MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一 火：週替り専門家 水：石田英司 木：須田慎一郎 金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子 火：武川智美 水：山崎香佳 木：海渡未来 金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com まで
#山田敏弘#中東
気になる話題を電話で直撃フォンマに フォンマですのテーマこちらです イスラエルとイランの軍事衝突は収束 するってフォンマですのえ緊迫する中東勢 大きな動きありましたま今月13日のまず はことでしたイスラエル軍のま先制攻撃で 始まったイスラエルとイランの攻撃の欧州 なんですがえ21日にアメリカ軍が参戦 いたしましてまさらなる衝突の懸念拡大が 懸念されていたんですがえ23日には低戦 で合意したとアメリカのトランプ大統領 発表いたしましたで改めてなんですが イスラエルとイランの衝突したわけそして ここに至る様々な超活動も含めましてです ね国際ジャーナリストのえエナーにもご 支援をいただいております山田俊浩さんに お話伺ってまいります さんおはようございます おはようございますよろしくお願いします 改めてよろしくお願いいたします しかし山田さん今回もですねま本当山田さんも驚いたことがきっとたくさんあったんじゃないかなと思いますが ねまずはそのイスラエルのままずは 13 日に始まりますけれどもイランへのま先制攻撃からちょっと聞きたいんですがこれ改めて今回の原因そもそもというところちょっと山さん改めてなんですけどもどうご覧になってます?はい はいはい はいあのイランがですねえっともうちょっと長く 2002 年に初めて発覚したんですけれども核兵器を作るというね製造をずっとま続けてきたわけですよね であのまあの核兵が本当にできる寸前ぐらいになると必ずまイスラエルとかあとはま同盟国のアメリカが出てきてですねこれを食い止めるっていうことを実は過去 20年間ずっと繰り返してきていると いう状況があったわけですけども今回はまたあイランの核兵器開発がですねおそらく最短で何数週間もしくは長くは数ヶ月でもう兵器がま製造できる状態になるんじゃないかというような懸念が高まった ということで実は4 月からアメリカとイスラエルとイランではま交渉をですねえ核兵器の製造を止める交渉を続けてきたんですけれどもそれが はいでま4月の中で60 日間でえなんとか合意をしてくれということでトランプ大統領の原名が降りてたんですけれどもこれがうまくいかずに 61日目となった23え13 日ですよね今月の にえイスラエルが攻撃を始めたということなんですよ ということはこれはもうえアメリカも含めた中ではまその意味では想定の範囲内だったってことになるんですかね 61日っていうところのは はい はいそうですねでま攻撃をの準備もですね実はイスラエルは 1年以上前から実は進めておりまして あのまイスラエルというとモサドというですね有名な情報期間いますけれどもスパイ期間ですね うん
ここがま1 年以上前から実はもっと前からなんですけどもイランの国内にま新入かなり入ってましてですね政府内にもスパイをいっぱい作ってましてその中でまこの日に攻撃した日にですねイスラエルがイスラエルから攻撃を始めた瞬間に国内にあちこちにスパイがいてですねであの要はドローンとかですねまあのいわゆるまあのイランイランの軍事接が攻撃できるような準備を整えていて えイラエルから爆 があったと同時に国内でも爆撃が起きるとドローンとか使ってですねていうのがあったということでこれはもうすかなりま間計画イランに対してイスラエルとアメリカがやってきたという風に考えていいと思うんですよね うん のかなりピンポイントなところでわゆる軍の幹部をですねま殺害に至ったということなんですけどその辺りやっぱりこの 1 年前から冬に準備していたからこそなんですけどだから山さんいつも思うのは あのもうぶっちゃけたでしょようばレないもんなんですね当たり前ちゃ当たり前なんでしょうけれども はいそうなんですね でずっとこれま長く先ほど言ました 2002 年に初めて発覚していこう実際まあの縮活動っていうですね濃縮をして濃度を高めて核兵器に作れるような状態にあの作り上げていかなきゃいけないんですけれどもその活動をですね 