【維新・国民の思惑とは】自民党内の政局はどこへ向かうのか 多党化への流れと政策の行方は 久江雅彦×林尚行×水内茂幸 2025/8/26放送＜後編＞

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総裁選の前倒しが取り沙汰される中で石破内閣支持率が上昇。“石破おろし”をめぐる情勢はどう変化するのか？３人の政治記者が政局の行方を徹底分析する。

『“石破おろし”の出口は？支持率上昇で政局は混迷か』

総裁選の前倒しが取り沙汰される中、各社の世論調査で石破内閣の支持率が上昇している。ＦＮＮが行った調査でも、内閣支持率は４割近くに上昇、さらに石破首相は「辞任しなくてよい」の割合も半数を超えた。一方で、自民党内における“石破おろし”の動きは消えておらず、世論との温度差が露呈している。自民党内の政局はどこへ向かうのか。多党化への流れと政策の行方は。３人の政治記者が徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
久江雅彦(共同通信特別編集委員)
林尚行(朝日新聞コンテンツ政策担当補佐役)
水内茂幸(産経新聞編集長)

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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では、その石の動き総裁前倒しですけれども はい。改めてその仕組みについて見ていきたいと思います。こちらです。 はい。衆算領の議長を除く自民党所属の 衆議院議員195人、そして参議院議員 100人の合わせて295人と都道府県連 の代表各1人の合わせて47人を合わせた 342人に対して総裁前倒しの是非に 関する意思確認を行います。このうち 下半数の172人が賛同すれば再戦の 前倒しが決定できるんですけれども、この 意思決定について、意思確認についてこれ を意識にするのかどうか、またその場合 使命を公表するのがかどうかが最近の焦点 になっていたわけですけれども、林さん 開かれる総裁の管理委員会の会合ではどこ まで決まりそうですかね? 基本的には意思確認のやり方決まるんだと 思っています。はい。ま、あのというかと いうかですね。その部分はもうすでに1 回目のあの総裁再戦の管理会であの合意はなされているので、ま、それがあのそういうことでやりましょうと。あとはじゃそれを公表するのかしないのかあるいはそのちゃんと持ってこさせてですね。はい。あのてことは事実を誰が出したか分かっちゃうっていう形にするかどうかとかですね。そういった細かいあの手続きが決まるんだと思っています。あのそういうことなのであの明日見た上でですね。 どうしようかということを各国会議員の人たちが考え始めると同時にあの都道府県連であのどういう形で期間決定するかという日程が調整始まるんじゃないかという風に思っています。 これ使命を公表するかどうかっていうところ公表するとなると本音がいづらいいんじゃないかなて思うところもあるんですけれどもこの点はどんな意見があるんですか? ここは非常に複雑なんですよね。 石が全然ダい状況だと割にあの前倒しでまにリコールに 1票入れるようなもんなんですよね。 ま、ですから石に実を加担するってことになりますんで、ま、あの石が強くてあの石さんの政権があのヘロヘロでですね、あの支率も低いという状況だったらこれ乗りやすいんですがこれ移感線ですね、石さんの指示率が上がってきた。 で、また世論調査では石はやめるなという数字が意外とあるという状況の中でですね。で、あの、やっぱり国会議員の人たちに聞いてみると地元で意外とですね、やっぱりなんで石さん下ろすのっていう風に普通に審査者に聞かれたりするんですよね。 で、そういう中であの自分は石葉のに積極的に加担していますということのあの表明にもなりかねないですね。はい。こういった名、え、表明っていう使命が分かるというところに対しては正直ですね、すごく悩む悩んでいる会議員は少なくないです。 とりわけ選挙に弱い人たちはすごく悩んでますね。 うん。 水口さんにも伺しますけど、その総裁管理委員会っていうのが、ま、委員長が座さんで、 ま、11 人というメンバーなんかいろんな派閥の人が入ってるということですけれども、ここもやっぱり執行部の方がかなりうん。 もちろんこれは全部執行部が全部指示していくわけですから。 での相澤さんが委員長ですけれども、相澤さんって石グループしていて、石グループっていうのは 今で言うと中谷さん防衛大臣もそうですし、あと遠藤俊明さんっていう方があのもらっしゃいますけども、みんなやっぱりこう石さんを総裁やっぱりこう近いような方でたと思いますから、やっぱりこう石さんとかこれが下ろさないようにするっていう方向に行くようなものにしたいっていう気持ちはね、 傾くかなとは思うんですけれどもね。 