【ウクライナ】プーチン氏の罠にはまる米国　遠のく露ウ会談の行方は？ゲスト：小谷哲男（明海大学教授）長谷川雄之（防衛研究所主任研究官）9月2日　BS11　インサイドOUT

ウクライナ和平を巡り、トランプ大統領はいら立ちを募らせ、「世界大戦は起きないが経済戦争になる」とプーチン大統領に警告した。一方、ロシア軍の首都キーウへの大規模攻撃は激しさを増し、プーチン・ゼレンスキー会談の実現は遠のくばかりだ。米露ウの3首脳の思惑はどこにあるのか？ ロシアは東部・ドンバス全域の制圧を狙うが、3年半経ても掌握できず、ウクライナ軍の「要塞ベルト」が阻む。プーチン氏は「ウクライナがドンバス放棄なら他の戦線を凍結」と持ちかける背景とは？また、2日に予定される中国習近平国家主席とプーチン氏の首脳会談では何が話し合われるか？
ゲストはトランプ政権に独自のパイプを持つ明海大学教授の小谷哲男氏と、ロシア政治に詳しい防衛研究所主任研究官の長谷川雄之氏。ウクライナの「安全の保証」の行方など最新情勢を徹底分析。

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ロシアとウクライナの直接会談はなぜ実現 しないのでしょうか?先月15日にベーロ 首脳会談がアラスカで行われ、その3日後 にはワシントンでトランプ大統領と ゼレンスキー大統領、さらにヨーロッパの 首脳が加わった介合が開かれました。その 際にトランプ氏は1週間か2週間後には この問題が解決するのか、それともこの 恐ろしい戦闘が続くのかが分かるだろうと 述べていました。それから2週間が経った わけですが、プーチン大統領と ゼレンスキー大統領の直接対話は実現の 目度が立ってません。さて、小谷さんこの 状況なんですけどなぜ実現しないと見てい ますか? はい。 あの、ま、プーチン大統領としては元々そのゼレキ大統領に会うつもりはなかったんだと思うんですね。はい。 あの、そもそもゼレンスキ大統領がその正当なウクライナの大統領ではないということも、あの、プーチン大統領は言ってきたわけですし、そこで会ってしまえばあのゼレンス大統領の政党戦を認めてしまうことになりますから、 あの、会うつもりはなかったなと思いますけども、ただトランプ大統領のその手前、あの、これをま、正面からですね、否定してしまうとトランプ大統領トを怒らせるだけですので、あの、自分はあの、あってもいいんだけどという形で、ま、アラスカで 話をしたということなんだと思います。 え、でももう 1 つはやっぱりトランプ大統領にその当部の 2 周ですね。これをゼレンスキ大統領が引き渡してくれればあの停戦に応じてもいいということを言いましたがあのこれこれをゼレンスキーだが受けるなんてことをプーチンだては多分思ってもいないんだと思うんですよね。 やっぱりあの戦闘今部での、え、戦闘かなり強化しているところですから、 え、なんとか戦闘を通じて、え、これあの東武 2 種これをあの奪いたいというのがおそらくあるので、ま、トランプ大統領を怒らせない程度で、 え、こう野ラリクラリー、あのゼレンスキー大統領の階段をかわしながら戦闘を続けたいというのがあのプチン大統領の本音なんだと思いますね。 ただトランプ大統領としてはやはりこの 12 週間の間に、ま、何かのこの進展に持っていけるんだろうという地震は相当あったという風に見ますか? [音楽] え、地震はそれなりにあったんだと思うんですよね。 あの、ま、だからこそアラスカで、ま、 プーチと直接あったということなんです けれども、ただ100%確新があったわけ でもおそらくなくて、あの、この会談の 直後も、あの、今は制裁強化しないけれど も、2、3週間後には分からないという ことを言っていたので、え、ま、今あの 成行きを見ながら、あの、次何をするべき か、あの、考えているところではないかと 思います。ではロシア側はどう考えている のでしょうか?ラブロフ外償は先月22日 アメリカのテレビのインタビューで プーチン大統領は首脳会談の議題が整い 次第ゼレンスキー氏と会うがある。ただ 議題は全く整っていないと述べ首脳会談に ついて計画はないと明言しています。 長谷川さん今度はロシア側んですけれども ロシアというのはゼレンスキー大統領のに 会う気持ちのあったと見ますか?どうです か?そうですね。