【核の脅威】中露北で高まる核の脅威　有事への「新国防論」とは？　ゲスト：兼原信克（笹川平和財団常務理事／元国家安全保障局次長）河野克俊（元統合幕僚長）7月29日　BS11　インサイドOUT

日本の安全保障環境が年々、厳しさを増している。北朝鮮が核・ミサイル能力を向上させ、中国は2030年までに核弾頭数が1000発を超えるとみられる。さらにロシアはウクライナ侵攻以降、核使用の可能性を絶えず示唆する。こうした状況の中で笹川平和財団は、米国の「核の傘」提供を軸とする拡大抑止の実効性向上に向けた政策提言を発表。台湾有事に際し、中国が核によるどう喝や戦術核を使用する可能性を想定。非核三原則の「持ち込ませず」を「撃ち込ませず」と見直し、核ミサイルを搭載した米原子力潜水艦の寄港容認や核共有を検討する必要性を指摘する。この提言を出した背景は？
ゲストは、元国家安全保障局次長で笹川平和財団常務理事の兼原信克氏。元統合幕僚長の河野克俊氏。周辺国で核の脅威が高まる中、日本を守る新たな国防の議論とは？政策提言をした当事者に聞く。

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ま、中国の覚力の増強が止まりませんが、その狙いを見ていきたいと思います。 はい。アメリカ国防総が年時報告書で発表した中国の持つ拡核断等数の推移です。 2020年には200 発台前半と推定されていました。 4年後の2024年には600 発越超衛となっています。 1年に100 発ずつ増えていることが分かります。 そして2030年には先発を超えると見 られています。去年10月集近平国家主席 は核弾を運用するロケット軍を視察しまし た。収支は演説の中で訓練と戦争への準備 を全面的に強化し国に革新的利益を守ら なければならないと述べました。国のです ね、失礼しました。国の革新的利益を守ら なければならないと述べました。 確新的利益とは台湾などを指す言葉とされています。 ま、戦争への準備という言葉を使った、ま、集金兵指席なんですが、ま、中国は戦力を増強している狙いをこれ金原さんはどのように見ておられますか? 各の世界はですね、横綱が 2人いて、 あの米ロナンですねが 56000発持ってですね、1700 発ぐらいおったビジっとお互い向き合ってるんですよ。両骨の世界があって、下に小結びは何人かいてですね、イギリス、フランスとかですね。 こうやってあと前頭とか幕下が何けどイスラエルとかいるんですけども 中国はこの小結び組だったんですよ。うん。ええ、 これがですね、俺横になるって決めたのでもうあのもうあの試合だとま 1000ですね。35年1500でも 56000 行きますよ。並ぶつもりなんです。米、この人たち アメリカ初めてですね、2人2 人横沢が出てくるんですよ。 ええ、 西の横沢1分1 人なんですけど、東の各の横沢 2 人になるんですね。トーピアズって言うんですけど、ちょっとアメ先最先にこれで大変だって言い始めてるんですよ。 うん。 これ相当あの増強してる中で言ったら、ま、年発とかですね、いう、今それだけの形っていうのは実現できるということなんですかね。その横になった。 そうですよ。あ、それはあの、そんな高い兵じゃないので 1 番安い平気ですから爆発力のまに安いんですよね。もうどんどん作ってなと思います。あそこは人系も安いし、電気安いしですね。バンバン作ってと思いますよ。 うん。 満々作られても困るんですけども、これあの川野さん、これ台湾用事件として中国が実際にですね、これ核を使うというような可能性というのはどうなってますか? [音楽] [音楽] はい。あの、ちょっとその前ですね、あの、今中国なぜあの増強してるかって話なんですけど、私はですね、やっぱやっぱ福ナ戦争やっぱよく見てると思うんですよ、中国は。 はい。 やですね、やっぱだったのがあの世界にしてですね、アメリカ軍事入しないというにいいですね。で、それがあのロシアの核に抑されたような印象をいたんですよね、アメリカが。 なので、これはやっぱり中国見てるわけですよね。従ってやはりあの今後いろんなことをやる上においてアメリカをよくする手立てとしてやっぱ核の状況っていうのは有効だという、ま、教んだんじゃないかと。で、あと台湾なんですけど、これ見方があると思います。 た、私はですね、あの、今後中長期的に、ま、ま、言えばこの太平を巡るあの派遣争いが、ま、米中あの対立の、ま、く先だと思ってるんですよね。で、で、その前にアメリカと対決する前にもう、あの、この目の前にいる台湾がですね、やっぱあのアメリカの影響力のある台湾だったらやっぱやりにくいわけです。中国戦えないわけです、アメリカと。 だからその前にやっぱ台湾の統一を果たしたいとなので、え、それ全、要するに米中をかこれから戦うへの前提としてまずその前に解決しなくちゃいけない問題が台湾だと私は思ってますので、ま、中近兵指責としてはこれはとにかく、ま、できれば政治的に落としたいでやったとしても息一期河線にやってしまってアメリカの会議に入が車にやりたいという戦略だと思います。 で、ここをここで持ってですね、核を使ってもう死ぬばなんていうのはちょっとそういう位置づけじゃないのでないと思い。ただしええ、 あの戦闘もしくは戦争が不幸にして開始されればですね、どういう展開になるかわかんないわけですよね。