ただでも僕はちょっと思うんですけれども、ここで署名をね、こう嫌なぐらいの気持ちで自民党がいるから石が真にこう気が前に進んでいかないんじゃないかっていう気持ちもあるんですよね。これぐらいの着いがなくてね。 どうしてなんか石さんを下ろすことができようかって気すらするんです。昔石さんが麻内閣の時に石やめろ。 あ、そうさんやめろって言って言ったことがありましたけれども、 あれぐらいの出来事がね、起こるのかなと思ってたんです、僕は最初。 でも全くなんかないじゃないですか。で、じわじわじわじわと今まで来てる で、外側からこう石を投げてるような感覚しか僕は見えないんですよね。で、地党全体のこう気力というか着替なんか衰えてる感じがすごくするわけですよ。 で、今回も署名1 つつけられないっていうその気持ちのなさ、 こういうものが結局自民党そのもののこうエネルギーがなくなってる象徴じゃないかなっていう気がしちゃうんですけどもね。 とはいえやっぱりその石政権に関わっている人たちなんていうのは反対の声をあげたくてもなかなかやっぱりげられない。 もちろになったりすると例えば今閣僚良だったり副大臣政務官とかそういう政府の役職についてる人たちなんかはなかなかそこに署名しづらいなんていう声はあります。 だ、そういうの知っているからわざとこうしてるだろうとかいう人はいますよね。そもそも総裁の時は無めじゃないかなんていう人もいますけど。 そうですよね。いや、ですからその面式にするっていうのがある意味でのこう不踏えのようなというような声もありますよね。それがでも悪く取られないぐらいの世論があるかどうかを今思部はあると思うんですよね。あとそもそもこの仕組みをやるのって今回初めてになるじゃないですか。 はい。 で、やっぱりこう総理大臣、ま、実質的にね、総裁とは言え日本の総理大臣なんで、これをやめさせるかどうかっていうに等しいものになるわけですよ。 そうすると普通の総裁に新たに選ぶもはそうなんですけども、 やめさせるっていうのはと思みがやっぱり全然違うと思うんですよね。 そうするとそれぐらいのやっぱりものがなくてどうするのかなっていう気持ちもあるしうん。うん。 国会議員で罰をもらっている立場だったらそれぐらいの気持ちを持ってやれよっていう気は僕はするんですけれどもね。 うん。うん。 いや、久さん、ま、とはいえね、 3 連敗した総理に脳と言えない自民党、こう、石を進めたい議員たちっていうのはどういった今後動きに出てくるんでしょうか? まずね、あの、もしいあれば、あの、 6条の速の6条の4 を出してほしいんですけどね。 今何が起きてるかというと、これを読んでもらえば分かるんですけども、 え、総裁の人気満了前に当所属の国会議員及び都道府県支部連合代表各 1 名の総数の過半数の要求があった時は総裁が人気中にかけた場合の総裁を更戦する選挙の例により総裁の選挙を行うという そうですね。つまり要求を受けて はい。 このサ澤さんを筆騰とする総裁管理委員会が うん。 ある意味で言えばキャッチャーなんですよ。 うん。 あ、要求を受けて受け取ると受けて 受け取って総裁管理委員会が総裁を司さどるっていうこういう規定なんですね。 今やってることは何かと言うとキャッチャーが 総会でお任せするよということを受けて キャッチャー自らが指導的にグランドに出ていってあんた前押しのボール出すの出すの出すのか四角く逆転が起きてるんですよ。 あ、 だからこの通りに読むと実は若干逆転業者が起きていてで、なおかつそこに持ってきて、 え、使名を署名が納員がいるよとか公表するよっていうわけですよ。 で、そうなってきたら 石さんの前倒し選挙やりたくてもビっちゃってできないよという人がいっぱいいるわけ。大体 130人、170人いるわけですよ。 で、この人たち何考えてるかと言うと、カ数に行くんだったら乗っちゃおうかなと。 うん。あ、 行かないのにやっちゃったら自孫行為だよねって言うんで、様子見してる人が 100何十人いるから 現時点で誰も分からないんですよ。どうなるか。まずそういう状況なんですね。で、そこに持ってきて公表するって話がさっきありましたよね。これ公表も何も関係ないんですよ。あの、もし党部でやるとしたらなぜかと言ったら本人が署名を持ってくるわけでしょ。 そこでだってその自民党のリバティつ 2 かどっか分かりませんけど部屋出るわけだから はい。みんなエレベーターの1 回そこでこうやってカメラとかみんな記者が見てるわけですから。