あの、ま、先ほどその 小谷先生おっしゃったようにですね、あの 、ま、プーチン大統領もこの、ま、 トランプ大統領をこう怒らせない程度に、 え、ま、そこのこうコントロールはかなり あの気をつけているところあると思うん ですけれども、ま、基本的にはあの相当 こう重大な政治決断といますか、ま、あの 、それこそ一時的な戦とかですね、そう いったあの重大な局面でしかゼレンス 大統領に会うつもりはないんじゃないかと いう風には思います。 で、え、ま、その一方ですね、え、ま、今回そのアラスカでの会談を通じて少なくともプーチン大統領は、ま、トランプ大統領を、ま、引き続きまし込む、丸め込むというかですね、そういった、あの、ほぼほぼ高ロシアとしては万学会とは得ることができたと思いますので、え、ま、トランプ大統領のマネジメントにある程度こう成功したというところで、ま、今後も、ま、しばらくはまだこういったあの体制が続くんじゃないかなという風見ています。 [音楽] はい。 あの、ロシアというのが、ま、競技にですね、応じずにこう引き延ばしているその背景というのは、ま、例えば軍のこう体制を少し立て直そうとする期間にしようとか、なんだかそういう思惑っていうのはあるんでしょうか?ま、 基本的にその軍事的な側面からすると今あの、ま、も後ほど選挙のとこでも扱ると思いますがあの東部のこうドク州の方でかなり、え、ロシアが、ま、夏の構成をかけている最中でありますので、今、ま、停戦に応じるという風なところは、ま、考えにくいというところでありますし、まあ、今 今のところ、この経済というところなの側面ですね、え、まだこう、ま、どのくらいの予があるかってとこは図測りきれないんですけども、ま、少なくとも今のところすぐに戦争をストップしなきゃいけないほどのこう軽戦能力の数筋には陥っていないとこだと思います。 ですね。ではトランプ大統領はその後の 対応について先月22日の段階で巨大な 制裁化関税化 もしくは何もしないかだと述べロシアの出 方次第では太路制裁の強化に踏み切る考え に言及する一方和兵の仲回への簡与を 弱める可能性も示唆していました。 小谷さん、ま、トランプ氏が今後どういう風にするのかっていうの、非常に読みにくい状況にあると思いますけれども、小谷さんどういう風な家事を蹴ると見てますかね? そうですね、あの、ま、いろんなオプションというのは残しておきたいというのが本音だとは思うんですね。で、やはり 1 番大きいのは、え、ロシアから、あ、ま、石油を買っている、 え、国々に対する、ま、 2次制裁。 これをすることでロシアの力を添いでいこうということですに今インドに対してはあの 50% までのあの患税をかけているわけですがインドは全くロシアからの原因の行をやめるつもりはない。むしろ増やしてるという状況です。 [音楽] で、1 番多く原因を買ってる中国にじゃあ裁をかけることができるのかというとこれもなかなか現実的ではなくて今米中の間で貿易交渉をやっている最中ですし、あのレアアースについてはもう完全にアメリカはあの中国側にこう握られてしまっていますので中国にさらに関をかけるということも難しい。うん。 で、ま、何よりあのトランプ大統領やっぱりノーベル平和省が欲しいという はい。気持ちを出しすぎているので、 これやっぱりあの中国あのロシアからすればもう足元いくらでも見ることができると思うんですよね。ま、もうあの何もしないっていうのもオプションだと言ってますけれどもそれだとノーベル和書取れませんので、 あのこの先もなんだかんだあのロシアとウクライナの間の仲回を続けるだろうと。 で、ロシアに対する制裁、え、中国に対する制裁。 これをなかなか、ま、口では言うけれども実行できないという状況が続くのではないかと思いますし、 [音楽] はい。 え、ロシアもそこを見切ってるんじゃないかなと思いますね。 対応としてはトランプ政権も、ま、非常に難しいところにあるんだと思いますけれども、そもそもベロ首脳会談が行われることになったのは先月 6 日にアメリカのウィットコトーク士がプーチン大統領と会談したことがきっかけでした。 ロイター通信によると3時間に渡る階段を 終えるとミッドコ特市はトランプ大統領に 。プーチン大統領はウクライナ戦争を 終わらせるため両土面で大幅な情報をする 用意があると伝えました。ビットコフ氏の 報告を受けたトランプ大統領は特市が もたらした大きな進展を賛し、プーチン 大統領との歴史的な首脳会談の開催に同意 します。 67日ヨーロッパ各国首脳との電話会談で ミットコフ氏はウクライナがドネスク州と ルハンシを活上するのと引き換にプーチン 大統領はザポリー州とヘルソン州から撤退 するようがあることを伝えたとされます。 