2007 年から現実には行ってましてそれ以降ですねまその施設ない施設関係者含めてですねかなりのところにえわゆるま協力者を作ってるということが はいわかってます これはねアメリカイスラエルだけじゃなくてヨーロッパのオランダとかドイツとかそういった国々の彼らがま持っている協力者イラン国なですねそういうのを全て駆使してまあの情報収集してるということなんですよね あのその意味ではこうラエルはねガザにも当然と戦いながらということでもあってあの 2 正面というのはイメージだったりするんですけれどもそれぐらいの軍事力がいっぱいあるんですねイスラエルっていうのはその意味では うんそうですねイスラエルは非常にまあの世界でも有なですね 先端的なあ最先端の技術を使った兵器とかを作る能力にも非常にたけてましてさらにイスラエルの場合はですねあの 18 世だったら男性女性問わずみんな徴平性があるんですね なので
問わずですはいあの 18 歳のわけだから日本だったら大学生に大学に入ってですね皆さんあのこれから勉強だていう時期にイスラエルではそれぐ上ぐの若者がですねみんなあのわゆるマシンガンなんかを持ちながら戦場に出ていくわけですよね そうそういう風なまあの教育をずっとこうやってくるわけですよね だから国も非常に強い人がまそうじゃない人もちろんいるんですけれども非常にま多いていうのは実際ありまして あのプラスですねアメリカあこれはもうアメリカとイスラエルの国校でま決まってるなんですけども毎年大体 5000 億円ぐらいはアメリカがイスラエルに軍事信支援をするというルールがあるんですよね決まりが そうなんですねはい でそのお金で今度はイスラエルはあアメリカのあのわゆる兵器を買うという約束があるので要するにアメリカの先端技術あの欲しいものもですねあの常にショッピングリスって言い方してるんですけどあのこういう兵器が欲しいっていうのを常にアメリカにあの毎年こう決めながらですねだからアメリカのあの軍備も持ってますしイスラエル自分たちで開発してる軍備もあるということで えかなりね能力が高いんですよね あの実する前に僕山さんがあのイスラルの使でね使にインタビューされていたあの映像を拝見したんですけどもあの停然に至る前にまず行ったお話けどインタビューされましたがその時の手応えってなんか山さんお感じになったものあったんですか そうですねあのま手応えもそうなんですけどやっぱ強い意思を感じましたね あのイスラエルという国は周りをねやっぱりこう敵退しているのはアラブの国まイランの場合はあのペルシャの国ですけどまそういった国に囲まれて後ろには地中会があって排水のまさに人の状態にあるということで我々は自分たちのまかつてはねあのドイツでナチスのあのユ人虐殺ってこともありましたけれども我々はあどんな状況によっても自分たちの国居場所を守るためには何でもするという強い意思をですねやっぱり感じたなということ はでですね今からだから 7年前の段階で あのえイランがですね 2027 年に核兵器を持ってですねイスラエルを攻撃するという計画があるってことを 2018 年に今先ほど言った通りスパイをいっぱい送り込んでますからそういう計画をイラルが立ててるイラが立ててることをイラルは入手してたんですよ でこの2027 年までに核兵器を作るという計画をどうして阻止しなければ私たちはあ 1発でも爆弾落とされたら終わるので はいこれはもう絶対に阻止しなければいけないというところで今トランプ大源がそうそう誕生してですねイスラエルに非常に理解のある大統領ですから今このタイミングでやろうということになったんだという話でしたね でさらにそこにはですね21 日にアメリカがま参加をいたしましてあのバンカーバスターというま地下深くですねあのま削り込んでいくま爆弾を使って各説をま攻撃したということなんですけれどもこの辺りの動きってのはどういう風にあの山さんご覧になりましたでしょうか はいそうですねこれ初めてなんですね 実践で使った市場初めてということで で60 ということでまこれはあの実際にまイランの核施設ですよね実際に破壊することには成功したんじゃないかという風に言われてますが一方でえその直前にですねラン側があわゆるこれまで納縮したウラですよね核を作るための濃縮ですけどもそれを事前に持ち出してたんじゃないかとか あいろんなま話もあってですね今まあのこのメディアをしてですね はいどこまでま破壊できたのかっていうとこですよねただこのバンターバスターというものの威力は非常にまあの効果的に強かったということでこれはイラン国内のみならず えアメリカ今他でえ敵体敵退というかまライバル関係にある中国とかロシアとかにもメッセージを送ることになったんじゃないかなという あなるほど