ほんな鬼ごっくやったりあの確ぼしたりしながら行くなってそんなこそこそやったり水さんがおっしゃったり何そんなこそこやってんの話なでもな んか中にも代理の人が提出してもいいですかって言った人がいると そんなわかるじゃないですかね。結局 だからあんまり公かどうかっていうのはね鬼ごっこかれぼやるんだったら別ですよ。 こんな忍者みたいなことやってこんなに総理の首るってうにるってやっぱり変な話なのでやっぱりその署名夏にするってことは堂々とやっぱりこうやるのがあの筋だと思うんですね。 はい。 だけどもとはいえですよ、やっぱり名前を出されるとか名だとやっぱりこう腰が引けてる人がいるよねということで、今実は昨日、今日、明日、 今週何が水面かで今格索されてるかと言いますとね。うん。 先ほどのこの6畳の4 はい。 はい。 あんまりこう抑力で踏えのようにこう呼び越しにさせるようなことをやるんだったら堂々とこれでやろうよと。 つまり署名を佐川さんがね はい。 総裁総会開くために署名集めたように堂々と関数集めて回って は それをそう キャッチャーに投げようよとあると というような動きっていうかねそういうことを考えてる人も複数いるんですよね。 声上げる方がルール決めていいわけですよもんね。そうい うに書要求を要求するわけですから。 キャッチャは待っただけですから。今キャッチの方から行ってるわけですよ。 こうやって 確かにそんそういうルールだよっていうことはでも遠則で分かっているのにそういう風な声上がらないっていうことですか? ま、これあのこの前の両院議員総会の時に有さんの仕切りでこれをその 逆転の方にこうシステムとしてちょっとねやっ そう裁管理会に任せますと言ったので うん。 ではこういう要求があった時ですから要求がある方はどうぞと むしろ要求を受けてると要受ける側が要求を呼びかけてるっていうことになる。 ま、でもそういう風に考えてもですね、やっぱりこう派閥がなくなったっていうことでなかなかこうなんて言うんですかね。執行部に対して声をあげにくいっていうか若いさんたちがこう個別ではなかなかこうこういうことに関してもちょっとルールとね、ま、こうやってこう照らし合わせれば うん。 どんな風にしても集めてとにかくこうやって要求として持ってけばいいんじゃないですかってなかなか声が上がりにくいっていうこともあるんですか?早さんいかがですか? いや、まさにおっしゃる通りで本当に派閥なくなるとこうなるんだな。 ああ、 のがもう本そのか、あの、本気度がない水さんおっしゃいましたけど、やっぱり本気道もそうなんですけど、これやっぱり権力闘争なんですよ。 うん。 で、権力闘争ってことは負けた方がですね、やっぱりもうしばらく泥密するんですよ。 で、そういう過がないと、あの、やっぱりこの権力闘争ってのはできないんですが、ただですね、やっぱりこれまで派閥があった時は、あの、派閥ごと密進みましょうと。ただし、その、その時に、あの、勝った派閥があの、やがて落ちていくんだから、その時派閥ごとまた交代しましょうて。 これがまさに自民党の強さでもあったんですよね。だ、今回見ているとやっぱりそうじゃなくてやっぱりこ々の国会議員たちが自分たちの責任においてですね、え、こういったあの総裁の前倒しの意思表示をしなきゃいけない。これ本来ありなんですよ。すごくいいんですけどでもそういうことになった時にやっぱりあれ俺自分どうしようかっていう風になってしまうというにはやっぱり派閥がなくなったことによる自民党の弱体化ていうのがすごく見えてるなという風に思います。 うん。 ここからは秋の臨時国会も控える中与野党の連携立はどんな展開が予想されるのか今後の政局について伺っていきます。 政権のためにどの党と連携するどのように予想されてますか? これですね仮に続となった時には [音楽] 石葉さん意外と考えているのって 立憲民主党というよりは野田さんと個別にいろんなこともこう考えてる部分はあるのかなっていう気は僕はするんですよね。 別んですね。 あの、この前の予算委員会に政治改革を巡る話なんていうのはもう本当に石さんと野田さんの間で個別にやり取りを直前に多分してそれで実現したんだと思うんですけれども、 こういうやりがあると思うんですよ。 で、森山さんの腹の中ではですね、 石さんを最初はもう下ろした上で小泉さんを、もうはっきり言いますけど、小泉さんを立てて、 それで維新の 日本維新の会と連携をして、自民公明日本維新の会であの連立なりなんかをこう立てながらですね、政権をしていきたいっていう腹があったと思うし、そういう意味で水面化で色々話もされていたんではないかと思想定でも色と動 考えてた部分もあるんではないのかなと。