ての国々が国家承認するのに自分たちの条件をつけてるわけですよ。うん。はい。 で、その中には今言ったガで、え、実行試合をしているハマスですよね。ハマスの不総家とかですね。あとは低線とか今あの争やってますけど、低線この辺の条件がついてますのでなかなかですね、これをまず実行してからですね、国家商人っていうことになるってことになれば非常に厳しい難しい話なんですよ。 [音楽] で、考えるとですね、実性やっぱかなり薄いのかなと象徴的な意味合の方が強いのかなていう風に思いますね。 あの、確かに国家商人って国家って例えばどこを境にするのかとかどういう人たちが収めてるのかいろんな理由があると思いますし、今回確かにおっしゃるようにガはちょっと飛び散になって離れてる。これどこまでどうしていくのかですし、その中で今おっしゃったようにただこのイギリスあるあるいはフランスがこう証人という形を取った狙いみたいなものっていうのはどういうところにあるという風に山さん見てますか? はい。 あの、これはですね、やっぱり、あの、 2023年の10月7日、もうすぐ2年、 2 周年になりますけれども、あの、今言ってたガザーを実行したりする、ハですね、武装勢力の戦闘たちがですね、この 10月7 日にイスラエルにテロリストを送り込んでですね、え、大丈夫なテロを起こしたんですよね。で、これが、あ、ま、イスラエル側でですね、民間人の方含めて 1200人の方が亡くなって 250 人のイスラエル人を誘拐してガに連れ去ったわけですよね。 ええ、 で、今をそれを復するためにですね、イスラエルが今ガの方でですね、あの軍作戦をずっと続けてると。これ確かに非常にね、被害が大きくてですね、 6万5000 人ぐらいの方があ、亡くなってるという風な状況、負けになってるって状況なんですけれども、え、 あの、この、あの、当時のですね、このハマスが行ったものに対してですね、停が、ま、できない状態が続いてるわけですよね。 [拍手] うん。 で、ここの人権的な問題、人動的な問題とかを含めてやっぱりヨーロッパの国としてみれば、あの、一応、ま、そこに対するメッセージと一応実際にこの底戦、え、人々が亡くなってるって状況をな何とかしようっていう、ま、そういうメッセージを送りたかったっていうのも 1つあるんじゃないかと思いますね。 なるほど。あの、山さん実際イスラエル大使館の交換にもですね、インタビューをあのね、しておられましたけど、改めてその辺りの時のお話聞かしていただけますか? はい。うん。 あの、イスラエルはですね、ま、あの、大使という日のイラエル大使いるんですけれども、ま、この方にも何度も会させてもらって話聞いてますけれども、あの、ま、大使イスラエルがの立場とすればですね、とりあえず、え、ま、今回のテロに関しては、あ、これまで長く争ってきた中東の和平問題とは、ま、別だという見解ですよね。 で、今回のテロのことに関してはですね、あの、まずマス側が人質を全部解放してくれとで、プラス、え、武装を解除してほしい。これをやってくれれば今住んでも提戦する用意はあるということを常に選手として言ってるという状況ですね。だから、ま、ボールは浜マス側、イスラエルパレスティナ側にあるとそういうことなですよね。 なるほど。はい。 で、一方で日パレスティナの代表の人にもインタビューされたということなんです。 そうですね。はい。 あの、実際に、あの、ま、差しといっていうのかわからんですけど、ま、あの、 1対1 で何度かお話させてもらってもしてるんですけれども、あの、これは一応日本はですね、あの、バレスシナを国家承認してませんので、一応代表部というものがですね、東京にあるんですね。 で、そこで一応大使という役割の方がシアムさんていう方がいらっしゃるんですが、その人に言わせるとえっと逆でですね、あのパレスチナ側としてみれば、あ、イスラエルが長年、え、パレスチナ地域ガドも含めてですね、ま、迫害、あと封鎖ですよね。え、地域も全部封鎖したり、あとは、ま、パレスチナが一応経済活動ちっちゃいながらやってるものに関する税金とかそういったものも全部イスラエルが吸い上げるんだと。物資も入ってこないと。 [音楽] [音楽] ま、そういうので私たちは非常に、ま、ま、あの、いわゆるオープンな韓国みたいなとこにいるっていう状況があるっていうのをずっとはい。主張されてまして、で、ま、ここはもう平行戦ですね、なかなかあの、 あの考え方が、ま、あの、一致するってことはないっていう状態でついてる感じですね。 ま、この問題が起こるために我々もこう歴史 1から紐解いてって考えたら、ま、 2000 年前からずっと続いてるお話で、ま、特に戦後いろんな動きがあって、イギリス、フランスの動きとかもあったからこそ今こうなっちゃったこともある。 ただそのイスラエルとこのパレスの交換というのは山さん以前は仲が良かったんですか? そうなんですよ。あの特にですね、第日のま、イスラエル大使、後編大使って言うんですけど、この方とあの先ほど言いましたシアム、パレステランのシアム大使ですね。この 2人は、あ、2023年の10月7 日のテロが起きる前までは、あ、 2 人で会うこともあるし、話もしていたというんですよね。 へえ。