なるほどなるほど 効果もあったとはい ただまトランプさんにもまあの理屈がないとっていうところがやっぱあったとは思うんですけれどもその辺りてさんどうご覧になりましたですか?アメリカの参戦の意図みたいなところていうところあるんですけど はい
うん あの実は今回の作戦はですね結構東で元まずイスラエルが攻撃した時にですねまず暴空もですよねいわゆるま飛行機が普通戦闘機はあの他の国に入る場合にはですねレーダー毛で全てあ不法に侵入してる飛行機がありますよ イランのこれをまずイラエルが破壊をしてはまアメリカがその後来て化を落としたりする破壊を最終的にする前立てしてたそんな感じもあるわけですよね でトランプさんとしてればやっぱりここのイランの核開発をま止めることによって あのいわゆるま平和的ないわゆる動きをですね自分たちアメリカがやったということでちょっと色気系ですけどノーベル和賞とかも多分意識してるんじゃないかと思うんですけれも そうなんですね の直の国々ともですね色々お話をした中であのやっぱりイランが核兵器を持つとですね先ほどスラエルを破壊できてしまうことが 1 つありますけどもそれ以外に弾道ミサイルもですね長距離に爆弾を飛ばせるミサイルも開発をしていたということが分かっていましたのでこれも破壊するとそうしないとこの 弾道ミサイルにですねあ 核兵器を乗せて飛ばせばヨーロッパにも届く可能性があるということで はいでこれはアメリカにしてみればヨーロッパに対するメッセージもにもなってですねこれはだからこそ皆さんでえイランの問題というのは世界の問題なんていうことを共有しましょうという話になってたわけですよね はいだからまそういう側面でもあるとことです そんな中でま23 日ですねこれまたま電撃的にという形になるんでしょうか 停戦も発表されたんですけどこの辺りのまお互いの狙いなんですけれどもおイランド停戦合 5 位というところどうだったんでしょうか?この辺りというのは はいそうですよねまあのイランとしてみればまこれ以上なかなかできない戦えないというま事情もあったんではないかなということですね あとイランていうのは1979 年にですねあのイスラム革命っていうのが起きてからイランのま宗教指導者が国をま一応支配するという体制になったわけですけどその今あのハメネ井さんという方が最高指導者はいなんですが彼自身も今命を狙われてるんじゃないかというようなま情報戦ですねこれもていうことでえなかなか普通のまあの運営もできづらいという状況 あとさん最初った通り人を集めた上であの軍のね幹部なんかも一斉にこう攻してえ今回ねをしてるということもあるのでなかなか体制としても立て直すもなかなか難しいっていう部分もありますあと暴空もやられているあとは軍事施設もかなりやられているてことで 1 つ懸念されたのはこれ日本にも関係あると思うんですけどオルムズ海峡っていうのがねあのランにはい ありましてのま原油関連のま輸送はほとんど 8割そこを通ってきて世界的に見ると 2 割ぐらいになるんですけどもまそこを封鎖されたらかなり世界経済日本経済にも影響を及ぼすと言われてたんですがはいこれはやっぱりそれまでえやらなかったということなんですよねてことはイラン側としたらそこまでえ激化させようという意図はやっぱり本なかったんじゃないかっていうに捉えることもできますよね 両者があの勝利宣言という形で終えたんですけどこれイランはイランで勝利宣言ということだったんですけど国内はそれでまとまってるのはまとまってるんですかねイランは そうですね でちょっと今回普段と違うのは大体こういうことを起きると国内からですね民主化勢力がまこうわっと出てきてですね大体そういう裏には欧米の国がですね支援をするということをやってまあのそれで体制兵が変わっていくっていうことが起きやすかったんですけど今回イランでは国内でそういう動きはまほとんどなかったですよね はい でこれには多分アメリカ西側の諸国がですねそこまで踏み入らなかったのかなという感じですからイランの国内の体制をま崩壊させる意図はなかったということとおそらく最終的にイランの人たちにもメンツが立つような形にはしたのかなというちょっとまあの印象ですよねどうなんですか?