【抗日勝利80年】中露朝首脳揃い踏み　習近平政権の思惑　ゲスト：興梠一郎（神田外語大学教授）富坂聰（拓殖大学海外事情研究所教授）9月3日　BS11　インサイドOUT

中国・北京で行われる「抗日戦争勝利80年」の軍事パレードを詳報！習近平国家主席は、ロシア・プーチン大統領、北朝鮮・金正恩総書記と初の3首脳揃い踏みを果たす。対米国を念頭に、中国は露朝との結束を世界に示すのか？習政権の思惑に迫る。習主席をめぐっては、かねてから健康不安説がくすぶり続ける。来月開催予定の中国共産党重要会議「4中全会」で、習主席が進退について言及するのでは…との観測も渦巻く。3日の軍事パレードに出席した習主席のふるまいから健康問題の真相を読み解く。
ゲストは、現代中国論が専門の神田外語大学教授・興梠一郎氏と、中国の内部事情に精通する拓殖大学海外事情研究所教授・富坂聰氏。中国共産党は「抗日勝利80年」で一党支配を正当化できたのか？習主席「一強体制」の今後を徹底議論。

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今日中国で行われた軍事パレード集近平 国家席の両脇にはプーチン大統領とキム ジョン総の姿が見られました。この3人が 生揃いするのは初めてのこととなります。 さて、木さん、ロシア、中国、北朝鮮のこの首脳が揃っての軍事パレードとなりましたが、どんな風にご覧になりましたか? うーん、ま、ちょっと冷戦時代を彷彿負させるというか はい。 ま、中国、あの、え、盲沢時代が終わって東翔平時代、外改外改外放の時代に入ってからは、 ま、できるだけ、ま、アメリカをはめとする西側と関係を強化して、 え、資本とか技術を導入してどんどん成長していくと いう流れだったんですけども、ま、これを見るとですね、 ま、かつての旧ソ連、 え、北朝鮮、え、中国、中国とこれ朝鮮戦争でアメリカを首するのは 国連軍と戦った 仲間なわけですよ。 え、 で、ちょっとこれ韓国で報道されてますけど、今回あの岐阜音師が乗ってた車のナンバーが 7271953。 これ挑戦争停戦になった日で そういうメッセージがあ、 北朝鮮では勝利の日なんですか? ふーん。 だから、ま、そういった韓国でもする話題になってますし はい。 なんかちょっと昔に戻っていってるような印象がありますね。 やはり今回は、ま、対トランプ政権に向けたこの自分たちの結束っていうことをアピールしたかったっていうのが、ま、 1番の思惑なんでしょうか。 そうですね。あの、おそらく中国の立場からするとできるだけこの 3 人が集まるってこ構図は作りたくなかったと思うので、これどうしたかって言うと はい。 え、ロシア今ウクライナ戦争で、え、ヨーロッパでも侵略国 うん。 でですね、ヨーロッパと中国の関係それで悪くなってると で北朝鮮も公然とロシアに え、そのウクライナウクライナ戦争で出して、ま、支援してますからあと弾薬の共与とかでそこに中国が真ん中にいるっていうのはうん、 [音楽] まさにこの特に EUですね。ヨーロッパから見ると、 あ、この3 者が一緒になってるようなイメージがある ので うん。 ま、アメリカ見てもトランプ氏が、ま、ちょっと皮肉っぽく言ってますけども はい。反応してました。 はい。太米的なこうね、アメリカン抵抗対抗するようなイメージが出来上がってるので中国の今の、え、こうグロバ、グローバル化して西側とガッチこうサプライチェーンなんかでこう、え、一体化してる中国の経済の状況から見ると逆行してるんですよね。 うん。富坂さんは今回の軍事パレードどんな風にご覧になりましたか? そうですね。 あの、これ、え、ま、あの、まさにおっしゃったように、あの、ヨーロッパから見ると本当見たくない構図だったと思いますね。で、あの、実はこのちょっと前に天津で、あの、上海協力機構会議やって、ま、entoやってたわけですけども、そこのところでね、あの、いわゆるインドが はい。 要するにプーチンさんの手を取って、え、集兵と 3 人で拍手するという構造を作り上げたんですよね。 で、これはね、ま、インドなりのわゆるそのアンチアメリカなんですよ。 うん。 で、その演出があって、今回は、ま、わゆる路長がその中国を巻き込んで 3人でという構図が出てね。 で、これは中国がありがたいかっていうと実はそうではないわけですね。で、実はその中国はここんとこはそのアメリカと対抗したりする気持ちは全くない。 はい。 え、だから、ま、あの、その距離はちょっと違う。距離感はすごく違うんですよね。 