ビットコ士がもたらした情報をもにベロ首脳会談、さらにウクライナやヨーロッパ諸国を交えた首脳会が開かれたわけなんですが、こさん、このウィットコ特の今回の仲回っていうのはどんな風に評価されますか? はい。この、ま、ウトコ特は非常にユニークな存在でして、 あの、ま、トランプ大統領と 40 年来の、ま、友人関係にあるんですが、あの、 1 期目は一切あの政権に入らなかったんですね。 [音楽] で、あの、政治に関わらなかったんです けれども、ま、2期目になって、あの、 急速に存在感を増していきました。え、 ただ、あの、元々は、あの、トランプ 大統領と同じく不動産開発出身でして、 あの、この外交ですとか安全保障に関して はもう全くの素人なんですね。 で、しかもその特場合、普通はその国務省のサポートを受けて、え、様々な外交を行うんですけれども、この信講師は全く国務省のサポートを受けていない。あの、事前、あの、例えばトランプ大統領トれまあ合ってますけれども、その事前に一切国務省のそのロシア専門家からのブリフも受けていないんですね。 で、え、ま、最後、あの、 8月6 日の時は、あの、さすがに国務省の通訳を間に入れたんですが、それまでの 4 回は、え、国務省の通訳を連れていかなかった。ロシアの用意した通訳を使っていたと。 ええ、 いうことで、 え、非常に、ま、特でありながら、あの、アメリカ政府の資源を使っていない。 うん。 え、しかしトランプ大統領とはも、あの、非常に近いという存在で、ま、プーチン大統領ロシアからすれば非常に扱いやすい存在なんだと思うんですね。 あの、ロシアの思う通りの、 あの、そのナティブをトランプ大統に伝えてくれるメッセンジャーとして、え、おそらく認識されてるんじゃないかと思いますし、実際にそういう役割は果たしているというのが実態だと思います。うん。 部分長谷川さんはどうですか?ウィットコフさんってどう見てますか? そうですね。あの、ま、今年の、ま、 2 月からベロの電話の首脳会談であったり、ある程度こうベロ関係の、ま、改善に向けた取り組みテロシやってるんですけども、必ずその重要なポイントの直前にはこのウトコフ氏があのモスクワを訪れて、え、ま、プーチンと会うというのが、ま、基本的なパターンになっていると思いますので、ロシア側としては、ま、あの、彼のこう取り込みっていうとこには相当、ま、あの、気をつけているというかですね、あの、注力してる部分だと思いますし、今回について は、あの、ま、アメリカとロシアの関係、ま、一時にちょっとま、外的に冷え込んでるようなあの局面が、ま、 6月7月とですね、ま、2 次制裁の話も含めてあったわけですけれども、ま、その後にこの 8月の、ま、6日ですかね、え、美國不 訪れて、その後8月の7 日にはですね、このシアのシャコフ府フ大統領の佐官ですね、え、外国政策も、ま、彼があの積極的にアメリカとロシ のこの首指脳会談につって言及し始めるということでかなり、ま、短期間ですね、え、ことが運んだという意味でも今回もウト国府市が非常にこう重要なあの、ま、役を果たしたと私も思います。うん。 ただ、あの、小谷さん、ま、ウィットコフ さんというのは外交経験もなくて、どう やらこの仲回の様子を見ていてもなんか 危うさを感じるようなところがあります けれども、トランプ大統領からすると非常 に信頼をしていて、となるとこう ウクライナ政策においては やっぱり他の方じゃなくてこの方にやって ほしいというところが、ま、本音として あるんですかね。そうですね。 あの、ま、ウイトコフ士をなぜここまでトランプ大統領が信用するかというと、あの、 2020 年のあの大統領選挙で、え、トランプ大統領は自分の負けを認めなかったわけですけれども、 その際、ま、多くの人がトランプ大統から離れていったんですね。ま、とんでもないこと言ってると。このトもずっとそのに、 え、あなたはあの、本当に本当は選挙で勝っていたんだと、あの、民主党が不正をしたんだということでそばにいた。 ま、それがトランプ大統領に響いたわけですね。 え、で、このウトフ は、あの、ま、今1番プーチン大統領との その、え、チャンネルとして、チャンネル 役として、え、役割を果たしてるわけです けれども、ま、他にそのルビオ国務長官 ですとか、あるいはその元々この ウクライナ問題やるはずだったケロック 特けれども 、あの、ま、ルビオ長官やケロック特殊は よりこう現実的な見方を本当はしているん だと思うんですが、ああの、例えばロシア に対する精制裁をやるべきだというような 意見はこの2人から出てくるんですけれど も、え、ただ肝心なところで、あの、ま、 ロシアに本当に制裁をかける時にこのまま 行っていいのかという時にトランプ大統領 はウイト国士にプーチンになってこいと いうことをやってしまうので、え、 プーチン大統領使われるというのが多分 実態なんだと思いますね。 