その時にやっぱ共産党の体制が非常に危機的な状況にもしは落ちるということになればそれは考えると思いますね。 あ、そういう場合ということなんですかね。 金山原さん、どうご覧になってますか?この あの、ま、東学長おっしゃりであの洗礼核の内合いてやるとですね、地球判明すこないです。こんなことは ま、ちっちゃいレベルのですね、核をですね、前日的に使うことがありえて、プーチンがですね、俺やるぞって言っちゃったもんですからバイデンがビビったわけですよね。 で、中、中で多分そうやってやるんですよ。 あの、自分が勝てばいいですけどね。逆に日米にガーと押し込まれて台湾かにも行けないと。 で、な、国内もグラグラしててですね、共産危ないと。 そしたらですね、アメリカに動化してもよりかいうことはないので日本動かしますよ。 もうアメリカに付き合うなとバンと来るのでこれは起きるんですよね。 これ考えとかないとマイジなんてですね 10年前誰も考えてなかったですよ。 はい。 やったら超が強くなったんで最近みんな突然考え始めてですね。 え、 で、そうすると過去は使うようになった話になってきてるので、もうつい最近の話なんです、この話。 [音楽] で、真面目に考えないといけないんですよね。 うん。 だからその同括的なものっていうのがだからそれから次のステップというのはこれ金です。 やっぱり中国側としてだから偶発的なことで起きるのか戦略的な問題っていうのはどう考えて これ戦術的な話なのであの同益ですからね手を引けってことなわけです日本にええ で本当に使どうか分かりませんけど同括絶対使ってくるんですよね早く使ってくるんです。 この時にやったりやり返すからなとアメリカに行ってよねって言えるかどうかは問題でこれがちょっとだけグラグラしてるのでですね。それがま、それが今本当に 1番大きな問題なんです。 やったらよくしてのはですね、よくしてのは 1やったら2やるよ。3やったら4 やるよ。最後はあの核約の内だからもうやめようねってのよしてですから。 ああは あ途中に隙間があったらダメなんですよ。 あ、隙間がね え。でうち隙間だらけなのでちょっと今そう一生懸命植えてるんですけども 多分とが埋まらないのでそれはちょっと今大きな問題なんですけどね。 うん。 さらに日本周辺で核を巡る動きが活発化し ています。核の同括を繰り返すロシアの プーチン大統領、そして核国を目指して いる北朝鮮のキムジョ運葬、ロシアは核 ミサイルの開発を進める北朝鮮の立場を 指示、擁護する動きを見せています。また 中国とロシアは去年11月日本周辺を戦略 爆撃で共同飛行しました。戦略爆撃とは核 兵器などの大量破壊兵器の運搬手段として 使われるものです。こうした状況の中、 佐川平和財団は6月に日本の安全保障に 関する提減をまとめました。タイトルは 日米同盟における拡大抑士の実行性向上を 目指して核の傘を本物にというものになり ます。 今夜のゲスト、金原さん、川野さん、お 2 人もこの提の取りまとめに参加をされたということなんですが、金原さん、今回の提の狙いというのは何なんでしょう? はい。那さっきあの、あの、報道で出ましたようにもう全部あの作戦があって爆弾どこにおいてか全部決まってるわけですよね。で、毎年習してるんですけれどもはですね実践で核をどう使うかっていう議論が全くないんですよ。 はい。 ま、核の価なんかないんです。 あの、本当に中国にど化されたらですね、自衛隊からあの、インド太平洋軍のハワに電話しておなんとかしてくれよっていうわけですよね。で、インド平軍は過去、核の問題、俺の問題じゃないんだよって言っちゃうわけですよ。 ああ、はい。 で、戦略軍と言っておはの軍隊、あの軍が全席責任持ってるんですね。 じゃ、おさん電話してくれよって電話したらですね、今頃まで電話してくんないよになるわけですよ。あ、使えないんです。 え、ええ。 で、なんとはこれ毎年練習してるんですけども、うちの傘がないんですよ。 うん。 あれ口先だけなんです。 で、始まったら本当にやってくれようなと手順が全部決まっててですね。どの爆弾をどこに持ってどこに落とすかって決めて演習してなかったら核の数なんかないんですよ。こんなもんです。 うん。 核の活は閉じてんですって今。 うん。 で、このことをですね、ちょっとはっきり言ってちゃんと真面目に考えてくださいっていうのが今回の、ま、低限の 1 番大きな個なんですね。その中であのロードマップもまとめられたということなんですが はい。はい。 えっと、出ますかね? うん。 はい。この3つ。 これも解説いただけますか? あ、これはあの実は爆長の間をパクってるんですけれども、あの核の配、ま、うちのあの広島の被ですけども、これもですね、持ってるやつが排除するわけですね。うちが配するわけじゃないので、 ええ、 で、持ってる人が配しようと思ったらですね、まず軍縮職に帰ってもらえるとこもあるわけですよ。 はあ。はあ。はい。はい。 で、それで持ってる人たちの話なんです。 ええ、 で、それをやるためにはですね、海話してもらなくちゃ困るんですけども、その間うちはですね、欲しいこと上げていかなくちゃいけないんですね。 はい。うん。 どんどんの実力をつけてかなくちゃいけないんですよ。ま、基は持ち込みなんですけどね。え、 で、それをやめてくれちゅうんだったら軍縮やってくれよなとやってくれよなっていうとこにめてかないとですね。 