で、それをさらに支えるような意味で、 例えばこう これまでですね、麻生太郎さんとか、ま、あの、え、岸田さんとかですね、 こういう人たちの動きなんかもこう注目されていたんですけれども、 例えば麻生さんなんかはこういろんな人にこう取材をするとですね、やっぱり次の総理大臣の資格としてですね、やっぱりきちんと連立の枠組みを広げられる人っていうのを少し掲げてるようなんですよ。 そうなると、ま、1 番最大臣は誰かという指定にこうなっていく、こういうのを敏感に森山さんなんかも察知していると思うので、 枠がお望ずとこう狭められていくような感じがあったんだと思うんですよね。 ただここであのこういう世論の盛り上がりもあるし相裁がま、あのね、石葉さんがひょっとしたら続するかもしれないていう流れが出てきてるわけじゃないですか。 うん。 で、仮にこのまま石さんが押し切った時にはですね、 森山さんも、ま、しょうがないかなと思って、ま、幹事長の職が今やったように、ま、最代行になるかもしれないし、変わるのかもしれないですけども、それでも自民、自民と、ま、立憲民主党のあじさんとも、あの、森山さんは非常に連携もいいわけですから、石さんそういうところなんかも使いながら立憲もう 1 歩いと日本維新の会なんかを匠みにこう使いながら予算になり、ま、法律を通していこうみたい 戦略になるのかなと。で、とりわけ石葉さんは、 野田さんとケミストリーがすごく合うようなこともあるので、そちらをこう重視しながらやろうとするのかなと思うんですけど、ただこれには自民党もね、元々党の当時がやっぱり違うわけですから、反発も出るのかもしれないですけれどもね。 森山あライン、石野田ライン。 そうですね。野田ライン。 うん。 あと、ま、森山さんと、ま、日本維新のラインですよね。 はい。シは遠藤さんですね。 遠藤さんとかすごくこう、ま、親しい関係ですよね。 うん。林さんは今の話とお聞きになりますか? そうですね。あの、石さんが続いたとしたらその石さん政権が臨時国会も含めてですね、乗り切るためには 実は、ま、連立の拡大はそれは最高のパターンですよ。 ただしですね、 少数予与党だからこそ 石さんでい続けられるというこのなんか一見矛盾したような構図がずっと続いてきてるんですよね。 拡、 あの、それぞれの案件についてこれまで通りですね、あの、維新と組んだり、あの、立憲と組んだ、事実を組んだりとかですね、あの、ま、国民民主と組めたらもっといいんですけど、ちょっとここはま、非常に仲悪いんでダメかなとこもあるんですけれども というのもありながらですね、そういった形で、あの、しばらくは政策ごとの協力で乗り切るという戦略も十分あるんだろうと思って。 野田さんはどんなことを思惑としてこう例えばですけど何の政策を飲ませようとか今後どういう風な思惑で動くと思われます? 小田さん守護にするとあの後ほど議論になると思いますけれども立憲民主党もこの参議選挙勝ってないんですよね。ま、勝ってないところが事実証の負けなんですけれども はい。ま、総かでは、ま、ちょっと敗北というなんかね、言葉を入れましたけどとですね、やっぱ負けたもの同士はやっぱり近づくんですよ。 はい。 なんで?あの、ある人は、あの、で、石さんもしたい で、え、田さんもしたいんで、あの、私の後輩なんかは名共同隊なんて言ってんですけどはい。だ、うまいなと思うんですけれどもね。だ、そういう形でこう、やっぱりこう繋がっていくというところの時の野田さんが世界で言うとやっぱりこう立憲民主党野田執行部の中でやっぱりこう石さんに情報をさせて、 で、これを実現しました。 あれを実現しましたっていう1つ1 つの政策実現の果実を取ることによって明していくということだと思ってます。 僕もちょっとあ、どうぞ。はい。僕もちょっと補足させていくと同じようにいきなりこう連立というわけではなくて石さんにしても政策ごとにもう一ぱ法案ごとにまあと予算のま、個別な項目ごとに協議をしていってそこで連立できるならこれを通しましょう。これが協力できないならやめましょうっていうのを積み重ねていくていうこと。 [音楽] をず続けようと思います。その相手として立憲が維新がていう感じになると思うんですよね。で、それと国民主とか他のところはもうパさっとシャットアウトするっていう感じになるんじゃないですかね。 ちょっとなんかやっぱり維新と連立っていう話がかなりこう現実なんていうかこう心憑性ある感じで報道されるようになってる中ですけれども野田さんとしては維新と連立して欲しくないっていうそんな思いはありますか? 連立っていう形になると外れるのかもしれないですけれどもこう まあ部分的に連合をお互いし合うならばそれはそれで認められる範囲になるんじゃないんですかね。ちょっとこう分かったようわかんないよですけどさ。はい。 要するに整理するとね、 要するにあの、ま、家でもテントでもいいんだけど、柱が 3本あれば立つでしょ。