須田信一郎　「兵庫県知事のパワハラ疑惑…百条委員会設置の裏にある真の問題点とは？」７１１日

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：武川智美　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
＃須田慎一郎＃パワハラ

兵庫県知事の八原疑惑百条委員会設置の裏 にある真の問題点とははいうんえ読売新聞 によりますと兵庫県の斎藤元彦知事を巡る パバ原などの疑惑を内部告発いたしました 前の兵庫県西張県民局長の男性職員が 亡くなったことがわかりえ兵庫県職員労働 組合は昨日斎藤宛てに責任ある対応を 求める申し入れを提出いたしましたま事実 長の辞職要求を行っわけなんですが再知事 は記者会見で辞職を否定したことが報じ られていますえ兵庫県議会では51年ぶり に100条委員会が設置される事態となっ た今回の件なんですがさあスさん目線で 今回の改めて問題点どういったところに あるのか是非解説をお願いしたいと思い ますはいあのパに当たるかどうかについて はですねこれはまあ上委員会のえ今後の 検証ですねめたいなと思うんですが私自身 の個人的な感想で言うとねはいはいパワに 近いことがあったんだろうとかなり過激な パワに近いことがあったんではないかと いうことなんですけれどもでそうなって くるとねえ斎藤知事の地の知事としての 的確性に今え疑問がえ持ち上がってるわけ なんですけれどもでねあのただそこにその 個人的な問題であるとかあるいはえどうな んでしょうねこの斎藤知事がエバするに あたってですね元々はですねえ自民党のえ まちょっと内部分になりましたけどうんも 自民党サドがえ例えば東本部がこれを推薦 しそしてそれに維新が全面的に乗ってきた だから維新系の知事というねえそういう 指摘があるんだけどもそういった意思に 対する批判と相まってねえま言ってみれば 斎藤批判が出てきているそういう目線だけ で見ていたんではこの問題の本質ってのは 見えてこないだろうなと私思うんですよ 全くねこれはねメディアが取り上げないん ですけどもこれ表現に限らずですね 47うんのうち約半数のですね知事が実は 僚便なんですようんはいうんうんええあの まキャリア官僚が相いてですねその中でも ですね表現もそのうちの1つなんですがえ 10人がですねえま総務省総務省という よりも旧実と言った方が分かりやすいん ですよねまあ旧実出身ということで最大 勢力なですようんですからえ斎藤知事も そのうの1人なんだというところで やっぱりねちょっとこれ逆にどうなん でしょうね一歩引いた目線で見るとですね なんで地方自主と言いながらなんで中央 省庁のキャリア官僚というかですねその 官僚出身者が半分も占めてるのなんで総務 省旧実長のえね官僚OBが10人もいるの とねえ言ってみればですね地元の経済会や 正解から出てきた人じゃなくてなんで中央 少のあの甘くが出てきているのかここに 問題の本質が私はあるんじゃないかなと思 ますうんでもま選ぶのは結局直接選挙です から県民の皆さんあるいは府民の皆さんま ねんですけどやっぱりそういった方でも 当選されるということですよねでそういう 人を積極的にですね既存政党が推薦し そしてえそこにですね組織をフル動員して えま選挙戦をやってで結果的にまあの 先ほどねガさん言われたように最終的に選 選ぶのは府印や県民だけどもでも結局の ところはその組織が古稼働することによっ てそにれいくうんうん確になてというそう いうがあるわけですよねじゃなぜそこに 生徒が乗っかるのかというところも含めて 考えるとねどうなんでしょうねやっぱりえ 今の地方自治といえ特に地方の財政という とまあのある種のあの補助金なんですが 交付税と言われているえ資金人とがですね それぞれの実態に任されるえ中央からやっ てくるお金これに大きく依存してるんです よだから中央とのパイプがないとうん やっぱりですねえその辺りの予算獲得と いう点ではえちょっとねえ厳しい状況に なってしまうだとするとやっぱりえ中央 省庁出身者をえ知事に据えといた方が 収まりがいいしえお金もやってくるという 情況ですからそこに生徒が乗っかっていく というのが実は言うと知事戦の本質なん ですようんうんうんだからそうするとねで あの要するにじゃあえ送り出す省庁から するとえ自分たちの甘がどんどんどんどん 先が増えていくわけですからえ都合がいい ねそうするじゃあそこにね的確性とかあ この人は本当にちとしてふさわしいのか どうなのかっていうとこは2の次3の次っ んですうんなるほどうんうんそこにはある 