だからインドとロシアの時とで今回のその路長の時と全然やっぱり距離感全然あの 1 つだけ違ってることをすごく感じるんですけどもただね例えばその 1人1 人歩いてくる時にまキジ軍だけその車から降りるとこから映してるんですよね。 だからそういうことしてるとやっぱ特別扱いをしてるし、あの、ま、いち早く中国と国校あの結んだということも解説の中で言ってる。 で、そういうことで、ま、あの並び順や歩き方も見てもそうなんですけども、もうもちろんその要するに中国としては距離を取りたいんだけど大事にしてるということは隠さないと いうことですね。だから、ま、ある程度私はもう確信犯でこれやってるという風に見てますね。 あ、なるほど。コ木さん、あの北朝鮮の キムジョンlakini総期の参加なん ですが、こう中国と北朝鮮っていうのは、 ま、関係が少しギもあったんですけれども 、で、どちらかというと北朝鮮は、ま、 ロシアとの関係というのを深めていて、 ただこれが、ま、ロシアだけじゃなくて 中国にも中国のことも大事にしようという 風な姿勢を見せるっていうのは何でしょう か? えっと、一般の中国の人たちの見方の非常 に面白くて、また何かあの、え、欲しい から来たって見方をするんですね。 結構突き離してみてるところがあって、実はあの北朝鮮と中国の関係って結構微妙なん うん ですよ。 ええ、 で、えっと北朝鮮も結構下たで、えっと、こうなんか用があると来るわけですよね。で、その前には頭越しでロシアプーチン従ってて、ま、集金兵士は面白くなかったと思うので、例えばウグライナ戦争に関する観葉用の仕方でもね、もう積極的に公然と出平 うん。 え、弾薬を共容したり、これ中国からするとですね、あの、実はあまり巻き込まれたくないみたいなとかあって、中国はこう側面から支援してますよ。ドローンの技術を提供したり、え、部品もま、提供してるって言われてる。あとは原因を買ってますからね、ロシアの。 でも公然とやってないんですよね。 うん。 もうバレてますけど。 で、北朝鮮もそれをやってるとなると、 えっと、どういう仕組みかかっていうと、 このロシアと北朝鮮が急接近してることに よってやっぱ集金兵士が今回だけね、 先ほどおっしゃったけどキムジョをこう丁 に扱ったというか、非常に丁に扱ってます よね。それはやっぱり、えっと、その ロシアと北朝鮮の旧接ってのやっぱ警戒し てるところも実はあって、北朝鮮はやっぱ 必要としてるとこあるんですよ、中国は。 はい。 北朝鮮は中国から色々支援してほしいという面で必要としてる面があって、でも中国は中国で、ま、ある程度その、え、利用されてるもあるんだけども、しかし北朝鮮がいることによってこれ干渉地帯という考え方でうん。 ああ。はい。はい。 ま、アメリカの同盟国である韓国との間のですね、バッファーゾーンになってる。 うん。 昔からそういう考え方。 なるほど。 で、今実はロシアがですね、新しい西のバッファーゾーンになってるんですよ。 うん。 これヨーロッパの影響が入ってくる ためので何を怖がってるかって言うと結局こういう民主義体制の国っていうのはあの特に集金兵体制になってからですね、非常にそれ警戒するようになってるんですね。 うん。 国全って言葉になってますけども、例えば香港の国全印象法ってありますよう民主家でも、 ええ、 潰した後に作ってですね、結局そういうこうイデオロギーとか政治体制のこう対立みたいなもの が根底にあって、 え、北朝鮮っていうのは実は大事な 大事なんです。 干渉地点でアメリカに対しても交渉カードで使える。 ああ、 アメリカつもじゃあ北朝鮮に中国が影響力あるっていう風に見てるじゃないですか。実際あるかどうか別なんですよ。 うん。 そうするとこの2 つのロシアに関しても中国にとってはですね、あのアメリカにとってのは大事なカードでもある。 そうですね。 はい。ま、そういう色々結構複雑な うん。事情があるわけ。坂さん、やはり、ま、北朝鮮は中国のこと大事にしたいけど、中国も北朝鮮のことっていうのは今のこの時代っていうのは結構、ま、調にやっぱり扱っていかないと今後のことを考えるとっていうとこもあるんでしょうかね。 はい。あの、うん。 あの、昔から言うのはね、あの、唇がなくなったら歯がむき出しになるっていう言い方をするんですけども、ま、そういう関係ですよね。で、あの、じ、実は、ま、その 10 年前に同じことやってますよね。で、この時に、ま、あの、代理の人間を出してるんですけど、本人来てないわけですね、キムジがね。で、その時は実はパクが出てるわけですよね。だからその口図から写真からもう見るとだいぶこう、これ変わったわけですよね。重視する人なんか並んで人も変わったわけですけども。 