うん。はい。 あ、はい。そうですね。 なんか今衆議も参議も事故しかなくて立たないんで、これだと。だ、 もう1 本必要なんですよ。これは石葉さんであろうと何であろうと基本的には私は日本維新の会だと思ってるんですよ。 うん。 それはやっぱ信も高いわけだし、元々ネこは自民党ですからね。 はい。 あの、あの、それこそバさんだとか藤さんだとか含めてね、わゆるその選挙活動も政治活動も含めて、 あるいはその決して財政ポリズムでもないし、私はやっぱりこれは誰だっても基本的維新が 1 番近いと思いますよ。そこでやっぱり維新は改革保守というやっぱりその政策を全面に掲げる。これは絶対多分下ろしちゃいけないしろさないと思うんですよ。 ということでできる。だからわば家の柱ができる。じゃあ立憲は何かと言えばこれ要すに敷地内居住者にしたいんです。 うん。 自民党の多くは それなんでかつったら207か所、210 箇所弱で小心局でぶつかってんだからそれ連立組むことは不可能ですよ。 だからある社会保障制度一体改革とかね、そういうとこでも敷地内にいてくださいと。 で、それはウェルカムだよねと。こうなら 1 番いいしでも柱はすぐにできるかどうか別にして維新を入れてやると。これは石葉さんであると誰だと多分そういう流れなんですよ。だなんでかつったら維新はちっちゃくなってしまった。大阪に棄した。 うん。で、あるが故えにで、しかもその SNS とかでバズるっていうことでなんか振り上げた拳を下ろせない状態ではないわけですよね。 うん。 え、つまりある程度若干っていうか、その、ま、高等教育の無償化とかありましたけども、 あの、 ある程度現実的なところがあるし、 選挙区でも大阪ではその公明党都との 4選挙だけですよね。 はい。 で、これは、ま、最終的にどうなるかは変わりませんけど、私は調整がつくと個人的には思ってますし、 小ぶりになったが故えに政策的にも選挙調整的にも 1 番起動力があるとかやりやすい相手なんですよ。 ええ。はい。 だって繰り返しますけど、元々 自民党の保守を基盤としてるところなので、 で、そういう意味でいくとやっぱり誰であろうともやっぱりあの維新だと思うんですね。 はい。 ただ1 個だけ言いますと、石政権だったら日本維新の会は組め組まないというような一応現説になってますけども、 私は石さんがね、仮にこのカ数前倒し届かずに続した場合石さんだから維新はあの近寄らないということは必し僕はないんだと思うんですね。 いや、こが気になってたんですよ。そうですか。 うん。だってまあ 1 番総大臣っていうのは権力者であるんだけども一方で柱は柱じゃないですか。 はい。 小泉誰だから組まむしろ政策を実するかどうかということを国体委員長の遠藤孝志さんもあるいは代表の藤田さんもやっぱりそこの軸をずらさないで行くとすれば誰だから組む組まないってのは最近私言ってないと思いますよ。 日本維新の会はあくまで現時点ではとかちょっと流条件入れ始めてるのでそこは誰だったら組む組まないっていうことを断するってのはちょっとこう謝るかなと思ってますけどね。 はい。も維新の遠藤国体委員長は 20 日このような発言をしています。こちらです。記者団に事項政権との連立について聞かれ自民党からお付き合いしましょうと言われていないのに婚約はないと述べました。 また維新から事項へ連立入医入医療を打進するかどうかを聞かれると我々の政策が実行できる担保がなければ一切動くことはないと答えています。 あの水内さんにお伺いしたいんですけれども、ま、先ほど被災さんのお話ではかなりもう現実に近いんじゃないかというお話もありましたが、それについてどのようにお考えでしょうか? ここで僕被久さんにも1 個だけちょっと聞いてみたい分もあるんですけれども、この維新も維新で非常に今統制を踏まえるとギリギリのとこだと思うんですよね。 負けるにしい大阪は過た全国的にだとやっぱり厳しくて世論の目ってのも非常に厳しいと思うんですよね。 だからここで石さんのことにちょっとでも手助けするってことに対してかなり厳しくまデメリットも結構あるんではないかなっていうとこもあるので江野さんのこういう言葉にもなってるとは思うんですけれども ここのリスクも踏まえながらもでも身を取りたいという気持ちの方が強いってことなんでしょうかね。 うん。 まあ、だから、あの、この臨時国会でね、すぐに石政権と連を組むということを、ま、私は申し上げてるんではなくて、 要するにもうこのまま行ってしまうと事項の関数割れってのは当面というかなり長い期間とり明け参議院選挙を考えたら下手したら 9 年間くらいも事故は関数取り戻せないわけですよね。 うん。 