種こう人間性であるとかそういうとこも あるいはえ組織の運営能力だとかももう 含まれてるでしょうそういったところは ですねあ置き去りにされてえ送り出す中央 商にとって都合のいい人受け入れる側に とってえね動かしやすい人というとうん私 なっててしまうんじゃないのかなと僕あの 何人かあの昔知事の方にインタビューさせ ていただく機会があってその時に皆さん おっしゃってたのは知事ってあの行政の長 であり一方でこの選挙で選ばれる政治家で ありという非常に複雑な立場でらっしゃる んですよねあのガリガリの政治家の方が 決してなられるっていうものでもなかっ たりするのでまねその辺りっていうのが なんかう政治家という一括りなる中にも ちょっと違う感じうんあるんですよねええ あのですからそういった意味で言うと今上 さん言われたようにですね行政のプロで あることも自分必要なんですはいですから その辺のねえ行政手続きであるとか仕組み がね分かってなければちというポジション は務めあげることはできませんなったとし ても傀になってしまうということなんです けどもだからといってですねえまそのもう ちょこのなんて言ったらいいんですかね 民主主義という中でねやっぱりあるいは 地方実というそういう観点の中でそういう 人うんいいのかなとで特に表の場合は全 知事井戸知事という方は5期20年にって 長期だってですね兵庫県この方もですね旧 実なんですようんうんうんうんで福知も実 ですというところになるとこれって本当に 超なんですかとでその枠組をねえ維持して いこうということでえ今回選ばれたのがえ 斎藤知事ですからうんうんそういった点で 言うとですね果たしてこの人がその1つの のうん 権力その知事になった時に果たして本当に ねあの職員をうまくオペレーションして いくことができるのかあるいはえ民県民の ですねまあの意行をですね希望をですね 叶えるようなえところになるのかっていう とちょっとそれは筋が違うんじゃないかな と私は思いますよねで今回あの流れの中で いろんなものがこう見えてきたわけなん ですけども元々その県民局長告発文を書い たで今回それに関してですねまそれが嘘 800だというものがありのとは行政の 処分として退職え定職になったのは あくまでその公務中にそのパソコン等々を 使ってやったというとこが主なところだと いう風に言われてるんですけども果たして それだけなのかなみたいなとことかも我々 はかってしまいますよね一般的にはねえま ですからその辺りがねうん 関がにする必要があるんだろうと思うん ですよ少なくともですねえねえ人が なくなってるわけですからねそこは結構 大きな問題を起っていそしてやっぱりえ 内部通報制度と言ってんですかえこういっ たものがわくしてないということはこれ日 見る明らかですからその辺りがねえ きちんと検証できる体制になってるかって いうとどうも今の状況はそうじゃないだ からこそこのうん委員会が例とも言える ような条委員会の設置に繋がってったで その設置をですねえね抑えるようなねあの ストップかけるような動きもこれもまた おかしいと思いますしもはやですね新相 救命は条委員会でしかできななったのかな と思いますねはいあのまもちろん今回の件 に限らず今年よくね見てみると例えばそう いった祝町村のトップの方のパワハみたい なものっていうのはいろんなところで 取り上げられていて今菅田さんの話聞と はいそのやっぱお立場上どうしてもそう いう風に聞こえて言ってしまいがちなのか 受け取る方なのか僕これわかんないんです けどやっぱり立場的にどうしてもそういう 物いになりやすいんでしょうかねやっぱり えで加えてねやっぱりこの時代が変わっ たってとがあるでしょうねでおそらくです ねもう地方のえ市長長ぐらいのレベルに なるとねいや以前だっったらこのぐらいわ みたいな意識も強くあるんでしょうけども もはやそれが許されない時代になった頭 切り替えていけないに切うんてないという ね非常に単純な図式もありますけれども ただそれ以上にですねえこのま斎藤知事の 場合はですねまだ若いですからその辺り 十分に認識持つたはずなんですようんうん うんねでなおかつえ知事になったばっかり ですからねだからえその辺ではちょっと 意識がえちょっと違ってしまったのかなと ただねだからと言ってですね深層救命して なんとか追いそうでそれもですねどうなん でしょうね私思うんですけも外から見てね うんうんえやはりちょっとね関西の政治 状況ってなんかあの意図的に反維新という ことで何でもかんでもその維新に対して その批判していこうというねそういう空気 