ええ、 私たちは配軍やってくださいとだけどそれができないんだったら欲げていきますよと。 この3段階であるんですよね。 え、ええ。 で、軍縮職が始まって各の配置に進んでいけばですね、それはうちだった各の役所が下げていけばいいわけです。え、 できないんだったら上げていきますからねと思って。 123 ですとあのロードマップはしっかりと守っていかなくちゃいけないと思うんですけどね。 川さんあのこれどうしても日本の場合はですね広島崎があって比較 3 元原則とずっと我々もそういう形の中で学んできた部分ってのはありますよね。 そういう中で言うと持ち込むっていう形になってくると逆にそのによって非常に被害っていうかですね、その被の関係っていうのが危くなるんじゃないかなんて思う人もいるとは思うんですが、これのこの今のこのロードマップですけど、これについてはどのようにお考えだった? うん。あの、まずまずですね、ま、やっぱり日本は、ま、被爆国という経験があるので、ま、これは、ま、やめえないと思うんですけどね。 ま、やっぱ今従来ですね、核配の議論と目指すということと、それから核に対してどう現実対応するかというこの議論をですね、あの愛立する議論 あ、はいはい。 愛反する議論としてあの、位置づけたと思うんですよ。ですから、でも核配を目指すということはこもうこれは必要なことだし、今回あの、あの、各配する被爆者の団体の方々がノーベーション書もらえたことも素晴らしいことだと思うんですよね。 ただ現実に家具がある以上これにどう対処するかという議論やっぱり合わせてやってく必要があって全然これは愛矛盾することではないんですよね。オバマ大統領プラハで各配目指すといった時にノーベル書もらってるわけですよ。アメリカ全然核なんて廃棄してないんですよね。 はい。はい。 で、あれも個人的はなんでもらったのかよくわかんないんですけども言っただけで です。 ですからここは領立するという議論だから、ま、ま言えばその被あの各配排を目指してある方々にたもやっぱそういう現実問題どうするかの議論にね、やっぱ加わっていただきたいと。ま、それが今回のレポートで 1 つきっかけになればいいなとその思ってます。 うん。その辺りて、これはやっぱり金原さん、その辺りも目指してということですか? あ、日本の核の議論はですね、配論は配論だけなんですよね。 はい。 で、目論ため抑するのではい。 アメリカのオマ大統各配論者ですよ。 はい。 彼が世界最大の核兵器のあの管理してる蘇生水だったわけですよね。苦しんでやってるわけですよ。みんな 欲しですね。核どさせるかみたいなうちはですね、これ切っちゃうと楽なんですよね。 ポジション遠くなっちゃいますから。それはダメなんですよ。 ええ。 どうやって核の安全を守りながらじゃあ核の配に向かって向かっていくんだとかですね。全部まとめた議論する必要があるんです。 ええ、やっぱりその議論っていうのはやっぱり推進しなきゃいけないという。 もう1つ申し上げたいのですね。あのSS 20 というのがありましたよね。あの中距離ミサイルにやってなんです。で、これをあの当時のソ連が配備をし、それそれに対抗して、え、西側がですね、あの中距サルパーシング 2 とそれ巡口ミサイル配備したんですね。で、ここで一気にこうエスカレートしてったわけですよ。だからこれをだから対抗して配備したらまたあのエスカレーションして非常に危険な状態になるっていうのがこの西側が配備することについて反対をした半角運動の方々なんですよね。 はい。 しかし実際は SS が配備され、そして西側もそれに対抗した配備したから核軍になったんですよ。 あ、はい。 これが全くアンバランスだったらですね、軍縮の協議に入れないんですよ。 はい。はい。 これがやっぱ現実なんですよね。やっぱここのところをやっぱ踏まえると先ほどのロードあの神奈川さんが示されたロードバップはまさにそういうことだと思います。はい。 そうですね。 で、一方、ナではアメリカとの核共有、核シアリングが行われているということなんですが、金さん、これは実際にどういう風に行われてるんでしょうか? あ、これはですね、は、あの簡単でロシア軍がですね、西都国にバンと入ってくるってのはもシナリオなんです。 選手がどう入ってくるのでそうするとですね、ドイツ軍イタリア軍オランダ軍ベルキ軍トルゴ軍のあのま F16今F35ですけどさっきのB6 長だ全員に配るんですよ。 全員でバーって上がっていくんです。 だから5 つの国の空軍がですね、核爆弾ドっと持っていくんですよ。 で、ドンとこう確落とすので、で、もしそれでですね、ロシアがあの水爆とか使ってきたら今度はイギリスとあのアメリカの水爆がドンと打ち返すのでこれでま、ワンセットになっててですね、やるなよとと、ま、ロシアに言うわけですね。 で、これが教有ってやつなんです。これはもう 1950 年代から一生懸命やってるのでここまで来たんですけども、 日本政府はですね、残念ながらあの広島長崎と第 5車の事件が大きかったんですよ。 あ、はいはい。 あれがあったのでもこ半覚すごく強く出たので 各の話はしたくないようになっちゃったんです。 はい。 で、それにですね、政府が乗っちゃったんですよね。楽チだから。 うん。 うん。 で、政府やっぱだらしなかったと思いますよ。った。 この国の安全の国民の命扱ってるので、 ええ、 いくら苦しくても議論しなくちゃいけなかったと思うんですけどね。 