13年、あの、2013 年って中、あ、じゃ、あの、 2013 年から中国はあの制裁に入ってますから北朝鮮に。 あ、そうですよね。 そうです。で、あの、実際私もね、北京でちょっと遭遇したことがあるんですけども、あの、彼らっていうのもあの、北京のある場所に全部入ってたんですよ。北朝鮮の関係の 勝者とかそういうのが。それを無理やりこう散らばしてね。 取り締まったりしてやってるっていうこう現場が結構ななんか 2015 年ぐらいからすごくなるんですけどもだからまさにあの対立とまだいかないけど あのいわゆるまあの国連で決まった制裁をきちんと履行するということをまこれアメリカに見せるためにかなりやったとまだからそういう意味ではすごく変わったんですけどもう 私はねあの実は今回すごくこう中国安心してるした部分があるんじゃないかなという風に見てるのはあの実 は、あのゆ体大の時に起きたあの、あの変なあの軍のね、 あの国会に入ったりしてしましたよね。 あれの時相当慌てたような気がするんですよ。 うーん。 これはね、北朝鮮その前にあの、ま、わゆるその統一を放棄すると言い出したり ええ。ええ とかその道路を爆破したり、鉄道を爆破したりしても南北を分断しましたよね。あの時にね、実は中央すごく危ないと見てた。 うん。うん。 これはね、そ、台湾どころじゃない。割と新しいその朝鮮半島のなんかじゃないかという風に見てて相当焦ってたんですよ。 なるほど。 で、その時から見るとですね、あの今相当安定して [音楽] で、ま、もちろんその韓国の政権が変わったこともあるんですけども、ま、改めてそこでね、きちんとその、ま、北朝鮮の関係もきちんともう整えようというそのフェーズに入ってますから。 うん。 ま、そういう意味ではこれを1 ついい機会にしてね、あの、きっちり大事にして、あの、やっていこうということじゃないかなていう風に見ますね。 ま、今後関係の修復ところが、ま、あるのかなという風に思いましたけれども。 ではもう1 人このロシアのプーチン大統領の参加というとこでは富坂さん、これはどう見ましたか? あ、これはもうだから前回も出てますし、ま、あの、ま、中国から見るとロシアは多分もう、あの、中国なしでは生きていけないというぐらいにまでね、あの、自分たちの、ま、影響力の通じる範囲の国になりつあるという風に見ていてね、ま、例えばその、あの、ミサイルギリスとかその一部 の のその軍事技術なんかはですね、まだまだあの進んでいてね、彼らと協力できるところもあるし、ま、あとは水問題とかいろんな部分で総合関性結構ありますからロシアとの間にはですね。で、あのこのところ例えばそのトランプ第 1 次の時にね、あの貿易すごく落ち込んだんですけども、そのロシアの分かなりカバーしてる部分もありますから。 はい。で、本格的にこれから要ですに中国 のその貿易っていうのを安定させていくっ ていう上ではですね、もちろんその西の 関係ですけど、そのそこがどうしても減っ てかなきゃいけないような局面になった時 にはロシアっていうのはこれはもう結構 重要なあのあれになってますので、ま、 ある意味で総互保管性があってですね、ま 、あの口で言ってる通りにかなり重要な パートナーになっているんじゃないかなと いうことですね。だからこれもあの別に なんて言うんですかね。 ここであのわざわざ中国が一歩引いて見せる必要はないということで、ま、見た通りですよとやってるんじゃないかなって感じですね。 うん。木さんはいかがですか?今、ま、総合保管性という言葉も出ましたが、やっぱりそういう関係にあるんでしょうか? えっとですね、これあの中国、ま、現代史で見るとね、元々中国共産党ってソ連ンが作ったわけですよ。 はい。 コミンテルンっていう組織が。 ですからこの3 人がずらっと並ぶとね、ま、その時代思い出すんですけども、もう力が関係逆転しましたよね。ええ、 要するに会社で言うとプーチンが、ま、ソ連の人間ですよね。旧ソ連の人あの人あっちが本社だったわけですよ。 で、中国っていうのは中国共産党ってのはソ連が作った世界組織の公民って中国支部だったんです。 はい。 支部の方が今ですね、本社 になってそれで本社がも今もう解体されてですね、ソレンじゃなくなってるわけでしょ。う ん。 で、プーチンしろて気持ちはどういう気持ちなんだろうって時々思う。 だからあの強いソ連をもう 1 度っていう気持ちもあって、それあのウクライナを取り戻すみたいなねもあったようだけども実はもうそのかつてコミテル中国支部だった中国共産党が高いようになってですね未だに共産主義を維持してると はい。だから本当に力関係をも逆転して しまって、あの経済規模もそうなんです けども、先ほどおっしゃいました。