あ、 で、ま、これは、ま、現地ではですね、ま、あの、当然、あの、現場では中東和平問題と長く続いてる紛争ではあるんですが、ま、そちらに日本、日本対日本という意味では、あの、お互い、ま、あの、協力し、し合いましょうよってことでお話しされたようですが、 10月7 日以降はもう一切合わなくなったと。 で、視言われば言わせればですね、もうあのジェノサイドいわゆる、ま、大量殺を行ってる国の人たちとはもう、あ、顔合わせて話すようはないというね、ちょっとね、え、感情的な反応もされてますですね。 で、この中でさあ、日本はどういうスタンスで、ま、今回の問題に向き合うべきかというところなんですけれども、さあ、その辺り山さん、どうご覧になってますか? はい。そうですね。 政府は、ま、国入しないと。で、これはあの大きな理由の 1 つには後ろ建となっている、あの、イスラエルの後ろ立となっているのがアメリカですからトランプ政権ですね、特に近いですよね、イスラルと。で、ま、そこを配慮してっていうことは非常に大きいのかなっていう風に思うんですが、一方で うん。 あの、あの、日本ちょっと中立的な立場をね、以前からずっと取ってきてるところもありまして、 で、実はビジネスの面で見ると、イスラエルと日本っていうのは非常にあの、生きが活発なんですね。 で、イスラエル、日本から対イスラエルの輸出っていうのはね、 1700億年間ですね。1700 億円ぐらいあって、 で、イスラエルからの輸入もですね、逆に 2500億円ぐらいあるんですよ。 そうなるんですね。 そうなんです。 で、あの、イスラエルっていうのは非常に、あの、え、テクノロジーがですね、進んだ、あ、非常に、ま、技術進んだ国なんですよね。で、ま、あの、サイバーセキュリティの技術とかそういったものも含めたりして協力関係非常にありまして、 で、日本からの投資も大体年間 4000 億円ぐらいしてるっていう状況で経済の結びが非常に近い強いんですよね。 で、だから、ま、イスラエルとも、あ、それぐらいの関係気づかなきゃいけない。さらにパレスチナの方にもですね、やっぱり人権問題の関係なんか含めてアラブ諸国全体がですね、やっぱパレステを指示してる。 ということもあるので、ま、サウジアラビアとかも含めてですね、あの、周辺、ま、そういったところにも関係維持するという意味でも、ま、パレスにも年間、ま、 300 億円とか今回ですね、あの、テロを落ちて以降ですね、支援をしているというような状況があるので、どちらにもやっぱりこう、ま、理解を示しながらていう状況になってるっていうとこだと思いますね。 まあ、特にやっぱりあの10 月以降そうですけれども、例えばあのガの現状とかを見ていると人動的なところからっていうスタンスから見たね。なかなかこの問題こう無視できないっていうとかありますね。スルーできないとかありますもんね。 そうなんですよね。やっぱりあのその 6万7000 特にあのガの場合は若い人たちがね人口の中でも非常に高くてですね、比率がですね、え、亡くなった人の多くは、ま、女性子供だったりするということ。 はい。 で、それはやっぱり見てられないなっていうのは世界的に、え、同じ共通認識だと思うんですけど、ただその支援金がですね、援助金っていうのはすごく大量にガザガにはあ、行ってる、言ってるというか皆さん支出してるわけですね、いろんな国が。 [音楽] にも関わらずそのお金がですね、実はあ、そのガを実行して支合しているハマスの幹部っていうのはタールという国東のですね、みんなそこに移動しちゃってるんですよ。 うん。 で、そこでその支援金が全部そちらにってですね、非常に優雅なあの生活されてるんですよ。パタールで。 で、方やあのガに住んでる人たちは、ま、先ほど言いましたけれども国境から出、あの領域からも出れずにですね、 [拍手] 中で、ま、攻撃を耐えてるという状況があって、この、まあ、矛盾というかですね、え、もうやっぱり国際社会としては本当はもうちょっと大きくね、あの、大きなメッセージとして出していく必要もあるのかなっていう風に思います。 うん。 これ実際ね、ま、この争いっていうのはずっと続いてる中で、ま、もちろん今回トランプさんが就任する前から我々はあっという間に終わらせて見せるというようなところもあったり、その動きもありましたけれどもはいえ山さんそんな一筋でなかなかこうおそれと和平にはなかなか済まないとかあると思うんですがどうでしょう?山さんこう今後この問題ってのはどういうところがポイントになってきそうですか? そうですね。 やっぱその国家、いわゆるイスラエルという国家とイスラエルという国というあ、パパレスナという国家ですよね。この 2 つを共存させるっていうのが、ま、あの、これ、ええ、おスロボイっていうものがね、あ、にありまして、それで、ま、一応その方向で行きましょうってことになってるんですが、イスラエル側はこれには、ま、今同調してない状態で、パレスチナ側は自分たち国家承認してほしいという状況がずっと続いてる中でですね。 [音楽] その中での今回あの2 年前のテロが起きてるということがあるのでまずはこの今の現状ガの現状も含めてですねハマスにですね、え、皆さん働きかけをするっていうことがまず第一でそこが進まない限りもう 2 国家共存とか中東和兵っていう話にスラエル側はま全くなっていかないと思うんですよね。