ま、その部分とやっぱり怠ってしまったというか、少し病になりすぎちゃった。 それうん。やっぱ政局が、ま、やるとですね、選挙負けるんじゃないかとかやっぱ考えますから。 ええ、 だけどやっぱり命扱ってるわけです。の問題ですから、これは 逃げちゃいけなかった問題だと思うんですよね。うん。 ただこの核共有を実際にじゃあ日本で導入するとなったらこれどういうやり方でやっ 共有はこの辺の話なのでまず持ち込まないとアメリカの核を はいはいはい。 あの韓国が持ち込んでるわけですよ。 戦略のプさに持ってきてですね。で、アメリカ見してるわけですよ。これ水爆であるからなと。 遠からお前と打ち込むか。 ペンハにと韓国の手出すんじゃないぞってアメリカ見せつけてるわけですよ。過去に迎えてですね。 で、うち持ってくんなと言ってるのでアメリカも本当大丈夫かって感じなわけですよね。 ええ、 で、中央から打つぞって言われた時にですね、うちはアメリカの核がないなになるわけですよ。 もす、ちょ、ちょっとなんとかしてってこうなるので、弱いなって感じにやっぱなるわけですよね。 ええ、 だからあの時にですね、中央が同括かけられたらこの類の核をここに持ち込むとかですね、決めて演習してるというのを見せつけないと中央館その気になっちゃうわけですよ。 うん。 これやらないといけないですね。持ち込みが先にきます。 持ち込はい。 持ち込んでて、あの川野さんね、持ち込んできた。じゃ、これ管理というか運用というか普通で言ったらですね、 それは例えばじゃあ誰かがやらなきゃいったら自衛隊ということということになってきますよね。うん。うん。 あの、まずですね、あ、持たず、作らず、持ち込まずで、今こうやってですね、核のあの戦略関係非常に厳しくなってきてるわけですよね。各かさんも今長候が出してるわけですよ。 したって日本もなんだかやっぱ手立てを打たないかんという段階に来てると思うんですよね。で、その、あの、その時に、え、要するに各の あの、核シェアリングという話が出てくるんですけども、まず今のこの状況を踏まえてですね、一気に核武装をすべきだという議論もあるんですよね。 で、そうなると持たず持ち込まずはこう、あの、キャンセルしなくていけないんですけど、私はですね、一気にそれはやっぱりちょっと私はやるべきで、今の段階でやるべきでない。あの、議論は別に風殺はしませんけどね。で、あの、核を持つことによってやっぱりデメリットもあるわけですよ。 NPT が脱体しなくちゃいけない国際的なあの、非常に保門ももかかるというようなことですね。ですから持ち込ま持ち込ませずをやめてアメリカの核を持ってこさせる。 うん。 だからその核は、ま、私のイメージとしてはアメリカの核を日本に持ち込むわけですからアメリカの管理です。アメリカのあ、アメリカ。しかし私のイメージとしてはこれを使う使わないについて日本にも 1枚噛ませろと。意思決定にと。 ええ。 で、今はですね、あの、金さんも言われたようにあの核の傘はにアメリカにかけてもらってるということなんですけども、これは何かあった時アメリカは各の傘をかけてくれるはずだなんですよ。 あ、はい。はい。 ここの確はないんですよ。こはずなんです。それアメリカの石次第んですよね。で、それを今のあの戦略環境から言ったもっとやっぱりあのその確証より得る必要があると思うです。日本は。 で、そのための手立てを色々考えなくちゃいけない。 だから色他の考えもあると思いますけども、その 1 つとしてもうアメリカの核が持ってこさして、そしてこの核についてあのヨーロッパをこれを自分たちで担いであの暴撃しに行くんですけども、ま、そこまでやるかどうかは別にして日本も持ち込ませることによってそしてその使う使わないについてとにかく日本が関与する あの核の傘をかけてくれるはずだっていうのはもうやっぱりあのそのレベルはやっぱりもうあの超えるべきだと思うんですよね。 うん。 これさんやっぱりそうねはずだということではやっぱりその非常に防衛的な問題としては ですね、あのもし各でやられたらやり返すという証問があるんですよ。 ええ、 だからま、その証破られておしまいですけどね。うちはこの証がないんですよ。 え、うん。 総理がですね、あ本当にありますよねって詰めたこと 1 回もないんです。私たちは各の問なんかないんです、うちは。 ああは だ。今からやんなくちゃいけないんですね。 うん。 で、あの、潜水艦にあの、積んだやつを持ってこいってやつはこれ今、今ないですけど、あと 10年うちでこれツモ積むので、 え、 戦略、あの、攻撃厳線積んだ水艦はまたあの過去で日本に来るわけですよ。 この時はもうすぐ入れないとだめですよね。 だ、潜水艦はですね、持ち込みじゃないんですよ、あれ。油み来るだけなわけですよ。 で、沖から勝手に打つので、あれは持ち込みじゃないんですよね。 持ち込みと、 持ち込みは本当お金あげないとダメなんです。 お金あげたらですね、言えるんです。勝手に打つなよとかですね。 今売ったとかですね、 文句つけられるんですよ。 油積んできてもですね、関係ないわけですよね。 これは本当の持ち込み議論じゃないんですけども、ま、入れなくちゃいけないんですね。 あとはです、どっか離島にやっぱりあの、今アメリカ持ってありませんけども、あの、陸上配備のあの中距離ミサイル、これは怖いんですよ。