もう ロシアは中国から原因を買ってもらったり 、え、部品とかですね、あとドローン技術 とかそういったものを提供してもらえない と、え、ウクライナ戦争も戦えないような 状況になってるので、ま、これ本当に力 が逆転した。ただ中国からしてやっぱ ロシア使える相手でね、ある意味ではい。 やっぱ米関係って言った時にあの軍事大国ロシアってやっぱり横にいた方がいいんですよ。 そういうものなんでしょうかね。 そうなんですよ。で、政治体制も似てるわけですよ。これ非常にキャラクターが似てますよ、この 3人。うん。 で、中国が求める秩序ってこれなんですよ。こういう人たちがやっていく。 はい。 で、ここにG7とか入ってないでしょ? そうですね。 それ嫌なんですよ。自分の政権とって脅威なんですよ。 うん。 もうここやはり中心にもう自分の世界とも作っていきたいという。 自分の秩序ってこういう秩序だってこういう人たち あるいうところでですね。そして注目された集近平国家席の演説を見ていきます。 望相注才能維護共同安全消戰爭不讓歷史悲劇 今日のパレードの演説で主席は共産党の指導のもで高日戦争に勝利したと強調した上で中国民は歴史の正しい側に立ち平和発展の道 を事する世界一流の軍隊の建設を加速させ国家試験と統一領土の一体性を断固守らなければならないと語りました。 はい。 収席の演説の様子だったんですが、木さん、ま、注目された点っていうのはありますか? えっと、年は70 周年と比べるとですね、ちょっと用語が変わってきてるって、今回ちょっと見てと思ったのは、 えっと、レセプションでは日本軍国主義侵略者、あ、を批判、あの、打ち任したっていう風に集金士は言ってるんですよね。この後のレセプションですね。 で、この天門の上でした最初のスピーチでは、え、日本軍国主義は出てきてない。 うん。 今回は 前回は2回ぐらい出てた からちょっとそこはトーンダウンしてる感じがします。 ただレセプションでは言ってます。 言ってる 内部そのレセプションで限られた空間でもそれも発表されてると。 あとはですね、今回は中国共産党が指導し、指導して打ち立てた公高日、え、民族統一戦線の果旗の元に戦ったって言ってるんだけども、 これはま、台湾の国民党は文句があるでしょうね。 はい。なんか共産党がこう導してやったみたいに。これ実は当時ですね。 はい。 え、ソ連が 命令してやらたんですよ。 ど、あの、国民党と一緒に組んで日本と戦えと はい。 そうするとソ連はあの西のドイツに集中できるじゃないですか。 で、いやいやな実は共産党国民党と組んでやったんですよ。本 国民党の方がま、国 民最前線で戦って相当な犠牲者を出して だから今回もあの台湾ではこれ結構文句言ってますね。 はい。で、で今回前回はこれこれこれ言ってなかったんですよ。共産党がこの提唱して打ち立てた高日民族統一戦で戦ったっていうの。 あとは、ま、台湾の関係で今回統一人民放軍がですね、統一を統一を、ま、国会主権と統一を守るっていうのが出てる で、前回はこれ統一って入ってないです。 てないと だからちょっと台湾関係では今回ちょっとここが 強調されてる感じうんかちょだから前回のも比べれると変わりつ 日本に関しては今回はあの天門上のスピーチでは日本軍国主義って言ってないけどもまレセプションでは出てると 出てるとその辺りですね。富坂さんはどんな風にご覧になりました? うん。いや、まあ、随分あの、ま、 天モンドでやったあれは随分あっさりし てるなっていうものがね、すごく印象とし てあるのと、やはりそういう 全体的なもので見ると、あの、アメリカに 対するメッセージていうかね、ま、西側に 対するメッセージとしてその大陸を出して きてる。ま、例えばその戦争か平和か、 あの、対話か対抗かというで、ああ、ま、 ウンウンか、あ、ウンウンか03かという ことでちょっと文句言ってるみたい。 のではなくでね、あの進めていくその秩序の方を持ってるんだよということを強調してるということが、ま、あの、言いたかったことなのかなという風に思いますね。 以前から伝えられている集近平国家指席の健康不安説なんですが、 2 人のアメリカ人ま、非常に踏み込んだ指摘も行ってますが、木さん健康不安説はどう見ていますか? なんか今日見ると元気なようですけども、 ま、医師の方に診断していただいて、 えっとですね、これ定期的に出てくるんですよね。 こういうあの健康不関節ってのは、ま、プーチン氏に関してもそうだしキムジョもなんか足を引きずってるとかそういうのありませんでした。だ、結構受けるテーマで、 え、ま、YouTube 上でもこういうのをね、執客とか病気説っていうのは、あの、ま、いわゆる、 え、バズるわけですよ。 