プちンさんのある、ま、受中にはまってしまってるようなところがウッドコフさんてあるんだと思いますが、小谷さんから見るとですね、ま、今後もこのウクライナ政策の交渉というのをウィットコフさんに、ま、トランプさん任せ続けてもいいという風にはお考えですか? あの、圧力をかける側面では多分、え、そのルビオ長官とかケロッグ特市の、ま、震源アドバイスに基づいて動くんですけれども、 あの、トランプ大統領の特徴はこう交渉が 動きそうだという時には圧力を下げるんですよ。 ええ、 普通はこう圧力をかけかけながら交渉するのがいいんですけど、トランプ大統領は交渉する相手に圧力をかけちゃいけないっていう風に考える人なんですね。 で、この交渉する相手に圧力をかけてはいけないという時に、 そのかけるべきかどうかを見極めるその存在がコ士ということなので、え、え、 多分もうプチンはそこ見切ってるんだと思うんですね。 ええ、 だからもう裁かけられそうだとなるとあの星に電話をして うん。 これなんとか酒避けたいということでアプローチをするんだと思いますね。 ただまなんか見切られてるとなるとトランプさんとしてもなんか違う方を用意しなきゃとかっていう判断にはならないのかななんて思いますけれども。 あのそうそうならないのはトランプ大統領 トランプ大統領ということですね。 はい。では長谷川さんはじゃあコスさんの今のお話を含めどんな風にご覧になりますか? そうですね。あの、ロシア側というのは こう様々なこの外交のチャンネルっていう のを使い分けて、それま、そ、その上で、 え、大米アプローチってのかけているわけ ですね。 し、こうアメリカ飲み込まれてる部分があると思うんですけれども、そういった中で、ま、よく名前に出てくるのがこの、ま、ドミトリエフっていうですね、あの、ま、経済アメリカへの留学経験がある人物でありますけども、彼をこう何回か送ってるっていうようなことがあって、ま、ただ最近私気になっているのが、あの、これに加えて、あの、守ってですね、あの、ま、国際文化協力担当の大統領特別代表という風な、あの、肩書きなんですけれども、あの、 元々はですね、え、第1次プーチン政権 2000年から2004年ぐらいまでです かね、え、のところで、え、文化大臣を 務めてる人物なんですよね。で、最近も なんかどうもこう日本にも来たという風な 報道がですね、あの、出ていまして、え、 ま、ロシアのこう、ま、芸術とか文化って いうものを使って、ま、これをこう、ま、 あの、外交とかにこう利用していこうと いう風な、そういう風な、あの、取り組み をする、ま、動きだと思うんですけども、 ま、彼が最近そのロシアとアメリカの関係 について問われて、ま、両国の間ではこの 文化分野における交流が非常に活発化し つつあるという風な、そういったあの答え 方をしてるんです で、ロシアというのは、あの、ま、日本と 同様に国家安全保障戦略っていうのは、 あの、1番上位の文社としてあるんです けども、その中では、ま、国家の理想とし てですね、その文化とか言語政策、その他 技術なども含めてですね、ま、大外的な あの、ま、あの、影響力をこう、ま、あの 、行使する上でですね、ま、使っていく 趣旨のこうことは書いてあったりしますの で、ま、あの、色々こうアメリカ側は トランプ政権飲み込まれてるんじゃないか 、ロシアに飲み込まれてるんじゃない かっていうような議論があるんですけど、 そういう時に は、やはりこのロシア側がですね、この、ま、あらゆるこう外交官て、ま、いわゆるこう代理外交官じゃないですけれども、本職の外交官以外の人たちも使って かなりこのアメリカにはプロジかけてるっていう手にも留意する必要があると思います。 プーチン大統領は先月15日の米路首脳 会談で東武ドンバス地方の2種宿州と ドネツ州全域からのウクライナ軍の撤退を 要求したとされています。 アメリカのシンクタンク戦争研究所による とロシア軍は現在ルハン 州の99.7% ド州の76.7% を支配しています。 しかしドネツク州には2014年のロシア の軍事介入でシ東ドネツクが新派に占領さ れた後、強固な要塞ベルトが気づかれてい ます。 北からスラビアンスク、クラマトルスク、 コンスタンチノフなどおよそ50kmに 渡る都市軍です。 