打った瞬間打ち返しますから。 はい。はい。 あの、先生かのはですね、打ってボンってやられてから打ち返すので間があるんですけど、 だけどあの地上配備のやつ打った瞬間打ち返しますからこれは怖いんですよ。 で、これを置いてですね。 で、かつ地上どっかに、ま、うちリトがいっぱいあるのでどっかリ島にそれを置いてですね。で、かつあの先生側にも積んでもらって帰してもらってできればですね、さっきの B61 あれうちのF35 詰めるので積もうと思ったら あれは持ってくるやつはないですけどだったら持ってこれれるぞっていうですね倉庫を作ってですね要因を配備しとくと かなりですよ。 いざたと持ってくるぞということ見せるとかですね。これでも十分よくなるので、 ま、こういうことやろうっていうことを書いてあるのが今回の説はこれあの報告します。 そういうことで言うとやっぱり国民っていうかですに対して今みたいこで来てるような説明というのをやっぱりきちっとしなけりゃいけないと思っそこはどうですか? そう、そこはしなくちゃいけないんです。だから出したんです、今回。 はい。はい。 で、これあの政府は怖がってやらないんですよね。 なので、だからちょっと民間会やったんですけども、もう国民はですね、あの半角がぶわっと出る時代がもう終わっていて、どうすんだよってなっちゃってるので、 [音楽] 誰か説明してくれよとこに来ちゃってるわけですよ。 ええ。 だ、それは政府は責任持って説明するべきだと思いますよ。 うん。 あとこれちょっと整理しなくちゃいけないですね。あの、いわゆる戦略っていうのありますよね。アメリカは、ま、モスクワとか北京を狙う、北京はもアシントン狙うとか、ま、こういうレベルの話なんですけども、ま、これ使ったらもう世界終わりなわけです。 で、こ、ここにおいて核シェアリングということは基本的にありえないです。これはあの、おそらくアメリカもシェアリング絶対しませんか?こはで、今議論してんのは戦場で使う核なんですよね。え、そこはちょっとあの、切り分けて話した方がいいと思い川平和財団の安全保障についての提、その中では非 3元原則の見直しが主張されています。 比較産元原則とは1967年、当時の 佐藤作総理が表明したもので核兵器につい て持たず、作らず持ち込ませずを原則とし ました。後にノーベル平和省を受賞する 理由の1つとなっています。時を経て 2010年民主党政権時代の岡田勝也外務 大臣は比較原則について日本国民の安全が 危機的状況になった時原則を守るのか例外 を作るかはその時の政権が判断すると国会 で答弁しました。そして今回提では 持ち込ませずを打ち込ませずと主張してい ます。金原さんこの打ち込ませずれは どんな狙いですか? はい。 アメリカに持ち込ませずをですね、中国に打ち込ませずに変えなくちゃいけないんですよね。 はい。ああ、 で、あの、持たずクラズ NPT なので当たり前なんですね。持ちこませ勝手につけたわけですよ。あれ でどちらかというと自民党よりも社会党共産党の熱心だったわけですよね。アメリカに持ってくんなって話ですから。 はい。はい。はい。 同盟国縛ってもしょうがないわけですよ。敵を縛らないとですね。え、 で、あの、この被産元素がちょっと初めからおかしくてアメリカ縛ってるわけですよね。 で、じゃあどうやって私守ってもらえるんですか?ちゅうのがないんです。これ はい。 なので、ま、佐藤さんここまで考えたわけじゃないんですよ。その後に利用されてですね、各のあの厳選クナとかですね、両界通行も許さないとかですね、変ながいっぱい出てくるんです。 はい。 で、これはもうカチンと変えてですね、持たずクは NPTでオッケーで3 つ目はですね、中国に打ち込ませずなんです。 ええ、 で、そういう風に変えなくちゃいけないと思います。そのためにはアメリカに持ってこいて言わなくちゃいけないんですよ。うん。 そうしないとさっき申し上げたですね、戦略の人たちが俺たち何やったらいいんだって人に立ちてですね、あれ持ってこい、これ持ってこいて言えるわけですよ。今これがないから戦略君は話聞いてないようになっちゃうわけですよね。だから書くのさがないんです、今。 うーん。 うちのせいなんですよ。自分のせいなんですよ。 うん。 うん。 この辺り川野さん、 あのまず岡田外務大臣が言われてるんですよね。もうすでに。で、これはさん場合によっては持ち込ませずについてはもうあのやめるっていうこと言ってるわけですね。場合によっては。 ならばですよ。ならばここはもう花からですね、原則としてあの場合によってはもうなくなるということであればこれ原則にはではないんですよね。ならもそこのところのうちあの持ち込まさずについてはやっぱりもうあの 2 原則にするという議論が起きてもいいと思うんですよ。 ええ ということですよね。 それと先ほから面白いでやっぱあの日本はもう核についても一切感知ませんとアメリカがやられる通りですということであれば日本はプレイヤーじゃないんですよね。 はい。 ただ先ほど言いましたように何らかの隠をして日本もそれに 1 枚噛むとま、いろんなやり方あうと思うんですけど 1 枚噛むということにつったら日本がプレイヤーになるわけですよ。それはどういうことになるかというと例えば例えばま中国があの対象国だとした場合ですよ。 あの、核については日本のことなんか全然考えなくても彼らはゲームができたわけですよね。