感も一部にあることもこれ事実なですそう そうですかだからこの今回のこのえ兵権 知事を巡る問題をその反維新的な動きと ちょっと連動してほしくないなとあ やっぱりその先ほど申し上げたように 要するに地方自主のあり方として何がいい のかじゃあ果たしてこの甘く的なねうん もちろん有権者が選んだ知事ではある けれども何かえこう押し付けられたような 形でこうなってくるというねこの構図まで ちょっとメ入れてほしいなと思いますね あの本当我々もまもちろんこうやって政治 のこととかを扱う時にまあ例えばその維新 のことを扱います例えばもう見てる方聞い てる方からするとよく大阪のメディアは何 でもかんでも維新よりだと言われちょっと 取り上げるとよりだと言われ逆にちょっと 批判的な話をすると何でもかんでも維新を 批判すると言われそうそう そう聞いてるバランスにもよるまそう思い ながら聞くかどうかによってもこれ違うと 思我々はできるだけ公平に扱いたいなと いう風には思ってるんですけどもともする とそうどっちからとっても聞かれてしま うっていうことを放送で言うものなのか どうなのか自分でも今考えちゃうんです けどいや言うべきでしょうそれはかなり 勇気のある発言だと思いますよだからそう いうですね好き好き嫌いの観点じゃなくて えやっぱりどうあるべかうん論じゃないか な思いますまあのおっしゃるようにその 維新がどうこうということで今回ま あくまでその斎藤知事としてのその中で 今回告発を受けましたそれに対して百上 委員会がありますその中で残念な結果が1 つ生まれてきた実際にパワハラがあったの がどうなのかっていうところが大事なこと であっていうことですよねそうえその維新 である云々ていうのはまた話はまた別で ありおっしゃるようにそのえ中央省庁から どうしても降りてきやすい 制あるいは不正うんという仕組みでありと いうそうそこは問題じゃないですかという ことなんですよねええうんうんまただ今回 その条委員会ということになってま本当に どんなことが分かってくるのかということ であるんですけど知事あのサト知事も おっしゃってましたけどま自分自身まだ その研修パワハラ研修をそうば受けて なかったとうんまあの受け受けますという ことだったんですけどまでもこの辺りも 我々もサラリーマンやってると本当 いろんな研修あるんですようんバハ防止 研修セクハ防止研修っても多分今民間の あるいは管理職やってる人ってそこ めちゃくちゃデリケートにうんやっ てらっしゃってそれでも大少なかれ問題 ってささんこう企業の中でもね生まれて くるしえだからね研修受けてませんでした だから分かりませんでしたけどねこれはね 説明になってないですよね言い訳になって ないんですよねあともう1つ今回僕明らか にしてほしいなと思うのその内者って やっぱりしっかり内部通報の方って権利を 守られるべきですよねそうですねだから そこも大事なんですよだからなぜそれが 守られなかったのかなんできちんと窓口が 機能しなかったのかっていうところも1つ 大きな問題そこは検証してほしいですよね てないとあの本当に勇気ある告発っていう ものが無駄になっちゃうっていうのが本当 にもでましてこれがこういう結果に残念 ながら繋がってしまったとなるとなおさら ですもんねえうん特にですねあのはっきり 言ってその5期え20年も務めてやっぱり ね絶対的な権力者になっちゃったんですよ 全知事井戸知事はねまある種兵家の天皇 みたいな扱いをしてみんな腫れ物を扱う ような扱いになってですね私もですね兵県 の取材をする時にびっくりすることがあっ たんですよ副知事とですね会って話をする 時にいや菅田さんが県庁に来ると色々と ハレーション遅れるから別のとこで会い ましょうね知事が見てるかもしれない みたいなあああのだからどこの自治体の長 の方も多の批判っての必ずありますよね うんやっぱり4期ぐらいになってくると 必ず出てきますもんねだからそれを払拭 するということでねやっぱりえ20年間の ずっと続いてきた絶対権力者の体制を チェンジするという意味でそういう期待も あったはずなんですようねそれがこの低落 ですからうんまどうなってくるのかという ことなんですがではスさんの今回の ポイントまずお願いをしたいと思い ますある意味で主義の失敗だうん民主の 失敗え直接選挙で選ぶねえ知事なはずなの にそこにですねえきちんと地方自主という ねえ観点が働いたかどうかというところ ですねうんそうでしょうねはいさああの 今回まこういうことになってしまいまして もしあの悩みや不安を抱えていらっしゃっ て困ってるという方いらっしゃいましたら