その今、あの日本のってのは衆議院で 38、参議院で確か 19 だと思いますので、これをはめると一応は形がつくと いうことで、新、日本維新の会は石葉さんがどうこ、小泉さんがどうことでいい?もうちょっと中的なスパンで遠藤さんは考えてるんですよね。 だから遠藤さんがここで自民党からお付き合いしましょうとも言われてるのにこ約できない。これ裏返してえばお付き合いしましょうと言えばちょっと考えてもいいかなっていうことなんですよ。 だからこの前、あの2 週間ぐらいまで赤坂で中華で森山さんと坂本国委員長と 遠藤さんがあったんだけども 大体2ヶ月に1ぺぐらい実はこの3 にあってるんですよね。 へえ。 だけだけどその時に限ってなぜかマスコミ組にえ、ま、自民党からリークされたと言われてますけどもすごいテレビカメラと記者がいたんで遠藤さんが 5 分前にあの電話して隊に変えたってのもあるんですけど でその中でも実はこの遠藤さんはあのに対して森山さんが云々と言ってないわけでもそれ森さんの気持ちわかるんです。 ですよ。石政権がどうなるかわかんない。自分がどうなるかわかんないから。だからなかなかこういろんなこと言ってくれないなっていうのは若干あるんだけども、 あの先ほどの水さんの質問に戻ればこの臨時国会通常国会ではなくてもうちょっと長いスパンで うん。 ですから例えば遠藤さん含めてその給付金には反対だしできれば、ま、公共金値とか色々考えてるみたいですけどもっと言うと社会保険料あるいは憲法改正などなどね短期中期長期のおそらくそういうものをどんと出していくと思いますね。だからこの場でその場しの木でくっつくというようなレベルでは今の日本医のはやってないってことですよね。 うん。うん。 憲法改正とか特にこだわってるようでそれでもよりこう厳しい姿勢を示せばっていうことなんですかね。 ま、福トとかっていう構想が出る中ですけども、そういうものも含めてかなりじゃあ直的になんていうかうまくこう連携を取りながら もちろんそうです。 ただ維新が要するに連立すると消えてしまうんじゃないかっていうような声もある中でそこもきちんと担保できる方法を見い出していくってことですか? ま、これまで見ると大体あの消えてますよね。 そうなんですよ。 事項とかそうですね。ま、でも消えないように一生懸命この政策実現ということで、 でも、ま、基本的には安倍政権の時代もそうですけども野党にあってやっぱり安倍さんのやっぱりあの、ま、補強とは言いませんけども、非常に神話性のあるん 安倍さんにとっては非常に心強い野党だったわけなのでうん。 そういう意味においてはその今の石政権と組むことに対しては確かにネガティブな意見ありますけれども 誰だからいい悪いということではなくてうん。 やっぱり先ほどの福祉と構想あるいは長期的には憲法改正あるいは社会保険料ただ 1 個だけ言えるのはこの財政ポピュリズムじゃありませんので 非常にこう財政のことを考えながらこの遠藤さんあれ藤さんもやってらっしゃるのでそういう意味では非常に自民党とはあの責任生徒的な立場で最近責任ってことは非常に維新から出てくるんですけども非常に神話性はそこもあると思いますよね。 赤字国裁を出さないってそういうところなんか非常にねあってたりしますもんね。 あの、この遠藤さん、地民からお付き合いしましょうって言われてないのに婚約できないって。これ 20日ですよね。で、21 日に大阪万博に小泉大臣が行ってるんですよね。吉村さんに案内してもらって。この辺りもやっぱりなんかこう具体的にちょっとなんかこう大外的にもそういうの見せるようになってるんじゃないかっていうような感触もあったんですか?林さんこれについて。 そうですね。 あの、もちろんあの、小泉さん自身はやっぱりその将来総理になりたいですから。で、その時は今、あの、 9 年は事項だけじゃ食っていけないていうのは久々さんおっしゃった通りで、これは参議院選挙でこんな負けちゃったので、あの、次の 3年後の参議院選挙でもう本当に 80とか90 勝たないと自行政権はあの、カ半数を持たないってことなんで、やっぱり長期的に言ったら必ず連立は拡大せずは得ないんですね。そういう意味では、あの、若い小泉慎郎さんは次とかですね、次の次を考えていくと当然。 ですね、維新というのは連立を視野に入れていくパートナーの仮想パートナーであるから、そういうでは今からこういう形できちんと関係をさらに構築していこうだと思うんですけど、これ遠藤さんの上の言葉なんてこれ自民党の人の言葉じゃないですか?これもうこういう表現の仕方って今時の若いその自民党じゃない人たち言わないですよね。だ、ま、本当だから自民党と新和性って高いんだと思ってます。 ただ1点申し上げると 大阪柄はそう簡単ではない。 私、大阪に2年、あの、ま、都合 5 年ぐらいたんですけど、あの、分かってるのはやっぱりその維新がですね、いわゆる与党になった時 うん。 