ところが日本も 1 枚噛むとなったらそしたら中央側の計算が複雑化するわけですよ。 ええ、 プレイヤーが2つ2 人になるわけですからね。で、そういっただけでもやっぱ抑力は上がるんです。必ず、 ええ、 というような戦略的なその思考でもってやっぱ物事はもうあの考えるべきだと思うんですよね。 うん。だからこれ中国から見たら今まで 1つアメリカだって言ってのはこれ 2つの複眼的に見なきゃいけないから 日本がどう考えるかも彼らは考えなくちゃいけないってことです。はい。 ただこれ核共有があってしかし核というかですねにつがるのかどうか逆に言ったら日本がそういう姿勢見せるっていうんならじゃあ非常に攻撃対象としてもあなたにそれ浮かび上がってくるんじゃないかって心配する人は当然いると思うんですがそこはどうですかね。 うん。これはね、先ほど申し上げた通りのあの SS20の話なんですよ。 ここでやると向こうがまた刺激をするからとこでやみたいにしたらもう絶対のこと解決しないんですよね。やっぱそこのところであのこちら上げるそ向こうもひょっとしてあげるかもわかんないけどここで近衡が保たれた時に核軍縮という話が出てくると思うんですよ。 だからあの今中国今どんどん軍あの軍格してるんです。どっかでやっぱあの軍縮させなきゃあるんですよね。その時にじゃあ今の状態のまま彼らはあ軍縮に応じてるか応じないじゃない一切。 はい。はい。 そんな議論にもならないですよね。そしたらやはりそこはある程度近衡まで持っていって、そして核軍縮に持っていくというのが、ま、これがオーソドックスなんです。基本的には。 はい。あの人間の本能って言いますかね。 あのアンバランスな状況で絶対話は成立しないですよね。 はい。うん。これ、あの、神奈さん伺いたいです。 日本今まではね、だからそれ問題には触らずに首を引っ込めていればやっぱりそれだけのですね、あの影響っていうか余波を受けないで済むだろうというような考えで それはあの冷戦初期の判米平和主義なんですよね。 結局ロシアと中国にくいてればロシアと中国と喧嘩しなきゃえいじゃないかって立ちだったってわけですよ。 だけども冷戦終わっちゃってロシアもいます。ロシアのそれもいませんしね。中がこんだけ強くなってやるかって言われた時にですよ。 言われた時に私はあの抵抗いたしませんと言ったら殴るかってほんなことないわけですよ。 はい。 もう巨大な破壊力なのであの核力核物核戦力はですねやられた時に私は絶対抵抗しませんと言ったら殴られないこんなことないわけですよ。抵抗したやつ殴るわけですよ。それが安全の世界ですから打つなってやるしかないです。対応を考えなきゃいけない で打つね格さの打ちじゃないですからね。向こうですからね。 で取りに来るの向こうですからやめてくださいったら殴るぞて言われたらですね。 お手迎いたします。なんですよ。お手迎いたします。これがなかったらやられるんですよ。 うん。 この分からないとダめですよ。 うん。 冷戦初期はですね、冷初期はアメリカそれに乗り換えいじゃないかと面切ってですね、自衛大解体してロシアにくっついたらロシアロシアも絶対日本攻撃してこないと。これは冷戦職の議論ですよ。 で、こんな議論もないわけですよね。 全部裸になって中国にくっついたら尖閣来ません。台湾来ません。ことはないわけですよ。来るに決まってるわけですよね。 ええ、 やめてくださいと。私たちの方から絶対仕掛けませんと。もし来たらお手迎いたしますと いうしかないんです。 の姿勢という。 うん。 さて、金原さんに先ほどあげていただいたロードマップの 2 番目にもありましたし、お話にも出ています。この核軍縮について金原さん、日本が過去にここの部分で動いたっていう例っていうのを教えてもら あ、それはですね、中総理が動かれたんですよね。 さっきから出てるSS20 っていうですね、あの中距離ミサイルはロシア突然ヨーロッパに持ち込んだら 2 人が月行したわけですよね。それでパンシング 2 っていうまた中距力持ち込んでですね、お前とこ引いたらうちも引いてやるってやってこれなくなるんですけどゴルバチが分かったと全部日本に持っていくからで言ったわけですよ。中さんがもうそいこてふざけるなと言ってですね。 で、レガに電話をしてなんとかしろと言ったらレガが分かった後じゃ全敗するからつったんですよ。 全敗。 ああ。は で、これがINF 条約になって身を結住んでいて、ま、今も排棄されちゃいましたけどね。 中距離ミサイルがベールの間で 0 になったんです。これ中野さ生なんですよね。 うん。 これ、これ唯一うちが介入した例ですね。 それ以外介入したことはないんですけど。うん。野さんはこの辺りのお話も含めて、ま、日本が主体的にこの核軍縮に動いていくっていうのはどういう役割だと思っていますか? あの、ま、先ほどから申し上げてる通りですね。 もう各については我々はもうあのもう一切感知しません。あのもう拉違いなという話であれば絶対関与できないんですよね。やっぱ核軍士の話に関与するためにはやっぱり核に対してやっぱりプレイヤーにならないと はい。 やっぱり各軍にはのに対して貢献できないってことです。私たち実際関係ありませんだったらじゃあどいといてください話になっちゃうわけですよ。 だからそういうま、これはあの戦後こういう場面に遭遇してないんですけどね。 