戦争研究所は2014年以降ウクライナが 防衛強化に時間 労力を継ぎ込んできたと指摘。 ロシアは11年間にわりこの地域の ダッシュに失敗。現在も南性から法位を 試みているが数年かかる見込みとしてい ます。 はい。 交際ベルトと呼ばれるこの地帯なんですけれども、川さん具体的にはどういう場所になってきます? そうですね、あのこの今選挙というか先ほど地図がありましたけれどもシアピアンスクからですね、こうクラマオフスクそれからコンスタンチノフカあ、さらにこう今、え、ロシア軍が攻めているこうシの部分ですね。 この4つの拠点を中心に、ま、ウクライナ 側がかなりあの長い時間をかけてですね、 ま、この要は2014年以降ですけれども 、お、ま、とりわけ2014年以降にこの 地域の防衛を強化するためにとり分け、ま 、地下のトンネルとかですね、あとはあの コンクリート性の要塞であったり、あとは さらにこう、ま、物流拠点とか、ま、平坦 ラインと言いましょうか、そういったもの をですね、この年に整備してきた、ま、 いわは、ま、要塞都市という風にこう 言えるんじゃないかと思うんですよね。で 、ま、ロシア側、あの、当初からですね、 このド州の完全所枠ってもうあの戦争 始まってからかなり早い段階でですね、え 、ずっとプチン大統の司令をしてるわけ ですけれども、ま、これがま、あの、全く 全くというかなかなかこう取るのに苦労し ているというのは、ま、そういった、ああ 、これまでのこのウクライナ側の、ま、 あの要塞都市の建設に、ま、大きなあの 原因があるという風にも言いますね。うん 。あの、ロシア軍っていうのは、ま、現在 ルハ州の99.7%、ドネツ州の 76.7%を支配していると聞くと、ま、 もうほぼほぼこうその占量で進んでしまっ てるような感じがしてるんですけれども、 ただこの要塞ベルトの部分が、ま、残って いて、で、そこをこう取れないというのは ですね、ウクライナ側の防御のやっぱ相当 この力を入れてる、入れてきた場所。あの 、おそらくウクライナ政権 としの政府としてはですね え、もうここにあの、ま、防衛点として、え、ま、軍事上のこう大向きを非常に置いている。 逆に言うとここが取られてしまうと、ま、春州へのこうロシアグの突ッパーであったりとか、それにるとその下のこうドニプロペトロ集ですね、少しここもロシア入ってきてしまいましたけれども、そういったところにですね、え、ま、新しく、ま、要塞都市を作らなくちゃいけないという風なこのになってくるので、ま、あの、ここの 4 つの都市を中心とした、ま、要塞としての非常にこう大事なとこだと思うんですね。 はい。重要な場所になってくるんですね。 小谷さん、ま、ロシアがここでは、ま、欲しいというそのね、気狙いというのは何だと見てますか? はい。 ま、まずこの、ま、ドンバス地方というのが、あの、ま、ロシア語を話す人たちも多いということで、そのロシアとの、ま、関係ですね、これが深いということで、ま、 2014 年以降ここな何とか取ろうとしてきたということがありますし、ま、このドンバス地方を取ってしまえばその先、あの、それこそキを制圧する上でも、え、ま、大きなその戦略的な拠定になりうるということで、え、ま、この過去 11 年ほど攻めてきたわけですけれども、それがなかなかうまくいかないと いうことで、え、ま、今まさにそのこのドンバス 2周を手渡せば、 あの、転生に応じるという形で、今まさにその要塞ベルト力づくて取れないので、ま、外交を通じてなんとか、 あ、取れるんじゃないかという、そういう期待も持っているんだと思いますけれども、やはり、え、ウクライアからするとやっぱりここを失ってしまうと、あの、ドンバスを失うだけで ではなく、やはりに対する、え、再攻撃、これも許してしまうかもしれないということで、なかなか 手放すことができない。そういう非常に重要な戦略的拠点だと思います。 うん。長川さんだから、ま、ウクライナ からしても、ま、相当な時間と労力とお金 をかけて、ま、守ってきた場所で、ただ プーチン大統領からしても、ま、相当な これまであの労力をかけて、ま、欲しかっ た場所って、ま、相当お互いにそういう 思いがある場所の分かったんですけれども 、ま、となるとね、マプーチン 大統領っぱりまたここに相当な力を、ま、 こう継ぎ込んでいくような事態というのは なるんでしょうか。そうですね。基本的に は相当なんこっ力入れ込んでいくと思うん ですけども、ただあの同時にあのこの手前 のこのバフムトっていうところを巡っては ま、いわゆるそのワグネルを中心にですね 、相当ま、激しいがあった2023年の 始めですかね。 