この自民党と組んだ時の大阪の皆さん、有権者の人たちの反応というのはそんなに単純じゃないという風に思っています。 やっぱり改革の機種であってその幸せという大阪府都市のですね、その行政のその矛盾をそのもう変えていくんだっていうやっぱり改革っていうところに維新というのは最大の魅力があってそれが大阪の人たちそれ東京と違うできできないけれども大阪ならできるっていうところですごくそこう指示を得てそれで 10 年あまりですねあの大阪の統治者としてがバランスしてきたという実績があるんでこれがじゃあ自民党と一緒に組んじゃいますねとなった時の大阪の人たちの反応というのはそんなう そんなに簡単じゃないような気はしてます。 ま、再戦で進と言われた国民主ですけれども、今日のここまでの話を聞いてるとなかなかこれは嫌な流れっていう風に受け取った方がいいんでしょうか?さ、 どの部分がですか? 要するにですね、国民主としてはもうそろそろ政策を実行しなければいけないというになって、なかなかその自民党が総裁がどうなのか分からない中でどう組んでいくか新が前にいる。 もっと言うと立憲もいるかもしれないっていう意味では政策実現かなり遠いのかなっていう そうですよ。だから極国民主党を指示した人たちはあのもっと頑張れとか戸惑いとかいろんな思いが工作してるんだと思うんですよね。 ただ振り返ってあの見ればですね去年の衆議院選挙の前は 国民耳民党7席ですよね。 はい。 で、やっぱりそれのまさにこれは岩板ということは使っていいと思うんですけどもわゆるかつての旧民党、ま、要するに右のローソと言いますかね。 はい。 あのとんですけども、それがあの大体その力がま 7 っていうことで、ま、手りを増やすみたいな手ドレを増やすっていうこれのワンフレーズがはっきり言って大ホームラン打ったわけですよね。 で、それでま、31まで取って 名前簿がなかったんで3つ削って28 ということになったわけですけども はい。 だ、とはいえ、その瞬間風則というか、非常にぐっと伸びたものだけども、それのやっぱり背中に受けた議員あるいはた玉木さんがいるわけなんで、 そこがやはりその今の事項から見た時に非常に遠い距離に行ってしまったっていうのは、あの、軸したる思いがあると思うんですよね。他多方で森山さんもそうですし、私が取材している自民党の人たちはやっぱり無責任、別にた木さんが無責任とは言わないんだけども、要するにあの財政をやっぱりしっかりと根拠があるものでやらなきゃいけないと。 先ほどの維新の藤さんもそうなんですけど、やっぱりそういう人たから見るとちょっとやっぱりこの世論の ポピュリズムとは言わないけども根拠のないかと我々は言えないよねっていうとことのやっぱり溝が広がっていて そこをどうやって埋めていくのかなっていうのが今後の注目かなと思いますね。 うん。うん。 ま、早期に解選挙があるなら、ま、政権入りしないで衆議院選挙の解にんだ方がいいっていうのが、ま、国民民主の考え方かと思いますけれども、なかなかやっぱりそういう意味でも解散がいつ頃になるのかってのも含めて難しいということなんですかね。選択。 そうですね。ただあの皆さんやっぱり維新とか立憲とこう自民が事故が組みそうだ、ま、あの連立まで行かないにしとですね。で、国民民主党が焦ってるっていう私はあまり単純な構図で見ない方がいいと思ってます。 これ国民民主党にとってみたらですね。 まさにそのも含めてですね、やっぱり時間ができるんですよ。 で、国民民主党突然大きくなっちゃいましたから、やっぱり東内ガバナンスっていうのがです、やっぱりうまくいってない部分もやっぱ大であるんですよね。 [音楽] あとだからさんから見るとですね逆に言えばその多家っていうことをたさんよく言ってるんですけども多家時代に重要なのは何かと言ったら比較第 1党と比較第2 党なんですね。で、この比較第 2党ってのは野党第1 党ということになりますんで、野党第一党を明確に取りに行けるという時間も得たということも言えるんですね。 国民主党がったらんわですから。で、今こですね、この野党第というそのままに国会において 1 番その与党とディールができる窓口になるためのその東内基盤の整備っていうことに、あの実は時間ができたということも考えられるので、今すぐにこの弱ってる事項と組んでなんかちっちゃい制策を実現できなくてもそれはその後にですね。 場によってはも大きな果実があることも考えられるんで、そういう発想で国民民主党が運営できるのかどうかっていうのは 1 つポイントだと思ってます。これをちょっと引き受けながら話をつすると今月巻さんに話を聞く機会があったんですけれども こう言ってました。