だからここをまずなんとか対応しなきゃいけないと思います。 ネタニア賞とあのイスラエルでの基盤が決して強いわけではないわけなんですよね。 はい。そうですね。うん。うん。 うん。 ということなんでやっぱりただまあ今回もそうですけどやっぱりその 10 月のテロ以降ですね、ま、人質がまだ残っているわ、あの国の国民がですね、え、まだハマスに捉えられた状態が続いてるということ と、あとまあ、ま、ハマスからまだあの反撃もね、起きたりもしてますので、ま、この辺をですね、なんとかしないとただイスラエル国内でも特にビジネス関係の人たちなんかは やっぱりあの、イスラエルの国がですね、こう不安定化してる時、僕もあの 10月7日すぐあと行きました あ、そうですか。はい。はい。 あの、やっぱビジネス投先ほど言ました日本でもかなり投が行れたり、世界から投資があるんですけれどもビジネスマンたちもちょっとね、一歩引いてしまうってことになれば国家としても問題になるっていうことで国内のビジネスマからもですね、え、ネタニアさんに対してはなんとか早く解決してほしいっていう意向はかなり出てるみたいですね。 にもう日本難しい立場に立たされてるなというところであります。では続いてこちらでございます。 え、中国、ロシア、北朝鮮の首脳が集結です。世界に一体何を示したんでしょうか?え、中国家高日戦争の勝利から [音楽] 80年を記念する式点が今月 3 日、北京中心部の天案門広場で開催されました。 で、開会前にはですね、集近平国家席と 北朝鮮のキムジ運装飾機、そしてロチアの プーチン大統領の3人が並んで歩きまして 参加する各国を引き連れる格好で天案へ 向かったというシンがありました。え、中 え路超の首脳が揃い踏みする慰例の部隊で 中国は国の国内国外に一体何を伝えようと したのか。 また参加国の思惑世界へどうアピールできたのかというところですが、まさん、これ今月 3日もう1月とまではやりませんがね、 20日ほど前のお話ですけれども、あの 3 人が歩いているっていうのはなかなか徴的なものでありましたよね。 そうですね。あのこの言葉が正しいかどうかわかんですけど、ちょっと迫力はありましたよね。 迫力はありましたです。 ちょっと見ててなんかこうドキッとするというというところありますが そうですよね。 で、ま、西側の国々が持っている価値観と中国、あとはロシア、北朝鮮、ま、そういった、ま、ちょっと独裁趣的なですわれがちな国々の価値観っていうのが、ま、ここではっきりとこう違いが見えたって感じも受けますよね。 うん。 とはいえの参加国とでそれぞれの思惑はきっとあると思うんですけれども、まずはこの軍事パレードというものなんですけど、これあのなかなか日本ではね、ここ軍事パレードっていうのピンと来ないとかあるんですけど、この意味合いみたいなって山さん改めてどういうとこにあるんでしょうかね。 そうですね。 あの、まず軍事的にあの、自分たちの国がいかにね、あの、進んでるかっていうことを見せたいということで、本来ならばですね、あの、軍事的な、ま、私、自分たちの国がどんな武器を持ってるとか、先端なね、あの、兵器を持ってるかっていうのは実は国家近だったりしてですね、あの、敵の、敵の前に戦う前に全てを見せるってことは僕はあんまりしないですよね。 [音楽] そう。それ考えたらそうですよね。ええ、 そうなんですよ。 ただそれでも、ま、見せたいものは見せるということで、ま、これは言い方悪いんですが、張りボテでもいいわけですけれども、私たちがどんな強い、え、体を作ってるのかっていうのを、ま、表面的でも見せるこれでプレッシャーを他の前の国々に与えるという意味合はあったんだという風に思いますよね。 うん。ええ。で、特に今回中国アピールしたかったっていうの山さんどういったところですか? はい。 これはやっぱりもう対アメリカ対トランプに、ま、尽きるんじゃないかなっていう風に思いますけど、先ほどおっしゃった通り 3 人が並ぶのがもうこれ歴史的な、ま、あの瞬間でもありますよね。ていう風に思うんですが、その前にはプーチン大統領、ウクライナ戦争に絡んでトランプ大統領を、ま、あの、本弄してますよね。え、そういう形。あとは、え、実は北朝鮮もですね、あの、第 1 位トランプ政権時代から核兵器の開発ですよね。 これには交渉してんですがアメリカやめろて言われるのをめずに開発どんど進めてるという状況がある。でプラス今回ですね、このパレールの前に上海あの協力機構行って経済的な中国部中心だった枠組のま、会議がありましてですね。その時にインドのですね、モディ首相も呼んだわけですよね。 これは直にアメリカと関でインドがちょっと列をしたりしてアメリカにちょっと立てついてるようなイメージがあった中だったんですが、 そういうことを考えると今回ね、こう全部パッケージとして見るとですね、やっぱアメリカに屈しない国が我々は中古中心としてですね、立ち上がったというか、ま、皆さんで、え、自分たちの結束をこう見せつけたというような意味合い強かったのかなていう風に思いますね。うん。 