これでじゃイランの過開発っていうのは現実止まるんですか はいそうですね 少なくともあのこれまで言ってた数週間数ヶ月の単位で作れるかというとそれはなくなったと思うんですよね で先ほど言った通りでま実際そのウラ納縮したものをですねそのうちの 60% を実はもう持ち出したんじゃないかとか別の男ね はい地下にあの隠し持ってるんじゃないか 簡単に動かせるものなんですか そこなんですよで実はですねこれはまあのわゆるあの欧米の情報機関の情報とかあと IA国際期間ですね そういうところも実はそうなんじゃないかっていうようなこととかあの隠し持ってんじゃないかっていうような話出てるんですけどただあのアメリカはですね非常に正確に今回攻撃したように衛生とかいろんなところで情報を得てるわけですよね うん ということはもし納縮したウラを移動させてるんであればおそらく確実に分かってるんじゃないかと思う あなるほどはい
はい でそれこっからま色々考え方よるんですけどもそのままやらせたのかそのまま放置させたのか あもしくはあそこまで目が手が回らなかったのかっていう考え方なるかと思うんです もしかしたら今後ですねえイランとイスラエルあとはまアメリカといんな関係を考えていく上ではもしかしたら全部破壊する必要はないという判断があった可能性はもちろん ありますよね で1つあるのは 裏納縮してもですねこれを核兵にするには金属変換させていってですね製造していかなきゃいけないですあのいわゆる爆爆弾に作っていかなきゃいけないですけどその製造過程に必要な工場は確実に破壊したと言ってます あなるほど なるほどそれだけ持ってても意味がないと今の現段階では うん はいでこれは今のあの裏の裏をま移動したんじゃないかとかっていう問題が出てくるわゆる前の発表の時点でトランプ政権側からこういう話で出てきてるということは あの当然全てのですね本当にあの 1ぺちっちゃな最後の1 ぺまでで破壊するってなかなか当然あの 難しいんじゃないかっていうところ あとすごい短時間で攻撃をして効果的にしてでま実際にその戦闘機に乗っていったパイロットなんかを無事に帰還させなきゃいけないってことを考えたりすると そうかそうですか はいだからまそういうギリギリのラインでの判断だと思いますのでまあ一応のま解決として核兵器開発は止まったという 1今のところはですね数年は無理だろうという話も出てますけどもとるという件になってると思います となるとイスラエルとイランの衝突っていうのはしばらくはえっと収まりそうだと見ていいんですかね?これはね そうですねあの収まるの見ていいと思いますねあの実はその停戦を合意した後に今度イスラエルがですねちょっとまあのイランのあの最後って言い方変ですけど最後にちょっとこうミサイルを飛ばしたものので受けた被害の報復をしようとしたわけですよねイスラエルが戦直後はい これがま非常なタイミング的にま自差があった移動合ってるちょっとタイミングがあれだったんですけどそれをイスラエルがやるっていうことをあのアメリカトランプ大統領が知った瞬間に激怒しましてですね記者記者会見で珍しく言葉を荒げてですねあの怒ったっていうシーンがあったんですよねでそれでイスラエルはっきりともピッとやめましたんで 要するにもうあのアメリカ側のあれが効いてるんですその両サイドに で
はい イランにしてみてもこれ以上何かまた変な動きをするとアメリカはいつでも来るという意思をも今回はっきり見せてますので あの動きにくいんだらよろってことなんでお互いもうこれはこれから交渉やっていく上でえ随分ですねま最後の停戦えに至った状況っていうのは重要になってくるのかなと思いますよね じゃあ一方で今度はガの方なんですけどエルどうするんですか?こっちはどうなりそうです そうそうですねそうなんですよね でこれもあの大使に実際この話もねあのあの大使にされですね聞いたんですけれども ま大使曰くですね条件2 つだけだとあのまあ 2023年の10月7 日にハマスイスラム組織ハマスがですねテロ行為をイスラエル国内でやって 1200人の市民を殺害した上でえ大体 250 人ぐらい誘拐して帰ったんですよね画像に連れ帰った そのうちの今まだ50 人解放されてないんですよね うん