あの気軽に相談できる場所もあります MBSラジオのホームページにあなたの声 を聞かせてくださいというバナーありまし てこれクリックしていただききますと 例えばお電話で喋ってみたいとかあるいは SNSで話したいという方の窓口こちらに 掲載させていただいておりますのでmbs ラジオのあなたの声を聞かせてください 是非クリックいただきたいと思いますさあ 田さんあの東京都事選挙の結果は小池さん 圧勝ということだったんですが昨日あの 石田英二さんも解説中でだったんですが 東京のえ補欠選挙都のこれが自民と惨敗 だったということでえ急戦局のうち8つで 立放射出して2つしか取れなかったはい うんまあ本来だったら取っておくべき ところも取れなかったあの正直言ってです ねえ4勝4敗ぐらいだったらセーフとうん でいう風に考えてたんですがもう確実に 取れるだと4勝は最低でもできるだろうと いうのが計算だったんですよで本来だっ たら自民党が間違いなく勝つようなところ そして相手候補が弱いところでも2つ 落としちゃったっていうのはやっぱり衝撃 が走っててですねで特に東京トレン会長 萩田さんのとはい というの軍部にあるんですがそこも落とし たねもうちょっと週にですね萩さん会う 予定だったんですがもう会ってもらえる ような精神状態じゃなかったみたいであの しばらく時間起きましょううんえそなって くるとやはりそれはあの北さんに対する現 自民党の政権に対する批判だったという ことなんでしょうねぱそうですねあのです から政治と金の問題が大引いていてえです ねそれに対する批判がまだ全然収束に 向かっていないねえま照明が変化してない うん 選挙民党はするぞという期間がえこのね 都木選の補選挙にはあったですからえ実を 言うとですね自民党の中ではあの都戦の 結果よりも補欠選挙の結果の方が実はです ね重めを思ってるんですよちょっと扱い 小さいですけどねメディアのえこれを受け てさあ9月に予定されている総裁戦はさ 一体どういう人たちが名乗りをあげて もちろん岸田さん含めてですけどなって いくのかえまこの選挙結果が出た後では なくて出る直前だったの先週ねえ岸田さん にえ直接ですね面談をしたあって色々と 混乱をしたですね自民党の国会議員の方に お話を伺ってみたんですよでどんなご様子 でしたと岸田さんはと聞いてみるともう 元気ぱいとうんやるき満々へすごいなあの これだけ批判を受けて皆さんこうも色々 あって精神的にもかなり参っているという 候補者の方も多い中でもう北田さんやる気 満々やる気満々もう鈍感力あの前さんと私 がちょっと批判しただけでも明日から休ん じゃいますからね全もうもうもうもう今 からでも休み たいそれぐらい人間ってデリケートなもん 思うんですけどそうえうんだからそういっ た意味で言うとじゃ次の総裁戦にこれ出て くるなとところはですねそれをね破いじめ にしてひれ押すことになるとはい うん また走ってしまうかなとでなおかつずをし た人はえ殺しみたいなね楽が押されて何 ですから政治の世界はそういった点で言う とやっぱりこのそういうことをやった人に 対する批判も出てきてしまうということで 動くに動けないなんとかご本人がじゃ俺 出るのやめとくわと言ってくれないものか なとみんながそう願てるうん 全員が願ってると考えてもらってもいいぜ 全員願ってるんですかでも岸田さんを 支えようという人はいないんですかもう 支え切れないだろうなこの状況を見てみる とでも出るつったら水先人は集まるん でしょそこもどうでしょうねでこれ水先人 集まったからこれ悲劇でしょうから とりあえず岸田ぐらいはまとめあげる でしょうけれども出たところで勝つ見込み が全くなければねえこれはです番すことに なりますからえあの今日どうなんですか7 月11日の時点で今最新どんな動きが 言える範囲であるいはどんな人の名前が 上がってきてるのかってのはどうなんです かええこれ2つポイントがあってですねえ 1つはですね何かこうマスコミ報道を見て いると要するにキングメーカー2人の キングメーカー1人はもちろんえ麻生太郎 さんですねはいえそしてもう1人が菅義秀 で全首相ですよねま麻さんのうん のもあってこの2人の関係はギしてるん ですよ対立する構図になっていて要するに 菅さんたちのグループというのはえ岸田 政権においた非主流派ねえ麻生さんは もちろん主流派ですからそういうに激しく 対立できたわけなんですがここ来て水面下 でこの両者がですねえま巨頭体制を取る すなわち手を結べないだろうか次の総裁戦 ではというような動きを見せてることは 間違いないんですよということは両者の 思惑がした方が出てくる可能性があるえ ええで例えばねじゃあ総選挙っていうこと を考えると要するにこの空気感をガラっと 変えるためには要するに総裁の首を すげ替えてだけでは間に合わないだろうと 女性でどうかとはいありますよね山川えね 神川さんであるとか高一早苗さんであると かという名前が出てきてることも事実だ けども要するに自民党の若手特に4回正 以下ま5回正ぐらいぐらいかんえ大4回と ね副大臣クラスなんですよあの大臣任さ れるねで副大臣イカグラスの中からですね やっぱり若手望論ということで出てきて いるのが小泉郎さんはいえ小林孝さん林 さんはいええ改正国交出身で東大法学部も 財務官僚と頭の切れる方でま見た目もシし てます49歳我々2人の真逆にいやいや いや僕なんかグループ向こかなと思ってん ですけど 福田福田達夫さんというと福田夫さん元匠 のええ孫さんで福田生さん全勝のえ息子 さんあしたらえ3台続けて総理総裁という 可能性があるということですかえま群馬県 のまエースですよねそれさんで57歳ええ 当然4回とうんいうところですけどもで もう1来てぐぐぐぐぐぐ評価が上がってる のが斎藤県経済産業うん大臣と斎藤さえ 65歳当選5回なんですがえこの人は持元 計算完了はあなんですけどもまあの65歳 でも搭載関数によって若手という風に言わ れるんですけどね65歳ってま世の中では もうあのうちで言うと石田英二さんと 同い年大石田二さんと同い年ですけどえ 若手当選回数が4回だと若手なですかでも すごいですね東生まれあすごいなえ東京 教育大学つく駒場高校すごいなハバうわで 東京大学経済学部ええでなおかつですね 計算官僚でありながら農水バの人なんです よあそうなえ安倍政権でも農水大臣に抜擢 されていますしえそういった意味で言うと ですねそのあの地方にねえ結構三りの書き 方っていうところもあってでなおかつえ もも計算完了ですから経にうん うんかね文章をたピカなんですよ賢いです かええ賢いですこの方達てまいつかは総理 に行ってのそら政治家ですから心の中では どっかあると思うんですけどおこの タイミングかって心の準備みたいなものっ てのはこうちょっとずつ言わ周りからどう ですかみ名前上がってるけどとか言われる んですかやっぱりだからやっぱりねあの 小泉慎次郎さんなんて初等生の時から将来 総理みたいな言われてましたよねそうです よねあの人なんかはねま人気ありますた 実力つけろお前はみたいな言いたくなるよ でも皆さんおっしゃるにお父様が50なる までは出ちゃいかんとかていううんで普 さんだってさっきねさ言われたように2台 続けての3台ねそういう期待もあるしでな もかす自民党のねえ3役総務ねえまあの 会長やってられたということもあってま それなりに重きのある方なんですよでそれ からえ声てやっぱり評価を上げているのは 斎藤けさんあ斎藤さんが来ましたえただ この方はですね元々石場グループという ことがあって日だったんですよああでも当 の石場さんが出るという話もあるじゃない ですかうんえまあだからその辺空気を見て ないのかな と天命を聞く天命聞いたら出るのやめろっ て言いたくないですあのつい先日まで名前 上がったら加藤克信さんとかっていうのは やっぱりまだまだ可能性あるわけですか いやというよりもそういったですね ベテランと言ったらいいんですかそういう 人がなってもすにうんに対するイメージ 変わった感は出てこないだろうとそういう ことかなるほどええうんで私思うんです けどね自民党のすごみって実はここにあっ てねつまりそういったえポストえ岸田とか ねえま次のえ総理総裁と言われてる人たち の下にはちゃんとこういう若手がいるん ですようんうんうん方がね同じ9月に代表 戦を迎える立憲民主党また江野さんが出る だとかね誰が出るとか一体いつの時ですか とうんま泉さんが出た時でも比較的若いな という感じでありましたけどじゃあその次 の世代なりま泉さんと同じ世代で誰か名前 上がる人がいるかっていうことですよね うんうんだからそういう人がいなくてだ から旧民主党政権科においてなんか大臣を 進めてた人がねまたずらずらと名前が出て きてでなおかつそういったねあの重席に あったかつてね自席にあった人たちがえ次 俺の番ってなんかそわそわし始めるという ぐるぐるなるほどとに相あ総裁戦代表戦 ありますけれどもやっぱりそうやって見る とやっぱり人材という見た時に自民との強 さがあるあるんじゃないかなと私思います よねねまでもこの辺りも本当また来週に なってみるとまた別の動きがあるかもしれ ないっていうところあるんでしょうけれど もはいえ現在のま自民党のリーダーの最新 情報でございました