で、とはいえじゃが、ま、この 3 つの国が組んでるかと言うとやさん人筋ではいかないわけですね。この辺りっていうのはね、 もうこれはもうね、やっぱりお互いを利用するっていうことしか考えてないのかなっていう風に私、 確やっぱりそれぞれの外個性というかもう本当にがある 3カ国だと思うので。 そう、そうですよね。 そうなると うん。 あくまで対アメリカのアピールっていうことですよね。 うん。そうなんですよ。いうのはやっぱここで見るとですね。 あ、ま、当然あの、うまく立ち回ってプーチン大統領もそうです、北朝鮮場の葬組織もそうですけど、ただこれやっぱり 3カ国、4 カ国とかでね、違案なんか含めてくるとですねとかでやっぱりアメリカに対して退治するってことはアメリカに対するプレッシャーにはなってきますし、 あの、ま、その中心のはやっぱり中国で中国はやっぱりですね、あの、その中でもそういう反アメリカで派遣を取りたいという、ま、そのリーダーシップを取ろうという意思を隠してないですから。 そう。はい。 ま、そこをですね、向けた、ま、アピールということには今回、え、なってるんだと思うんですけれども、やっぱでもね、お互いあの自分たち 1 人だけやるよりは、あ、集まってですね、 え、対応していく方が自分たちの国益利益になっていくっていうのがそれぞれの目だと思いますよね。 うん。 あの、ま、いわゆる性学的に言ってみるとアメリカと中国との距離がありますが、日本はこの 3 加国と非常に、ま、近いところにあるんですけど、現実改めてですけど、今山さんの中で、えっと、中国アメリカの関係っていうのは、今現実どういう、ま、ざっくりとして聞き方になっちゃいますけども、ま、この [音楽] 2 国ってのはどういう関係だっていう風に、今見てらっしゃいます? あの、ま、中国は決してアメリカには屈しないっていうはい。見ててるという状況だと思います。 なるべく税交渉っての今一番大きな問題にはなってますけれどもそこもなかなかですねからはアメリカとも正面から向交渉するということはしないと いう形で集近平国家席はだからま、あんまり表に国外を出るってことしてないですよね。 うん。 あのアメリカとするとですね、やっぱり中国というのは経済的なあの相手国としても非常に大きな国ですから、なんとか、ま、特にビジネスを中心にたトランプさんから見ると中国と中国なんとか取り込みたいっていう意思はあるんですけれども、ま、今度ね、首脳会談をするということになもはい。 だから、ま、そういうビジネスの繋がりで、ま、あの、いわゆる牽制し合ってるっていう状況には今なってますよね。ただ中国内があんまり経済が良くないということですね。不動産の部門もそういう感じでも [音楽] あまり良くないというので、アメリカはその辺をどうこうまく使いながら やっていくかっていうのが今、ま、ちょっと緊張関係というかね、ちょっと距離を起きながらやってるっていうイメージですよね。 うん。 あの、ま、本当にトランプさんとまだこれまた独特のキャラクターの大統領の方だからってのなるんですか?このままプーチンさんとの、え、プーチン大統領とトランプ大統領の距離感みたいなところ、今回の例えばウクライナでする交渉のところでもあって直接なんなら塚まで呼んでったのはありましたけど辺りえっとロシアとアメリカっていうのは今どう見ればいいんですか? はい。 あの、完全に、ま、ロシアの方がですね、野らくらり買わしてるという感じでトランプ政権としてみればトランプさんとしてみればですね、最初、ま、ウクライナ戦争に関しては 24時間、48 時間とかっていう言い方をね、あの選挙戦の時は、あ、その、もう短時間で影させるってたんですけれども、ただ実は政権が始まる直前にそれちょっと方向転換してまして、 6 ヶ月ぐらいで、え、なんとかしたいという思いがあったんですよね。 で、それが夏、 8月1ぱ、9 月ぐらいまでだったんで、ですからこの夏ですね、アメリカ、トランプ政権側はロシア側にですね、え、あと 2 週間でなんとか解決を見せろとかってちょっとね、あの、教皇に出てる、そういうメディアの報道もありましたけど、これ本当のそ実際そういう感じだったわけですよね。 うん。 ただそのあの、ま、トランプさんが区切ったもらりくらりと変わい状況になって、え、トランプさんは、あ、かなりフラストレーション貯めてるという風には言われてますよね。 だから、ま、どう、どう、ちょっと、ま、どういう進めたいのかね、トランプさんはね、ここをうまく解決してノーベル平和省みたいな、あ、勢い乗っていきたいっていうのもあったみたいですけども、なかなか思り行ってないとかと思ますね。 え、結局、えっと、トランプさん、ゼレンスキーさんと会うんですよね、今回ね。 そうですよね。はい。うん。 で、ま、これもね、難しくて、トランプ戦から見るとゼレンスキーさんには、あ、どっちかというと、上からですね、自分たちの意向を、ま、なんとか飲ませたいという意向が強くて、今回もある程度、ま、飲ませるところまでは来てたんですが、プーチンさんがそれも野クレとかわしたということですから。 [拍手] うん。 あの、ま、今後は全スキーさんと一時期ね、ちょっとあの、距離があるような、あの、ちょっとホワイトでね、え、降論する時がありましたけれども、 逆に結束をこれから強めていくっていうのを見せていく可能性あるなっていう風に気になる気がしますね。うん。まあ、やっぱり特にそ、あの、先ほどあったパレスチナ、イスラエルの問題そうですし、ま、ロシア、ウクライナそうなんですけど、なんか解決しそうでそ そんな簡単には解決しないわ。 あの、トランプ大統領のやっぱさすがに教を持ってして、そのおっしゃったように選挙戦の時には、え、すぐにいや、方向転換したとは言ってもなかなか 1 つの人間が出てきたことで解決できる問題では国際情勢やったら山さんなかなかそう 1つ時にはいかない いかないですよね。で、トランプさんはどうも経済的なあ影響いわゆる自分たち圧倒的に有利な経済の分配あとはま、あの公益のあと完全の問題ですよね。 この辺で圧力をかけること。あとは、ま、あの、あの、え、ロアに関経済とかいう経済的な圧力をかけることによって何でも解決するという風に多分思ってた節があるんだと思うんですが、やっぱり、え、国々組はそれぞれそれの準備をしていたっていうこともあるわけですよね。 え、アメリカとの税交渉経、え、紛争というかですね。え、のになることはもうあのトランプさんになる前から第 [音楽] 1 政権も経験してますし、想像ついてたわけで皆さんそれぞれ準備をしてたので 1 辻に行かなかったということだと思いますよね。 まあ、確かにここにあの、またインドというまた非常に変数の大きい国が関わってくるというところもありますので、あの、ただいえやっぱりこういうのを見るとどうなんですか?改めて山さん、世界はやっぱり分断されてその 2つの大きな軸に こう分かれるという見方になるんでしょうか?これは そうだと思いますね。 で、あの、これ実は今始まってように見えますが、アメリカ、やっぱりアメリカと中国が主導してきてるわけですけど、この流れをですね、 やっぱりアメリカ見ると 2015 年ですね、これオバマ政権でしたけども、はっきりとその国家安全保障会議の僕もあの、その技似録というかね、それ読ませてもらった時ありますけど、 2015 年までぐらいまではですね、集金平さんがあ、就任するちょっと、ま、後ですけどしてからですね、その前まではやっぱりアメリカも中国とは、あ、こうエンゲージメントという ですね、経済的に関わっていくことでオープンな国価値観も近づいていくんじゃないかっていう期待をずっと持ってたわけですけども、やっぱり集金閉鎖になってからそうじゃなくて、え、中国はアメリカを超える世界での派遣になるんだっていう、をはっきりと指名したということがあって、そっからアメリカも完全に中国に対してはライバル死するっていう方向転換を政府としたわけですけども、 やっぱそれがずっと続いてきてここで、ま、新たに経済化している。それがくっきりと見えてきてるって感じだったですね。 なるほど。さあ、今朝の深掘り突っコみ 解説はですね、スパイ活動等々にも おわしい国際ジャーナリスト山田俊浩さん にお話伺っておりますが、山田さんには ついてこのお話でございます。本格スパイ 映画ブラックバックと日本人が知らない 本当のスパイとは?オーシャンズシリーズ のスティーブンソダーバーグ監督と ミッションインポシブルの脚本化デビッド コープがタップを組みましたAがブラック バックが明後日26日に公開となりますが このエリート長方員と二重スパイが最重要 機密を巡って頭脳戦を繰り広げる ミステリーサスペン数なんですがこれ人先 に干渉された山田さんスパイを知るために も売って プロの目線で鼓をしているということだそうなんですね。ということで現役スパイとも交流があります。山田さんにこの映画をきっかけにいわゆるこのスパイ映画と言われるものの注目ポイント、さらに最新の本物のスパイの動きというのは一体どうなってるのかというところ、え、語っていただきたいと思いますが。山さん、このあのブラックバックってそんな面白かったですか? いや、面白かったですね。 あの、やっぱりこう心霊戦というかスパイの人たっていうのはあのスパイの外のですね。 あの 対立してる国とかそういった国のスパイとやり取りしたり情報収集したりするっていうそこでの心理戦とかね普段をされしてるんですけれども これはでは7 時の情報の後にさらにごめんなさい。お話伺ってまいります。まさんお話ごめんなした。途中になっちゃいましたがはい。 いえしました。 はい。こちらこそ。うん。 はい。 あの、その、ま、実在する組織の中のですね、え、に所属している、ま、長方委員とエリートの長方委員の人たちの中に裏切り者がいるということで、これをある、ま、主人公がですね、犯人を探すっていうのを、ま、犯人を探してるっていうのを隠しながら、 あ、心理的にこう見つけ出そうとするんですが、その容疑者の中の 1人が自分の妻なんですよ。同じ。 うわあ。 そうなんですよ。 だから、ま、あの、夫婦関係とかですね、あの、夫婦同士のスパイの、ま、あの、なんですか、実態みたいなものとか、あ、そういったものとか、ものがですね、心理者とかが非常にこうで、あの、面白い映画でしたね。 あの 山さん実際にね、ほら我々こう例えば、ま、放送局とかをベースにした映画でもなんかすごい現実に近いものあるなっていうのとさすがに剃らないなみたいなんてどの業界の映画でもきっとあると思うんですけどドラマでもで実際山曰君スパイ映画もなんか 2つに分類されるんですって。 