もうそろそろでも今戦略関係こう厳しくなったのでやっぱもうそういう議論をね日本もすべきじゃないかなと思うんですよ。 はい。あのよく言われて日本の中だけで言えばどうしてもその辺プレイヤーの話になるとプレイヤーにならなければ やっぱり大きなことってのは起きないんだろうと思ってる人は当然いると思うんですけどね。そこはどう考えます。 うん。うん。 だからここはあの、ま、従ってですね、先ほど最初に申し上げた通りこの提の、ま、 [音楽] 1 つのあれなんですけど、核配はもうこれもうあの数高のこと目指すべきなんですよね。しかし現実核があるじゃないですか。これどうするかについてこの核配を目指してる方々にもやっぱ加わっていただいてですね、そういうやっぱプレイになっていただきたいと。で、そうやって議論が詰まってくんじゃないでしょうかね。 はい。 岩田さんは台湾で行われた大規模演習を取材されました。 今月9日から18日まで行われた軍事演習 観光41 中国軍が台湾に教習上陸したという想定で 過去最大の規模で行われました。 今回は官民合同で一般市民も暴空訓練に参加をした様子、ま、昨日もお伝えしたわけなんですが、岩田さん、改めて、ま、現地の危機関というのはどういう印象を持たれましたか? あの、こう市民の方のインタビューなんかしますとね、やっぱり前よりもそのある程度緊張感というよって受け止めてるっていう現実感みたいなんですね。 ま、その中でやっぱりこの暴空訓練もそうなんですけども、やっぱり自分たちの自由をこのをね、あの、守るためにはやっぱり軍隊もそうだし、その官僚もそうなんですけども、市民もやって一緒にやらなきゃいけないんだっていう思いが出てるっていうのは事実だ。ただあんまり格的に対立して刺激というのを与えることはどうなのかなっていう、そういう身長路を持って見てる部分ってのも台湾の中にはあるのかなと思いましたね。 それでうとこ、あの金さん伺いたいんですが、これ台湾ってね、台湾は日本とかっていんな話が出たりして、えっていう向こうからもあの議員向こうの立の議員からも質問受けましたけど、どんな風に考えておられるんですかって言ったんですが、実際あの金原さんなんか見て台湾有事というのは起こりる可能性はどのようにお伺いですか? あ、10年前は0だったんですよ。 ちょ弱かったんで。 はい。はい。 だ、台湾が90 年代民主化しちゃったんですよね。 はい。 だ、9 割の地元の台湾人の気持ちが元日本人ですよね。出ちゃったですよ。バッとこうやって、 ま、共産とんでもないと日本人は結構良かったよね。こ出るわけですよね。 で、国民党が、ま、ちょっと詳細になったですね、中央から見たらですね、独立じゃないかと思うわけですよね。 で、すごいで軍事演手とかするんですけども、あと 2010 年日本の国力を、ま、経済中抜いてですね、今もうちの 4倍あるわけですよ。 はい。 軍事的にですね、もう誰も止められないですよね。やろうと思ったら 勝てるかというと勝てないよ。ええ、 雨が強いから。 はい。 だけど始めと思ったら始められちゃうとか来ちゃったんですね。 あとが民主化してです。結構中国刺激するので、 だから昔に比べてはかに危ないんですけれどもやるかと言われたらですね、中国人は負けしないのでやらないなとみんな思ってるんですけども、 だ、軍隊っていうのはですね、最高式会の下の戦闘手集団で何かく政府から外れますから集があ、ある朝起きてですね、プチみたいにやるかなって思ったらボンと思って動いちゃうわけですよ。 ああ、はいはい。これ集近1 人の気持ちで決まるので、だからないとは言えないですよね。 うん。これプーチにやっちゃったわけですからね。 うん。うん。川野さん、どう考えですか? ま、あの、ま、台湾、ま、共産党のですね、ま、市長はも台湾はも中国の問題ですよね。で、これはやっぱあの中あの共産党の権威を守るたにもそれはできるんならやりますよ、これ。必ず。 うん。だからそれをさせないようにこういうことをやると例えば武力でそういうことをすればあのあなたたちも大きなダメージがありますよというメッセージをずっと与え続けることによって良くするということですよね。 はい。はい。はい。 というレベルの話だと思います。だからそれ何もなければそれはやりますよ。 やらない理由はない。逆に はい。ということですね。 うん。これ彼さんあの台湾であのハイマースであるとかですね。 私も直接そばで取材しましたけど、 パトリオットをですね、空港、あの、松山 空港のそばに4機ぐらい置いてなんていう のは現実に行ってまいりましたけども、 ただそう言っても本当に台湾人の時 アメリカが直接的な関与というのはして くれるのかどうか、これはあの全てが絶対 だと思ってない部分もあると思うんですが 、この辺りどう見ていいか? あ、ウクライナはですね、あの敵の尿房 が離婚してこっちに来たいと言ってるんで ドメスティックバレスが起きてるわけです よね。 これでみんな困ってるんですけども、 あの、台湾こっち側にいるんですよ。うちの子供の 1人なので、 そこ手出したいなって話ですから全然違うんですね。え、 アメリカの外科作った台湾関係法というので一応守ることになってるんです。アメリカがだ同盟国じゃないので 私たちとか韓国みたいにですね、毎週毎日一生懸命練習してる運隊じゃないんですよ。 はい。 から同盟がない分だけバンと弱いんですよね。 