やっぱりこうあの今回の選挙で負けた他の野党の人たち立憲民主党にせよ維新も玉木さんからしてればそういう風に見える。 [音楽] ま、こういう人たちが石政権の演名に全集中だってやっぱり言うわけですよね。ういこと そうなんですよね。 これ逆張りに言うとそれでも退治する姿勢をはっきりこう示して、ま、関わる姿勢はあ、なんらこう妥協する姿勢はないよっていう姿勢をこう鮮明にしてるわけですよ。 で、そっちの方が今は時間がかかっても自分たちの勢力を増やす上ではいいという風にもう割り切ってやってるんでしょうね。 あ、 だから、ま、今度の年末の予算編成に向かっても、ま、こう、ま、まずは 178 万円年収の壁のそこですよね。所得のところ、ま、今、あの、 123万まで行ったのかな。これが178 万円まで、 その、その壁をこう広げるっていうか、そこを、ま、最優先と言いますけど、くか条件は出してくると思うんですけれども、あんまり妥協しないと思うんですよね。それでもそれは破れてもいいと思ってると思うんですよ。 これ逆に自民党の方を取材しててもう原則論にこだわるような人たちなんていうのはとても話ができるかっていうもう森山さんも石さんも全く話すきはないですよね。で、こう対立する構造が広がれば広がるほど、ま、選挙がまさにね、 2年3 年後にあるかもしれないですけれども 2 年3年後になりますかね。 あるかもしれない。石さんがもしだらだら行きながらていくとですよ。 はい。 でもそれでもあのあのまだ国民主党にすればまだいいんだと思えるような気持ちがた木さんにはあるんじゃないんですかね。 あ、そうですか。気がするけど。 でも国民書に託した若い世代なんかがどんな今気持ちなんだろうっていうのも思うんです。 結局ね、あの、日本の政治のこの現代を振り返ってみると、 あの、細川連立政権も八そうだし、民党政権もそうだけど、これこ好むと好ざるとに関わらず、自民党がいいのか悪いのかっていうその軸なんですよ。 だから自民党がダメだから民主党が取れたわけです。もちろん民主党も良かったかもしれないけど、それ以上に自民党がダメだったから。 同じように先ほど私た木さんがあの与党からねこうやって遠ざけられてるって言うんだけどこれ実はポジションとしてはいいんですよ。 うん。 だって自民党にアンチ税というか自民党に対する軸としていうわけだから入っちゃったら逆にスとか下手したら落ちちゃう可能性ありますよ。十分に。 だから維新にとってはそのどういうね、さ、 だから維新はでもそ、その全体採を考えた時にちゃんと政策の大義を抱えていれば、 ま、連立に一気に行かないまでも近づいてもと、そう、そこまでやっぱりある意味指んでしまったとこもあるので、あ、 だから一方でもた木さんもいつまでも自民党だめだめだって言いながらそれを軸にして表を取るとこもこれはできないので、そういう意味ではなかなか難しいですよね。 では秋の政局最大の注目点というテーマでご提をいただきます。 まずは久さんお願いします。 はい。えっと総裁の舞通押しがありやなしやってことなんですけど、これは石葉さんが続するのかどうなのかということで、あの、ま、その後日本の政治の風景も変わってくるというのが 1 つだけども、やはりね、ここで大事なことはもうこの自民党の権力闘争というの政治劇がこれ 1ヶ月相裁あればもうこれ 2ヶ月毎月ですよ。 はい。これ臨時国家開いて経済対策、物価 対策どうするんだって。早ければもう10 月3日、遅くとも10月の17か24 ぐらいには臨時国会開かないとこれ経済 対策も物価対策も完税対策もできないわけ ですよ。そういう点も含めてやっぱり線が あるかどうなのか、仮にあった場合でも どれだけ経済対策はできるのかどうなのか という意味でやっぱりもうそろそろ国民不 の権力闘争は収支を打ってほしいと本当 です。はい。続いてさお願いします。はい 。 私は世論だと思ってます。あの、今この瞬間は石葉さんに追い風が吹いているのは、これ間違いないんですけれども、じゃあそれが 持つのかどうかというところがやっぱ石政権が持つのかどうかってと、非常にあの、リンクしてくるなと思ってますし、ここからですね、またバーンと世論が上がってきたりするとですね、やっぱり解散風が吹いたりとかですね、もうやっぱり世論次第でいろんな政治が動いてくんじゃないかという風に思っています。うん。うん。はい。では最後に水内さんお願いします。 [音楽] 僕は自民議員の本気度だと思うんですよね。 やっぱり自分の身分とかそういうものに少しだけ考えるんじゃなくて、ほ対局的に塔がもう衰退傾向にあるわけですから、この中でどうするのかと本気で考えて 1人1 人行動することで歴史も変えられると思いますけれどもね。 はい、ありがとうございます。 [音楽] [音楽]