で、出所がですね、ま、ちゃんとしたアメリカのあいう方が言ったもんだから、ま、それを受けて今度はあの、台湾のメディアが取り上げたりしてるので、ま、結論から言うとですね、こういった最高指導者の、えっと、そういう今どういう彼が病気があってとか、こういうの一切わからない。 うん。やっぱりそこはもう外には情報が出ない。 それが出てる。本当にそれを掴んでるんだったらまず病名とかね。 ああ、ちゃんという、 それを出していたいただかないと。 はい。 で、どこからそれが出たかなっていうことがね、すごく気になるわけですよ。で、 はい。 えっと、もう1 つは、あの、じゃあ病気かどうかっていうのは彼は、ま、あの、こいだチベットも行きましたよね。あの、結構厳しいですよね、としては。あとは今日の、 そう、そう、 あの、電話でのスピーチとか、あと車の上のようになって結局暑かったんじゃないですか、今日。 まあ、なんか見た。 そんななんかひどい病気ではない。 うん。で、あの72 ですかね。今そのぐらいの年になると多少のまあね、 いろんなことを前 決権された。それはあるかもしれない。それはみんなそうじゃないかと。 だから私はえっと出手出所がま、どういうソースなのかっていうのと、え、ちゃんとどういう病気なのか はい。 とかを提示してもらいたいけどもそもそもう、 [音楽] え、それは無理でしょう。 無理でしょうということです。 はい。 もう定期的にこういうのが出てくる。そういうの期待してる人たがいるという はい。そうです。 それは中にもいるかもしれないし 外にもいるだろうしそういうことだと思うんですよ。 うん。やっぱり誰が言い出したのかっていうところが、ま、 1 つポイントとしてあるのかなと思いますけどね。はい。 そしてではこの、ま、先ほどちょっとお話にもありましたので軍事パレードに参加した収席の様子というものをちょっと見ていきましょうか。はい。 ま、プーチン大統領や キムジョン総初期を歩いて、ま、このよう に案内していたりですね。そして3kmに わるを行う年、ま、木さんからもお話まし たが、ま、特にこの変わった様子っていう のはやっぱ富坂さん、ま、ここからは 見受けられないかなとなると健康不安 なんだろうになってきますが。いや、私も ね、だからこういう情報って別にそのなん かね、ま、アメリカが今握ってると思え ないですね。 ま、本当にあの、例えばんですか、東省の日本とかね、 だからその後のアメリカっていうのはものすごい深いオ来があったんでね、 それはどっかで出てきてもおかしくないなと思うんですけど、今はほとんどこうなんかもう遮断されてるような状態なんでね、こんな特別な情報がすぐ出てくるとちょっと思えないし、ま、実際に、え、ま、先ほどもさんおっしゃったようにもちべっと行ってあれかなりね、鉱山病とか色々あ 過酷な場所ですから。 はい。 だからそれ行ってこなしてきている。ま、で、あの、毎日いろんなとこでいろんなこと喋ってるってのはこれテレビで出てますんでね。だからあのそれほどなんていうかな、そうなんか感じさせるようなものがないと。ただしねなんかあのあのこの春ぐらいにあのこの人事に関する噂っていうのがすごい中国で言ったことは間違いないんですよ。 はい。 でそれはだからこのなんか失客とかそういう方向ではなくて自分の後継者を決めるんじゃないかと。 いうことで、あの、一瞬噂が回りましたね。うん。ま、それにどこまで心憑性があるのかっていうのはね、これはもう全く 分からない だから、あの、まあ、なんていうかね、あの、一歩の人が片っぽ言ってたと思いますけども、わゆるちょっとその一歩引いた形で後継者を育てるみたいな、そういう話が噂として流れてたことは間違いないですね。 それがどっかでこう健康不安とひっついてそういう話になってたのかなという気まあま測ですけどね。 ちなみにその後継者って、ま、出ましたけれどもここ結構固まっては来ているんですか? いや、そんなことないと思いますよ。このあのギリギリまでその蓋分けで見るまで分からないっていうのがこれまでのあの繰り返されてきたものですけどただなんかま、その時に一中の人と言われてのが設長でないかということはま、あの出てましたね。うん。 ま、今立6 位ですけどね。だからこのう、この人が、ま、その集金平にとって非常に大事実た、ま、あの、非常にこう、あの、まあ、なんて言うかな、期待してる人であることは間違いない。これまでの人事を見ててもね、間違いないんですけども、ま、 1 つ言われてるのはその地方の特をやった経験がないんでね。 