え、ま、相当ロシアがもを出した上で、え、ま、あの、この年を国陥落してるていう部分がありますので、え、ま、ここら辺のこ、ま、バランスと言いますかね、非常にこう、ま、ロシ側も、ま、まさにこう外交渉によってあの手に、手にこうすることができるんであればそれはおそらく余計にこう軍事力をするよりかは、あ、ま、明らかにコストパフォーマンスがいいという風には感じてるんじゃないかと思いますね。 [音楽] だから、ま、あの、外交渉を持ってこの、ま、この 2 つの地域というものを、ま、プーチンさんとしては手に入れたいと。ただこれ先ほどのあのウッドコフ士の、ま、仲回の話というの絡んでくるんだと思いますけれども、小谷さん、ま、プーチンさんの、ま、そういう意味での思惑っていうのはどんな風に見たらいいと思いますか? はい。 あの、ま、ウクライナからすれば、あの、この要塞ベルトも含めて、え、この 2 種を諦めるということは、あの、考えられないわけですけれども、 あの、8月6日に、え、ウイトフ 氏が、ま、モスクワでプーチン大統領とあった時にこの 2 種を手放してくれれば、あの、正に応じる用意があるということを、ま、伝えたようなんですよね。 で、それだけそれを聞いてウトコフが何を感じたかと言うと、これはロシアが大幅な情報をしてると。 うん。 あのロシアは元々ウクライナ全土が欲しかった。あるいはその東部 2種、それから南部2種合わせて4 種が欲しかったのに今回は東部 2週だけでいいと言ってると。 情報してるかのように感じてしまったわけですね。で、しかもそれをあのワシントンに書いてトランプ大統領にそのように伝えたわけです。 はい。 で、それでその場でじゃあ、あの、プーチン大統領と会おうという話になったわけですが、これあの何にも情報してないんですよね。情報してるかのように見せうまく見せたプーチン大統領そしてそれにまんまとはまってしまった不というそういう関係だったと思います。 はい。 この辺り長谷川さんはどうでしょうか? そうですね、あの、ま、プーチンシのこう模惑ですけれども、こう、ま、最終的に、ま、ロシアもこうどこかで戦争を終わらせないけないってとこはあると思うんですよね。これだけあの、ま、対陽の経済制裁を受けて、ま、あの、ある程回避ってことはしてきたわけですけども、ただそこにこうトランプ政権としたこう 2次制裁の話というぐらいですね。 あの、中国や年頭においた形で、え、ま、ロシアの軽戦能力を削ぐような、あの、そういったあの脅しの方もしてきているので、そうなってくるとロシア側やっぱりこうそこはあの少しこう戦争のこう方針なんかを見直さなくちゃいけない局面もあるとは思うんですね。当たりわけ、あの、この戦争を支えてきた人たちというのは当然あのロシア軍であり、ま、いわゆるこう白引きと言われるようなあの治安機関の関係者、ま、とりけ引きに関してはかなり精神論でですね、あのこの戦争を引っ張ってきたような感じ。 感じがしますけども、その一方で、ま、 同時にですね、この経済館長とかをこう 所管してるような、ま、テクノクラートと 言われる、ま、経済技術系の完僚もですね 、え、徐々にこう対当してきてるんですよ ね。そういった中で、え、やはり戦経済、 ま、一応彼らがかなりうまく回してるとは いえもですね、え、彼は非常にこう リアリスティックな面がありますので、え 、ま、そういった意味ではこの3年以上 経ってですね、え、ロシアこう限界を 迎えるにあたって、ま、どこら辺でこう 戦争を終わらせるかっていうところについ てはある程度プーチン大統領もこう テクノクラートと言われる人たちの、ま、 現実的な判断をこう聞く可能性のも、ま、 残されてるのかなと思います。 ま、こう少しずつこう、ま、見せるプーチン大統領の姿っていうのも、ま、さん的にはそう、 [音楽] そうですね。もちろんこの基本的にこのウグラン戦争の転正を巡る、ま、プロセスというのはやはりこうトランプ大統領に押される形で、え、ブーチン大統一を応じてるって部分もあるんですけども、ただおそらくそれだけではなくてロシアの国内事情、ま、懐事情っていうところもおそらくあ、少なくから変からず影響してるようには思いますね。 ロシアの最高を防ぐウクライナの安全の 保障を巡っては様々な案が議論されている ようです。トランプ政権は偵察情報の提供 や防空面で協力する意向を表明していると いう報道やアメリカが地上部隊の代わりに 民間軍事会社の雇い兵の発見を検討して いるとの報道もあります。 