でそのうちの20 人は確実に生きてるだろうということであとはちょっとわからないということなんですよねうん でこの人質をまず解放してくださいと あでその上でこれが1 つ目の条件ですよねで2 つ目の条件はその上でアマスにですねガザ国内で武器をもう置いてhから出れるんだったら出てほしいとうんうんお いうことですねこの2 つの条件を突きつけているのでまずは人質解放したらま当然人一質解放した段階でえイスラエル側もですねハマスの犯罪省ま刑務所入れてるんですけどそれを交するという条件があったりするわけですよねでそういうのも当然満しながらやるのでえやってほしいということなんですよねで一方ハマスはですねもうほとんどリーダーシップ指導車走っていうのはもうイスラエルの攻撃でかなりあの皆さん殺害されてますね うん であとプラスイランが今回こうとこになったんで大ぴラにですねこれまでハマスていうのはイランが支援をかなり受けて攻撃をやってきてますのであのまイランがなかなかオプロゲにこれできなく今回のあのイスラエルとの関係でですねできなくなってくるってこと考えると浜マス側もなんとかこれえどう停に合意していかなきゃいけないんじゃないかという流れにちょっとなりつつありますね うん あことではいトランプ大統領はそう言ってますもう数以内に何かあるかもしんないで あということはどうですか?ここに来て例えば世界は少し落ち着きを取り戻しつつあるのか?いやいやそんなうんまだまだ一筋ではいかんですよ山さん色々あると思うんですけど うん
はい
うん ああのやっぱりもうちょっと右局制当然あるのかなと思いつただこれでですねイランとガザとあとウクライナですよねこの 3方面今世界で争ってる 3方面でトランプさんが仲回したとなると 彼は私はノーベル平和省だと言うと思うんですよね うんいやあ でまトランプさんとしてもちょっと結果が欲しいところでもありますもんねこの 1 年間もなくなる半年になってきた中でなんですけど そうですねで彼ま期限こう作るの好きなんでウクライナも多分夏ぐらいまでにって最初の頃言ってたのでもしかしたら何か動きある可能性もありますね 最初はね1日止めるんですけど そうそうなんですよ実はでもあれ政権が始まる直前にですねあの 24時間48時間やっぱ無理だからやっぱ 6ヶ月しようって言ってたんです やっぱ言い直してたんですねあそう 言い直してたんですよ実はそれがま大体8 月ぐらい9 月前ぐらいにあるということなんでもうあと 1 月ぐらいはタイムスケジュールじゃ来てるんですね 動きとしてあるんですよねで今回イランのことを受けてえプーチン大統領もちょっとあの首脳会談してもいいっていう話に今なってきてますんで もしかしたらずっと動くかなって可能性は やっぱアメリカの本気を見せつけちゃった見せつけたっていうのがあるんですね今回ねその中でね そうですねうん ねトランプさん意図的にね多分今回も不安定本当は 2 週間上げるから交渉しろってラルとイランやってる時言ってましたね何よりもいきなりきましたねでこう 不安定差というか不格差みたいなものをまあのアピールする狙いもあったんじゃないかなと思いますね 2
週間と言っても2 週間以内ですからこれ別に明日でも構わないということですもんねそんな通りなんですね だから予測つかない怖さがあるということですね 改めてなんですけど今山さんのご専門でもありますが世の長方期間というかそのピンポイントで 1年前からやっていて ま変な言い方ですかその通りやっぱり実行できるっていうその情報力っていうのはやっぱり世界すごいですよね山さんねやっぱこうやって見た時にね そうですねあの本当の意味で命がけで入り込んでということで今回バンカーバスターやるのも 15 年ぐらいくっついてもうあの情報員をまその辺の情報収集に当たらせてた 15年ですよ
へえ そうなんですでバンカーバスターっていうのもその情報を元に最終的に今の形に作り上げたということですから うわ
だからやっぱ本気度が違いますよね ねいや本当あのまたまたちょっとその興味深いお話また改めて山さんお話を伺かければと思いますあの早朝から答えいただきましたありがとうございましたまたお願いいたしますありがとうございました ございまし
ありがとうございました