だ、その辺はどうなのかなというのはこれまでのただまって別にその前例を継承するってことあんまりあの特にね、あの例外がとポンと飛び込んでくるっていうのは結構あるのであの必ずしもっていうわけではないんですけどね。うん。はい。そして健康不安説に加えて収席に近い人物が、ま、次々と権力を失っているということが起きているようです。ま、修政権で権力の意向行が起きてるのかどうかと。 ここは木さん、どう見ますか? えっと、これはですね、なぜ話題になってるかって言うと、ま、信号 はい。 え、元、え、とかですね、あと今ちょっと表に出てこなくなってる火党、え、軍事委会福祉とか、え、あと病委員とか、あと最近は健長さんですね。 で、割と集兵士のこの息のかかった人たって言われてて、お気に入りの人たち だったって人が、ま、カエトさんまだ分かりませんよ。でも最近はちょっと表に出てこないので噂が立ってる。こう別に彼らに敵退する派閥の人間だとかそういう人じゃなくて、むしろ自分がこう可愛がってた人間 はい。 が、あの、やられてる うん。う、わけですよ。 で、これはあの、そっからですね、じゃあ集金ペは危ないんじゃないかって説が出てきた。 そうなんですよね。そこなんですよね。 はい。この自分の子小が外がやられてるんだから、他の派閥からこうね、プレッシャーかかってるんじゃないかと。私は違うと思うんですよ。 違いますか? はい。これはいわゆる、えっと、その逆なんですよ。 うん。 後期祝成っていうのがあって、これ盲沢ともそうだったんですが、あえて、ま、自分の、ま、光継者とかこういう人間、例えば流勝機、国家席ってましたけど、こういう人間をこう切ることによって、ま、これみんな触れやがるんですよ。 うん。うん。 自分の人間、自分が可愛い人間を切るってことは はい。 これ相当な勇気が必要なんですよね。ことはそうでない人たちは余計怖くないですか? 怖いですね。 そう、そういう面も実はあって、むしろ自分のその地方から連れてきた人間とか だから、え、多めに見るとかそういうことを俺はしないぞってことをせ、見せることによって、え、自分のその息のかかった人間ではない人たちもみんな触れ上がるっていうのは実はあるから、 それはやっぱりその今の一境体制を、ま、より強固にしていこうと。 あ、そうですね。あとはそうですね。 あとは気を緩めるなってことですね。 自分の 公開だからて言って腐敗したら捕まえるぞとかね。あとはね、 えっと、こういうすることになって下が断結しないんですよ。分かりますか? どういうことなんでしょう?断結 適当にこうあの定期的にですね、人 宿成することによってみんなが怖がって団結しなくなる。 ああ、そっか。 これはスターリンもやったし はい。もタクトもやったし、集兵士も今 結局誰がま、周りで敵かはちょっと分からないしっていうような状況。 そう、みんなが怖い状態にするってことですからさせないっていう。うん。 そういうことを。坂さん、やっぱりさんはやってでも今の体制をやっぱり個孤持しようっていうのは強いと見てますか? うん。あの、要するに、ま、あの、確かに ね、なんて言うんですかね、その、あの、 子外だから、あの、権力闘争がっていうの はこれはちょっと、あまりも単純な考え 方すぎて、そうではなくてですね、つまり そのなんて言うんですかね、あの、こう 派閥で集金ペよりりっていうの例えば 、ま、あの、もう今更集金平じゃない人い ないんじゃないかなと私は思うんですよね 。 もうこんな長くやってたらほぼほぼ集金兵が脳っていう人は上がってきてないので。 だから要するにだから集金兵がピンチだっていう説明はもうあのありえないでまだからその好期ちゅうことをすごい重視してるんだと思いますよ。ま、ゴルさんおっしゃったようにね。だからうん。 あのこれはね、しかも彼らの 1丁目1 番値の政策ですよ。この反腐敗杯っていうのはね。だからそれはもう誰であれあの大振よということ。 見せた方がそれはもうなんかあの権力にとっては十分効果のあることだと思いますね。 ここからは日中関係の今後について議論していきます。 今日は日本との戦争に勝利してから80 周年の節目となりましたが、今月18日は 日中戦争につがる満州事の発端となった流 事件が起きた日、 さらに12月13日は南金事件が起きた日 として中国政府はどちらの日にも式点を 開く予定です。 今後半日感定などが高まり、中国に在住 する日本人への影響も懸念されますが、7 月には中国素で日本人が石のようなもので 殴られ、怪我をするという事件が起きまし た。 そして去年も4月6月9月に日本人が襲わ れていて9月18日の流城事件の日には 新鮮で日本人の男事が刃物で刺され なくなっています。 