さて、小谷さんアメリカなんですが、ま、どこまで関与していくことになりそうでしょうか? はい。あの、これ今政権内でもそれから関係諸国との間でも、え、今議論がされているところですけれども、ま、大きな方針としては、あの、そも米軍 はい。 のその地上部隊を派遣することはないと。 そして、ま、トランプ大統領はその空からの支援をするということで、ま、これが基本的なになるんだと思うんですね。 で、ま、ここにある通りその情報偵察ですとか、あるいは防空面での協力というのはおそらくそれほどのハードルは高くないということでしょうし、ま、米軍を派遣できないけれども、ま、民間の軍事会社なら出せるんじゃないかという議論出てるわけですけれども、 やっぱ1 番のポイントはその最新を防ぐためにはあのこれはあのアメリカであれ他の国であれあのわゆるトリップワイヤ あの、仕掛け罠にならないといけないわけですね。あの、もしそのウクライナに派遣されている部隊が外国の部隊が攻撃されたらその瞬間にあの他の国々がロシアに対して、え、反撃をするという形でないと最進行を防げないわけですけれども うん。 今どうもそういう、そう、踏み込んだ議論がなされていないように感じます。 うん。 和維持はやるけれども、あの、そのトリップワイヤになるという方向で、え、アメリカも含めて議論がどこまで、え、できるのかというのが今後のポイントで、今のところまだそこまで踏み込んだ議論にはなっていないような感じは受けてます。 そうですよね。ロシアがやっぱり再び進行してこないためのっていうところを考えないといけないと思うんですけど、そこまでの議論はやはりまだちょっと進んでない状況と。 そうですね。 あの、それこそ、あの、アラスカでのベロ首の会談の後に、あの、これもうこですけれども、ロシアが、あの、東はダめだけれども、東に似たような組織ならいいということを言ったと、 え、ことを、ま、アメリカのメディアで言ったんですね。 で、これ他誰もそれを確認できてないんですよ。うん。ふん。 で、本当にそんなものができるなら、あの、ウクライナの安全を保障するために非常に重要なポイントですけれども うん。 あの、ロシアもそれ否定してますし はい。 え、どうもそういう方向になかなか行っていなくて、 え、あの、ま、こ、ここ、今週中にでもですね、何か大きな枠組が出るんじゃないかと言われてますが、 [音楽] どうも中身は詰まってない気はします。 うん。状況ではロシアのラブロフ外償は ウクライナの安全の保証にロシアや中国も 参加するべきだとの考えを示唆しています 。長川さんここなんですが、ま、ロシアの はもちろんウクライナに進行している国 ですよね。ここが結局その一緒になって 中国とも一緒に入ってウクライナの安を 守るってこれどう理解したらいいですか? そうですね。 相当あのロシア側としては当然あのハードルをこう上げてきてる部分はあってまそものまこのまグランセスこうプーチが始めたというところのこうまロシ内の理由と言いますかですね。ま、市長というところでは、ま、当然この党の問題っていうのはおそらく彼らのプライオリティ非常に高いとは思うんですよね。はが東方拡大をしてくるで、それでま、クライナも入るんじゃないか。 で、そういったあのお話があるので、 ウクライナとナ藤の間の協力ってのは基本 的にやはりこうロシアとしてはなるべく 避けたいっていう部分がある。で、今の このウクライナ戦争のもではロシアはあの 、ま、大外的な付き合いの仕方として、ま 、2つに分けてるわけですね。1つが やっぱりこの有効と言われるこの中国で あったり、またこのインドであったり、ま 、あのロシアとの間で、ま、攻撃をして くれるような相手ですよね。それとあと 非有国っていうような、ま、あのところで 、ま、これは、ま、納党であって、ま、 西側所ですよね。 で、こういった中で、ま、仮にこう停戦とか、ま、その安全保障って枠組みを新しく作る時にはやはりロシアにとっての有効を、ま、入れる必要があるというのが基本的な立場だとは思います。ですね、ここはあの、まあ、今の段階でウクライナの安全保障の形っていうのは、ま、全くこう見えてこないんですけれども、ロシアはおそらくこの具体的に話が進むについて、え、ま、この部分はおそらく譲らない可能性が高いんじゃないかと思いますね。 こうした中、ゼレンスキー大統領は先月 31日国を守るために積極的な行動に出る 。戦力と兵器は準備済みで新たなロシア 新部への攻撃を計画していると自身の SNSに投稿しました。