そうなんですよ。あの私たちがよく見てるミッションインポシブですね。あと W7 あとはイソンボーンとかね、こういったま、あのドンパチとかカーチェイスとかですね。 あの、すごでスパイが出てくるみたいな映画が 1つのジャルですが、 これは非常に非い現実的で、現実のスパイターは全く離れてるんですよね。 やっぱそうやろ。うん。 そうです。で、もう1 つっていうのが今回のこのブラックバックのような心理戦ですよね。心理的な、ま、あの、いわゆる、ま、かに相手を騙して、え、情報を取るか、かに自分が、あ、自分じゃない自分の組織目的を隠しながら活動するかとか、そういう心理的なものですよね。 [音楽] それがま、スパイの本当の姿に近いというところがあるので、この 2 つですね、ドンパチとこう実際のこういう心理をやってる映画の 2 つジャル大きく分けるとあるのかなと思いますね。 これあの山さんにね、お話を伺いつもすいません、その話になるんですが、こう日本ってスパイ天国とか言われる中でこうやっぱり我々その映画とかドラマの世界しかベース知らないですから、あのんでしょう。 現実今本当どれぐらい潜り込まれてるのかっていうのがピンとこないですし、あんな派手ハしい人はきっといないんでしょうね。 はい。 そうですね。あの、基本的によく言われるのは、あの、イケメンとか美女とかがスパイをやっていたら目立つので、 え、これは、ま、あの、スパイとして失格だと言われるんですよね。 は、じゃ、いうものは潜ってなきゃいけないで、バレないように加藤しなきゃいけないですからね。 だ、本当に普通の人っぽいわけで、普通の人なんですね、その意味では。 なんなら地味な人の方が多い。 ええ、なんかもうイメージではもう造形日でそして運動心頭も良くてなんかこう一 も置かれるような存在だと思ってたんですけどそうじゃないんですね。 うん。それはやっぱりスパイとしては失った。 確かに目かれちゃった。 例えばね、今更ですけどどういった目的で例えばスパイに変なさなろうとするのかっていうことだったりとか 採用活動とか とかどうなってるのかとこの山さんどうなんですか? そうですね。これね、あの非常に面白い質問で、あのっていうのはどこの国にもスパイっていうのがあるわけですけれども、これって基本的にはね、長方員っていう人を国の、ま、あの、その情報機関、アメリカで分かりやすく例取ると CIAですとCIAはCIA の職員をですね。 うん。 え、採用するんですよね。これ1年とか2 年かけてもうバックグラウンドチェックて情調査から何か決定的にやって やるわけですよ。で、この人たちは公務員なんですよね。 で、公務員として雇われる。だから給料はそんなに安くないっていうのは法律で給料も決まってますから。 ああ、実は普通の公務員ぐらいの、ま、給料そんなに、ま、あのね、凄まじくお金あるみたいなイメージとはちょっと駆け離れてまして。ただこの人たちが国外に出ていって、例えば日本に来て、え、大使館とかそういうとこに所属しながら日本にいる政治家とかね、いろんな、ま、ビジネスマンとかを協力者として集めてくるわけですよ。 [音楽] はい。 で、これから吸い上げた情報を今度は本の試合に上げていくっていう役割するんですけど、この人たちはなんですよね。で、協力者っていうのがみんないわゆるエージェントみたいな人たな。 うん。 は、非常に、ま、普段は全然違う仕事に協力さていたりなんで、こう大きくれてるんですよ。が うん。うん。 で、え、ま、お金は確かに給料先ほど言った通り、そんな良くないですが、ただ国家予算で、え、機密情報、機密活動するので予算が表に出すなっていう予算を必ずつけるわけですよ。 まあ、ま、そうでしょうね。なるほど。 はい。となるともうお金は、ま、あの、意図をつけないって感じです。 お金もういくらでも使っていいっていう状況で活動している情報は多いですね。 あの、つまりあの、給料自体はあの高くはないんだけど、わゆる僕らと経費が使い放題みたいな感じってことでしょうね。 まさに、ま、そ、例えばですけど 911 ってね、あの、同時ハゼロってアメリカでありましたけど、 あの、2012 年ですね、その後すぐにアフガニスタンでその犯人を捕まえに行くって活動を翌日やってるんですよね。すぐ事件の翌日。で、そん時には CIAに現金で大体今で言ったら、ま、 5億円ぐ。 キャッシュでカに入れてヘリで、え、一気にアフライン入って 協力者をバーっと作るって活動をやったていう。 これ、ま、事実としてあるんですけど、そういうお金なんかもう全然もう全く痛くも痒くもないというような感じでばらまくんですよね。 だから今みたいなお話だと、ま、本当に世界のね、ま、いわゆるこのテロをどういう風にしてこう、ま、封じていくのかっていうとこあると思いますけど、ま、そういうご派手派でしい、ま、分かりやすいところからもっともっと地味なスパイ活動てのがあるんでしょうね。 きっと もちろんです。あの、自分の姿を本当の数字を隠しながら例えば、え、テロ起こすの組織の中にただ単なるそこのいいわゆる、まあ、宗教であれば信者のような顔をして入っていってバレないようにあの地味に、ま、活動をずっと日続けていくとかですね。 [音楽] そういうようなことをやってらっしゃる。 で、その人たちの情報を日々吸い上げながら、え、文章にまとめ上げるのが先ほど言った職員、局員である長本員。彼らの仕事の多くは文書作ることなんですよ。 あ、 文書作る。はい。うん。 で、あの、上がってきた情報を文書にまとめて国に送るって仕事ですから、実は非常にさなんか全くなくてですね。 うん。うん。 その長本は事務仕事が多いですし、 え、スパイの人たっていうのは地にバレないように一気に何かをやろうとするとバレやすいです。 そうですよね。 はい。 地味にこう浸透していったりっていうことですよね。そういえばあの日本で言えばですね、すいません。それ車のメーカーがいっぱいありまして世界的にね、質の同行が注目されますよね。そういう車のメーカーはしかも日本の場合は地域ごとに、え、本社変わってますよね。例えば、あの、これはまだ 0 時過ぎないですけど、ということだったら、ま、名古屋にあったりだったら、ま、広島にあったりありますね。その地域の周辺にはやっぱりね、そういった情報員の人たちが姿を変えながら情報収集してますよね。 はで、ああいう風な新しいなんかあの技術が加発されそうだとか今度こういったタイプの車出しそうだみたいなのをやっぱ探ってらっしゃるわけですね。で、まさにそうですね。それと新事情報とかですね。どういう人があシップ取っていくのか、 [音楽] 誰があの決定権持ってるのかとかそういう情報も集めていくと あの確かにまその辺り含めてですけど命の危険もある仕事でしょうやっぱり。 そうですね。 日本であったり、ま、あの、先進国であればね、あの、基本的にそんなことないでしょうが、先ほどね、あの、出たような、あ、価値観の変わ違う国々ですよね。中国とかロシアとこういったとこになると非常に危険ですし、中国とかではね、すぐ捕まったりもしますしうん。もうそうやって思うと、それでもやっぱり、え、今みたいな国家レベルのものだったり、企業レベルのものだったりっていうことを考えた時に、あの、その活動っていうのがそれぞれ国企業にとって大きな、ま、役割を果たすわけですね。 が そうですね。で、今、ま、特にちょっとサイバーセキュリティハッキング皆さんね、皆さん iPhone、え、 Android の電話をスマホ持ったりってことで皆さん携帯電話は持つようになって位置情報とかですね、個人情報どんどんどんどん吸い上げられてるって現状あります。 で、こういったものっていうのは結局、ま、ちょっと考えてもらうと大体 Appleも、うん、 AndroidのGoogle も全部アメリカの企業ですけれども、 あの、情報は全部そこにい上げられてまして うん。 え、要するに例えば、え、これまでだったら美行でですね、あの、ちょっと危険な形で人をこう後つけたりしながらスパイ動してたものは今それが必要なくなってきてるんですね。 [音楽] うん。 あ、そうか。そうですよね。うん。 はい。スマホの位置情報をね、トッキングっていうか、あの、スマホ要するにそのサービス提供してるのはアメリカ企業ですから、アメリカから見るとですね、もうあの位置情報で大体どこにいるかっていうのがつめるんですよね。 うん。うん。 となるとスパイ活動も今編成してきてまして 大体6割7 割ぐらいはパソコン上でまず準備ができてしま ええそっかなってますね。 AI の発達がそういう風になってくるってことなんですね。 そうなんです。で、データが逆に集まりすぎるのでこれをどう分けながら情報いらない情報まで入ってきちゃうのか おっしゃる通りですよ。だからまたちが昨日食べたとか昨日あのスマホのに入ってるクレジットカードで買い物をあのお店でしたと。 それ見たら大体どういうのを食べてるか生活とか見えてきてますよね。 そんな情報も全部上げられてるわけですから。 うわ、 それをですね、あの、インテリジェンス活動に使う、スパイ活動に使う情報を者選択する場合に、今は AI を使ったりしながらかなり詳細に分析をして、で、あとは、ま、人同士のね、関係も電話を見ればいいろんな人の繋がり分かりますから、ここで紐付けをしながらですね、人のことが、ま、これまで以上に分かるようになってると、これがアメリカ側もやってますし、 例えば中国であれば中国もいっぱいね、あの、アプリありますよね。あの、で、電話も勉強しあ、です。 ですよね。 はい。TikTok なんかのまさに買収はそこのところってのは非常に大きなテーマだったわけですもんね。 まさにそうですね。要するに中国企業、中国に法律がありますので、国情報っていうのがありまして、中国の企業とか個人は、あ、そこに集まっている彼らが持ってる情報とか知れた情報っていうのは全て情報機関に協力しなきゃいけませんっていう法律があって義務があるんですよね。 で、てこと考えると中間の企業のアプリのなんかも当然政府につい上げられてるっていう風に考えます。 あの、私の常識ですけども、それが西側でやられるか、あ、そうじゃない価値観がまた違う国でやられるかっていうその辺のですね。うん。 え、ま、分断もデータ分断みたいなものでね、え、も起きてる感じ。 [音楽] まさにその経済だけじゃなくってそのいわゆるデジタルデータの派遣争いみたいなところていうのも今後の大きなテーマなのかなというところだと思いますが。 いや、今日は、え、イスラエルパレスの話から、あの、わゆるスパイ映画の本物嘘まで含めて幅広い、え、ところでお話を伺いまして、山さん、また機会ありましたら是非よろしくお願いいたします。 はい、本日ともありがとうございました。 ありがとうございました。トれ立てピックアップニュース。 こだわりの朝ドレニュースをご紹介。まずは気象の話題から。気象庁によりますと、南品海には大型で猛烈な台風 18号があり、正北製へ進んでいます。 また日本の東には強い台風 19 号があり、今後も複雑な動きを取る予想です。 うん。 この2 個の台風とは別にフィリピンの東に新たな台風 20号が発生したと発表しました。 はい。 台風20 号は今後西へ進みフィリピンに直撃する恐れがあります。 あの、いわゆる台風シーズンですよね。まあ、 3 つの台風来てて、今のところ日本に大きな被害はないということなんですが、これからの季節気になりますよね。はい。 続いて政治の話題です。 毎日新聞によりますと、自民党総裁戦に 立候補した小林高幸元経済安全保障担当 大臣、モ木俊光全幹事長、林押官房長官、 高一全保障担当大臣、小泉慎童農林水産 大臣の5人は23日午前東本部で共同記者 会計に望みました。 少数与党の現状を打開するための法策として 5 人はいずれも自民公明両等以外にも連立の拡大を目指すべきとの考えを示しました。 ま、本当に少数与党の中でどう国会運営していくかってのは非常に、ま、公明以外とどうんでくかっていうことになりますし、あと、ま、これから投票までの間この論センターどんどんやっていただいてですね、自分たちの描く将来像というのを是非見せて欲しいなというように思いますよね。 続いて海外の話題です。 読み売り新聞によりますと、ニューヨーク の国連本部で22日、イスラエルと パレスチナ国家の共存を目指す2国家解決 に関する首脳級会合が開かれました。 フランスなど六国がパレスフチナの国家 承認を表明し、前日のイギリスなどと 合わせ2日間で少なくとも10カ国が承認 を表明しました。これで国は国連加盟国の 8割超およそ160カ国となり はい 国際社会によるイスラエルへの外交圧力が強まっています。 さ、この辺りのお話はこの後山田俊さんにしっかりとお伺いしてまいりたいと思います。続いても海外の話題です。毎日新聞によりますと、韓国の特別検察は 23 日政治資金法違反などのお疑いで逮捕した旧統一協会総裁の反白容疑者はソウル高知書の独房にされたと明らかにしました。 内乱などで起訴されて後半中の全大統領村よる被告もソウル構知の独房に集されています。 ま、これ解散受けている日本の旧統一協会も果たしてこれどういう風に影響してくるかですよね。 そうですね。 うん。 続いて海外の話題です。 日本経済新聞によりますと、アメリカの NDIAは22日オープンAIに最大 1000億ドル日本円でおよそ 15兆円を投資すると発表しました。 はい。OAIは10GW規模 の巨大人工知能開発向けのデータセンターを構築する他、自の AIモデルを開発します。 これあの全ての桁がもう分からなくなってきてるんですけど 15兆円かけてあの NVIDIAがあのオープンAI を作っていくとなってくると一体どんな AIがもうできていくのか 今でもまだ驚いているのに はいもう多分我々がとてもないところになるのはきっと間違いないんでしょうね。はい。 [音楽] 続いて陸場の話題です。TBSは22日、 9月13日に開幕し、21日に閉幕した 東京の世界陸陸場の累計人数は797 万人を突破したと発表しました。 また瞬間最高率はレ侍が世界 に挑んだ男子4×100mリレ決勝で 16.3%を記録しました。 多くの人が釘付けになったと思いますし、あの、ポーランドのメディアではですね、このかつて今までの中で 1 番あの大きな規模の世界陸場になった。これどういうことかって言うと、今までは、え、 23年のブタベストの時に46 カ国の、え、人たちがメダルを獲得したんですが、今回 53 カ国の選手がメダルを取った。ま、それだけ本当に世界の裾が広がってきてる大会にもなったということですよね。 最後は芸能の話題です。 朝日新聞によりますと、今年一杯での活動 休止を公表した3人組女性テクノポップ ユニットパフュームが22日、23日の 両日、東京ド道ドームでライブを開き、 合わせて9万人を沸かせました。23日の 講演では今回が活動前の最後のライブだと 明言。最新アルバムの収録局を中心にこれ までの名曲も披露すると客席からはと共 にすり泣きの声も聞こえましたでしょうね 。メンバーの3 人は活動休止の選択ができたのはファンのおかげだとし、一生パフュームでいるための決断です。また必ず会いましょうと語りかけました。 ま、おそらくこれチケットって随分前に発売されてますから、おそらくこれが東京都ライブになるとはファンの皆さんも思ってらっしゃらなかったと思いますよね。ま、でもコールドスリープだそうでございますから。 そう。活動休止前というだけですからね。 はい。あの、新しい方しててる