はい。 あ、中国ではこのようにパレードや典というものが続くとなると半日感情の高まりというところが、ま、どうしても懸念されるんですが、木さんこの辺りはどうでしょうか? ま、今回のその天門老場のでのね、あの集近兵士のスピーチの中に、ま、日本軍国主義侵略者っての出てこなかったので、 ま、それその辺をちょっと控えてるのかどうかそれちょっと分からないですけども、ただ映画はかなりね、 映画ね。 はい。 あの過剰の演出した映画が今そうなんですよね。はい。ちょっとご紹介します。 中国では今年日中戦争中の南京大虐殺を題材にした映画が、ま、公開されて非常にヒットしているとこ木さん、やはりここは結構懸念 結構SNS でその女優さんのその娘が、あ、息子かな、これ見てて泣いてね、かなり子供に見せちゃいけないような、こう場面っていうか残酷な はい。 のがあったりするのでと普通中国って映画検圧するので はい。 やっちゃいけないものは、ま、やらないわけですけども、これ結構推奨してるんですよね。 うん。 てことはこれやりやらせたい部分がちょっとあるので、 ちょっと不思議なのは、えっと、今日本とかからこう投資でどんどん来てほしいわけです。日本企業には撤退して欲しくないし、日本の在でも積極的に交流してるし。うん。 でも実際に、あの、こういったことをやってるとあのそれに刺激されてね。 うん。 あの、また暴力行為に出たりする人も出てくるじゃないですか。 はい。 だからちょっと分からないのはすごいこう矛盾してるんですよね。 日本あの当然その地元の政府としては日本企業に来てほしいし撤退なんてして欲しくないけども こういったあんまり刺激的なものを 見ると判断できない人がいてですね、となってうん。 ま、やってしまうっていうのあるから こっちの映画はま、非常に危ない、 注目されているところですね。 一般の日本中国人に関しては日本にいっぱい、ま、インバウンドで 行ってるし、ま、富裕層は日本に来てうん。 あの、日本に住んで、ま、不動産を買いたいとかいう人も言えてるので、そこは中国、ま、 2面なんですけども、 あんまりこういう風に煽るとですね、正常に危ない はい。てっ ていうのがあるだけどうん。特に今ケーキ悪いから こうスケープスケープ的に使ってしまう可能性もあるんで、それはちょっと心配ですよね。 やっぱりこう国内的な、ま、アピールと言いますか、そういう側面が大き [音楽] ちょっとね、工業成績が良かったって今出てませんでした。 はい。今 なんかそういう部分も実はあったりするのでビジネスに絡んだ部分もうん、もあるのかなっていうとこですかね。 富坂さんはもこの半日感情の高まりからそして今路木さんからお話だいたことも踏まえてどうどうな風にご覧? うん。 あの、ま、私は実はその半日でもとか半日がもうものすごく燃え裂かった時代、ものすごく中国に取材してたんで、 あの、あれすると、ま、その時に量産されてたその半日映画の質の悪さと はい。 あの、数 から比べると今ほとんどないぐらいゼロなんですよね。で、ま、こ今今年も 80周年だから先週80 周年って、ま、大きく出るのが当たり前なんですけど。 うん。 うん。 うん。だからうに集中しちゃったのかな気はするんですけどね。あのちょっと前にあのま中国の当局がそう質の悪いその半日映画も作るなというわざわざおしを出してね、ちょっと抑えたところもあるんですよね。だからまもちろんだからそのこれま、勝利なんてね彼らにしてみたらそのい違う。これ当たり前でね。 で、その時に、ま、同時に要するに中共産党に貢献したんだということをアピールする。 うん。 で、アピールする時にじゃあ誰からどうあれしたのということになるとこれ悪物右代表はやっぱ日本になるんでね。そ、ま、そういう感じで、ま、こういう局面ではこうならざるを得ないと。 ただね、私実はすごく気になってるのは日本の存在感の薄さなんですよ。 こう例えば憎まれるとかそういう意味で例えば 2004年ぐらいから始まって2012 年にピークにやるこの半日デモと盛り上がり なんかもね、この時はものすごい日本に対して興味あったわけですよ。いい面も悪い面もね。だけど 今はね、本当なんていうか、あんまりちょっとなくなってる。 で、あのちなみに私、あのこの軍事パレードっていう意味で言うとね、あの建う 1984 年の時は特等東で見てるんですよ。 日本人。 はい。 で、これ、あの、日本人、ま、雇さんがね、当時 3000 人の日本人っていうの真いてくれたんで、まさにあの辺で見てるわけですよ。あの、だから そういうことからするとね、 ええ、 ま、日本ほとんど無視ですよ。