ロシア領の攻撃を 示唆した形となりますが、え、そして ウクライナ国防省は8月中旬新型巡口 ミサイルフラミンゴの開発を発表してい ます。 小谷さん、こうしたものっていうのは強力な武器にウクライナにとってなるんでしょうかね。 そうですね。あのゼレンス大統領はあのこの戦争始まった直後からあのアメリカに対していろんなあの武器を求めてきたんですけれども、ま、その中にあのトマホークミサイルが含まれていたんですね。 [音楽] ただ今のところ、あの、トランプだ、トランプ政権もこれを共与する見込みがないんですが、このフラミンゴの性能を見るとトマホークより上に見えるんですね。 ま、射程も長いですし、2 倍ぐらいありますし、 え、弾頭も1t ということなので、トマホクよりもしかすると性能高いものかもしれない。 で、それは逆に言えばもうアメリカあの脅威与が望めないということで、え、こういう長距離の巡行ミサイルを開発配備したのではないかと。で、あの 1 節にはすでにクリミアに対して使ったというものもあるあの話も出てますけれども うん。 え、やはりアメリカを頼れないというところから、あの、ま、ドローンだけではなくミサイルのかなり今力を入れているところなんだと思います。 はい。 明日3日中国で高日戦争勝利 80 年の軍事パレードが行われます。集近平士プーチン氏キムジョン牛市が揃い踏みとなりますけれどもトランプを含め今後のウクライナ戦争への影響こさんどんな風に見ますか? はい。あの、トランプ政権は発足直後から ですね、あの、いわゆる新悪の数軸、え、 中国、ロシア、北朝鮮、イラン、え、この 4カ国の協力関係、これをまず、あの、 止めて分断して、そして、ま、アメリカに とっての最大の敵である中国に集中すると いうのが戦略目標だったんですね。で、 そのためにもこのウクライナ戦争1刻も 早く止めればこの4カ国、ま、ロシアが ウクライナに進行してから中国もイランも 北朝鮮もあの今ロシアを支えていますので 、この4カ国を分断できるということで 進めてきたんですけれども、ま、肝心な そのウクライナの転線がうまくいかず、え 、結局、ま、今回この上海協力機構でも イランも来て出てますので、4過国の協力 関係を止めることはできていないと。 ま、むしろ、え、協力関係が深まっているとも言えない、言えるわけですけれども、 え、ま、ただトランプ大統領は、あの、この状況悲しも難しい状況とは多分思っていなくて、 [音楽] あの、自分は、え、プーチン大統領とも集近平、え、関とも、それから、え、キムジとも特別な環境を持ってると思っているので、これをうまく使えば、 あの、なんとかアメリカにとって有利な環境を作れる かけてるのでここかけ続けることができるとこで、ま、かなり楽観的に見てるんだと思うんですが、ただあの完税も含めてですね、あの同盟国に対して厳しくやってる一方で、あのこの悪の数は結束が深まってるということで、決してアメリカは今いい環境に置かれてるわけではないと思います。 はい。あとウクライナ進行においてもやっぱりこう正の道っていうのはなかなか見い出せないですよね。 こうした結。 そうですね。あの、引き続き中国やイラン、北朝鮮がロシアを支えるということになると、え、底線はあの遠抜くことになると思います。 長谷川さんはどのようにご覧ないですか? そうですね、あのこのロシア、あ、北朝鮮、え、中国っていうところで、ま、 3 つをこうセットで捉えるかどうかってところが 1 つのポイントになると思うんですけれども、ま、なかなかその 3 カ国で、え、何か、ま、共同で、え、ま、物事を進めようっていうの、非常にこうハードルが高い、ま、現段階ではですね、ハードは高いんですけども、ただあの、ま、ある意味ではそれを象徴する形で、ま、今回のこの戦後 [音楽] 80 年という風な、あの、ま、歴史の分野であれば、ま、三角共できるんじゃないか。 ま、そういった、あの、ま、それ今回集まるのかなというような感じがしています。 うん。あと、あの、中路の結束に対して、ま、日本に牽制をかけると、この辺りはちょっと短くなりますけれども、 そうですね。あの、ま、ウクライナスを通じて、ま、あの、戦場で得られたデータなんかを彼らが共有し始めるとやはりこの日本の安全保所に重大な影響を与えるというような感じがしますね。はい。 [音楽] うん。 では、明日は、今お伝えしました通り高日勝利 80 年の軍事パレードについてお伝えしていきます。 こ谷さん、長谷川さん、今日はどうもありがとうございました。ました。 [音楽] よ [音楽]