あの、台湾とアメリカの関係はちょこちょこ入れてますけども、 あの、あと台湾海軍って8 席かなくてですね、うち 50うち50 席あるので、しかもフリート、フリゲートが 4隻なのでですね。 いや、もう本当弱ちいんですよ。だから 周りをアメリカやるしかないんです。あ、 上がってきたら大軍が戦うんですけども、基本的には陸軍中心の軍隊なので、 あ、はい。 アメリカがいなかったら負けるんですけども、アメリカがいたらですね、そんな簡単にやられないんですよね。 うん。これはあの川さんどう見てますか? あのあ、アメリカが大湾につどうあの対するか。 これはですね、 やはりあのその時のアメリカの判断ですね。もそれ以外ないんですけどもただですね、今回あの、あのイランに対してあの爆撃しましたね、アメリカが。で、それはあの根拠は何を出会ったかって言うと、イスラエルに対する集団的自衛権ということでやったんですよ。で、イスラエルとアメリ カって同盟関係ないんですよね。 それでも集団的自衛権というあ理屈で国際法上合法だということで彼らはやったんです。だから台湾についてもおそらくこれでいいはずです。根拠としては 台湾とは同盟関係ないですよね。しかしながらやっぱ集団的自衛権ということであのやると私は思います。だからその根拠はおそらくこのこの私このイランの状況を見てあっぱやる時はやるんだなというあの印象は受けました。ただその時それはあの戦略環境のいろんな情勢判断がありますからね。 ま、確定的なことは言えませんが、あの、やる可能、介入する可能性は、あの、イランの攻域を見て、あの、 可能性はあるなとは思います。 これ、あの、各の問題で言うとですね、北朝鮮のキジの紐ですけども、 え、米長タ和は北朝鮮の各要人が前提と弾話を発表したということなんですが、これあの、トラン、あの、川野さん、トランプ大統領もですね、ま、あそこはもう核保有国だみたいなこと言ったりしてえっていう思わせたりもしてきたんですが、この幼城氏のこのこういう発言ってのはどうどう見ます?ま、ま、その通りですよね。 で、あの、前ですね、米長講師ありましたよね。あれ、ま、あの、ま、決裂したわけですよ。で、私はですね、あの時ね、キジョ王が得た教訓のは、あの時はね、中途半端な核を持ってたからアメリカから相手にされなかったということだと思います。で、それであいつを決裂した後、彼らは 5 年計画を立ってですね。で、しかもロシアのおそらくあの、核技術も導入しようとしてると思うんですよ。で、着々と今核をあの整備してんですよね。 そして、え、ちゃんとした完全な各核各国、あ、核保有国となってアメリカの対使っていうのが、あの、あ、北朝鮮の戦略だと思いますので、キ務条氏の言ってることは、ま、この通りですね。 この通りというこ、これ金原さんやっぱりもう自分たちは持ってしまったんだからっていうかということで、そのそういう形の中での今後だもし、あの、米長でやるとしてもそういう姿勢でアメリカも望めっていうことなんですから。 いや、アメリカといし、ちょっと難しいんですよ。 絶対にあんたのを認めないのがポジションなんですね。 ええ、 そうすると交渉に乗ってこないわけですよ。で、も勝手に作っていくので、もうやめろてそこに座れていった瞬間ですね。じゃ、持ってる認めてもらいますよねって帰り言い始めるんですね。そやっぱイエスて言えないのでで、アメリカ、アメリカ困ってどうしようかな。ずっとこれやってんです。この人たち だトランプさんはあいう人なので気持ちともう 1 回あったらノベルしょうかと思ってるので、この人何かわかんないですよね。 あ、ちょっと怖いんです。 そこはですね、なんか頭の中でそのノーベル言われるという思うんです。 もらったじゃないかがあるんですよ。 うん。 あとこれ金さん、これあの、え、トランプ大統米中路のビッグディールっていうかね、軍識の問題ですけど、この辺りっていうのは今後どう展開してくと思います? あの、ベロはま、しっかりしたのがあるので、で、お互い全部お互い店危ないから本当に店ですね、絶対に透明性を確保した上でお前打つな、俺誰かってやってるわけですよね。 中父ちゃ見せないですよ。こうやって恥ずかしいっつってですね。 で、これが危ないわけですよ。 はい。はい。 早んですけど脱で中もあと先発超えたらですね本当脱げと 全部お互にあの透明確保だって言ってそこに入っていって軍備会の軍に入ってもらるんです。 まあそうですよね。 うちはそれ言うべきなんですよ。 中国もですね早くベロ並になれとあの過をたくさん持つんだあったらですね性を確保しろということガンガン言わなくちゃいけないです。 これ川さんやっぱり中国そんな指になってくる可能性ってのありますかね? あのですね。だ要やのさっきの SS20ですけどね。 あれってベ路なんですよね。で、全敗したんですよ。で、そん時に中国は入ってなかったわけですよ。で、その間に彼らはどんどんどんどんやしてったんですよね。だからそんなことはもうさせないぞというのが今トランプなんかもトランプ大統領なんかの考えだと思いだからでも今後は米中路です。絶対 中 米中路。 はい。今で中国外してたからその回 もうこれ米中だから中国引っ込んでやらなきゃいけない。 そう。米中路入れて全体であの核を管理するとかしなくちゃいけないです。 ま、そういうこと。 あと戦略選出も全部出て管理しろっても出て どうもありがとうございま [音楽]