画面見れば分かりますよね。あの、ベラリースとかその、も、そもね、あの、中央アジア、そしてあの、もちろんあのプーチンキムジてあってそういうバッツずらっと並んでる。ま、そこにあのいるないや別としてもね。 うん。うん。 なんていうか、やっぱりその、あの、攻撃対象としても 要するに手を結びたい対象としてもやっぱりちょっとなんて言うかな、その存在感が薄れてる感じがするんですよね。 ど、どうしてそう、ま、日本って見られてしまいますかね。 いや、まあ、だからそれはいいことないのかでも判断つかないんですけどね。 ただ、ま、あの、やっぱりね、グローバルサウスとか新国、グローバルサウスっていうのにグぐっと中国がシフトしてることは間違いないし、どちらかというとそのもう西を見てるんですよ。で、東、東にある、ま、韓国、日本、アメリカって、ま、難しいなという風に見てるんでね。 だからそういう意味で言うと西に向いてくっていうのはま、自然なことなのかもしれないですけども、例えばあの最近の一緒の貿易統計なんか見てもね、ま、中国って割とそのいい数字を出したがるんでね、経済なんかで悪いのはあまりい触れなくてね、いい数字そうなってくるとね、要するに東南アジアとの貿易とかあの一体一路とかね、そういう数字ばっかり出してくるわけですよね。で、実際そっちが伸びてるわけでね。 だからそういう意味で言うと、こう国全体がぐわっと西に向いて、あの、バッと進んでいると、ま、こういう流れが、 あの、見事に今回のパレードにも反映されてるっていう気がしますね。だから日本がちょっとオ留すになってるっていうかね。 さて、最後になりますが、ま、今回の軍事パレード改めて見返して、ま、中国今後どう変わろうとしているのかとゴ木さん、ここはどうでしょうか? えっと、ですね、とかつっての中国から見て変わろうっていう感じではなくて固めよって感じになって、だからちょっとこの映像的見ても 戻っていくっていうかな、過去に。で、今あの経済のこれ政治的におそらく政治的な観点からはあの財産が合うんですよね。 ロシア、北朝鮮、中国だけど中国の貿易相手見た時に あの西側なんですよ。 うん。先 はい。ゆ先もアメリカであったり、 え、ま、EU であったり、日本であったりね。そうすると日本もまだまだかなり重要なパートなんです、貿易的に。あとはですね、資本、ま、お金 とか技術っていうのは、 え、そこから入ってきてるわけですよ。 うん。 だからこういう構図を作るとますこう経済安全保障上ですね、中国に技術を渡してはいけないと いう気持ちが強まりますよね。 はい。 だから中国の国家としては集近兵士のその政権ね、権力とかとは別に中国の国家としては経済的なメリットはないん。 うん。 中国への投資リスクが高まるっていう風に考えてしまうから。 はい。 だからこういう構図はできるだけ作らない方がいいんだけども、 えっと、トランプ税にもうまいっちゃってるのでアメリカになんとかして対抗しようとすとこの 3人が集まるわけ。 うん。うん。 だけどこれ西側に与えるメッセージとしてはあのネガティブなもんなんです。 そうですよね。 はい。で、そこにお金と技術があるんですよ。 だからちょっとまた先になってる。 うん。 政治と経済の はい。 はい。そういう状況じゃないかなと。なるほど。富坂さんはどんな風にご覧になりますか? はい。 あの、ま、最初に述べたようにですね、やはりそのインドにはインドの惑があって、あの、ま、ロシアにはロシアの惑がある、北朝勢には北朝鮮の惑があるということで、これ結構難しいんですけども、 [音楽] 2 国間でやる外交よりも、むしろ他国間でやる枠組に中国の外交がシフトしてるっていうのはこれ国数年の うん、 トレンドなんですけども、 だからそこ中でね、やっぱりその上海協力機構とかブリックスと あの、1対1 っていうのは使いやすいだから、ま、なんて言うんですかね、その対抗っていうのも作りたくない。 だけどこっちではこっちで仲良くしたい。だからそれをうまくやるために実は大きな枠組を利用していくという風に変えていくということじゃないかなという風に思ってます。うん。 こ木さん少し短くはなりますが、今後、ま、日本としてどう向き合っていくかっていうのはどうでしょう? やっぱ日本の在会は相変わらず中国とは うん。 付き合いたいって気持ちある。 経済といわゆるこういう安全保障の折り合いがなかなかね、え、 どうつけていく。それアメリカの企業もそうなんですよ。 その で中国はそこは実は非常に大事なんだけど、今回見てるとあんまり重視してないなと思ったですね。はい。今夜はお 2人どうもありがとうございました。 [音楽] あ 。