土曜日の夜、ラジオの中にオープンする社交場が、「スナックSDGs」。毎週いろいろなお客さまを迎えて「この星の未来」を話し合う番組です。スナックのホストは、再エネソムリエの大石英司とTBSアナウンサー上村彩子。今回のお客さまは、加藤綾菜さんとみたらし加奈さんです。「同性婚が可決されない限りはライフプランが決めにくい」「人はみんな偏見を持っている」「目の前の人を大切にすること」
こんばんはTBSアナウンサー上村さです こんばんはサエソムリの大石ジです身近な 出来事から海外のニュースまで様々な 困り事をゲストにお迎えする皆様と一緒に 紐解いていこうという番組スナック sdgs今夜も回転 です先週に続きまして今夜も加藤彩さんと 三かさんがやってきてくれます先週は パートナーというテーマでお送りしたん ですけども神村さんいかがでしたでしょう かいや非常に興味深い会でした三たかさん は女性のパートナーがいてそして綾さんは ま年が離れた旦那様がいらっしゃるという ことですが性別も年齢も関係なく パートナーは結局心が繋がってればいい じゃないかっていうのを本当に強く感じ ましたねうんうんうんうんうんだから僕も ね他の人のことがそんなにこう興味が なくなったてじゃないけどもそれでいいん だっていうねうん腹落ちしましたそうです ね今日も色々聞けたらと思いますはいお 2人を迎えて今日はウェルビーイングと いうテーマです日本語に訳すと幸福とか 健康という言葉の意味がありますはい sdgsは全部で17項目ありますがその 3番目が全ての人に健康と福祉をという 目標ですはいこれは何も途上国に限った話 ではありません私たち1人1人がどうし たら身も心も健康でいられるか大きな テーマですよねはいお迎えするお2人の プロフィール簡単にご紹介します加藤彩奈 さんは1988年広島県生まれ2011年 に加藤家さんと結婚結婚から10年が経っ て先日夫婦の日記加藤ちゃんと一緒という 本が出版になったばかりですそしてもう 1人三かさんは1993年東京と生まれ です臨床心理士として働く傍メディアや SNSを通してメンタルヘルスや性被害の 正しい認知を広める活動されていますお 2人今夜もよろしくお願いしますはいお 願いします実は私とかなさんは大学時代 からの知り合いでええで出会った当時は かなさんは男性のパートナーがいたんです よえ嘘持てるだろうな可愛いしでもだから SNSで実は女性のパートナーができ たっていうのを発信した時にもう私 びっくりしてはいあそっか言って そうなのだからえいつの間にみたいな感じ でなのでそこのかさんがどう気づいたのか とかなんかうんうんうんうん出会った時に はもう葛藤を抱えていたのかとかずっと それを私も聞きたくってうんありがとう ございますね出会った時大学2年生でした ねそう2年生で結構長く付き合ってる彼氏 がいて大学院1年目ぐらいまで付き合って た彼氏が6年弱ぐらいきっ彼うんんうん うんででもなんかその時ぐらいに私ずっと 自分のことをそれこそ異性愛者ヘテロ セクシアルって言うんですけどヘテロ セクシュアルだって思っててだから男性と このまま結婚して子供産んでそんな感じな のかなってもうぼやぼやボヤボヤ思ってた ところがうんうんあの初めてレインボー プライド東京レインボープライドって言っ てその渋谷で行われるlgbtqの フェスティバルみたいのがあるんですけど うんうんそこに行った時になんかすごい なんか読み上げるものがあってうんで なんかなんだろうこの気持ちってずっと こうポカポカしながら過ごしていく中で たまたま私の友達があの女性の方なんです けどその女の子の後輩に告白されたとうん うんでなんかどうしようって相談をしてき たんだようんうんでえどうしようって何 みたいななんかえ好きなのって言ったら うんなんか好きかもて言うからその恋愛と して好きかもって言うからうんうんうん うんえじゃ別に付き合えばいいんじゃない の何をそんな躊躇してんのみたいな感じで 自分で言ったのがはい私自身にも自分で 言った言葉がこうブーメランのように帰っ てきてなんかなんで私自分のこと異性愛者 だって思ってたんだろうでそこでなんか 結構ポロってこう腑に落ちた部分があって うんでアプリに登録したんですようんうん うんその女性同士が出会うアプリみたいな のがあってへえあそっから始まりなんだ そうなんですでえっとそこでミキ今の パートナーと出会ってお付き合いするに 至ったっていう感じだったのでなんか そんなにずっと思い悩んでたというよりは なんでこの選択肢しかないんだろうみたい なうんうん感じだったっていうのが始まり でしたうんうんだ結構びっくりしててその 彼氏の友達とかもえみたいなうんうんうん うんうんそんな突然みたいな感じの反応は 結構されたりはしたんですけどでも 付き合ってみると全然変わる当たりうん ですけど変わらないというか好きな気持ち もそうだし会話もそうだし リレーションシップのあり方も全然変わり はないのでまその整理のこととかねその体 のこととかは違いがあるかもしれないです けどうんうんそうだからあのここにいる 神村さんはすごく驚かれたのではないか なっていううんうんでお父さんとお母さん も驚いたんじゃないですかなんか全然すぐ に受け入れてくれたんですかいや言って なくてずっとうんであるイミングで言って からはでもなんか元々結構その親の 知り合いの方でレズビアンの方とかゲイの 方とかそれこそトランスジェンダリズム いう感じですうんええ素敵なご両親ですね う本当にうんうん私この前渋谷の lgbtqのイベント行ってきたんですよ レインボープライドこれもまかなちゃんが うん発信してくれてたのがきっかけであ 今週も渋谷であるんだとかっていうのを 知って参加したんですけどうんもう いろんなブースが出てるんですよそこで見 てみたら本当に今の住んでる部屋借りるの も大変うんなんだとかうんお墓のことまで 取り上げてたり新婚旅行先のことを紹介 するブースがあったり本当に私たちが知ら ないだけでもう亡くなってからのそのお墓 のことまでいろんなことで悩んでる方が いるんだなっていうのがびっくりしてうん うん今かなちゃん私と一緒の29歳だと 思うんですけど生活でどんなことに今大変 さを感じてますかそうですねやっぱ不動産 探しは結構困難なことも多くてその カミングアウトした状態で探すとどんどん 部屋が限られちゃうどうしても今企業努力 でしかなかったりするのでなんかオーナー とかに理解がないと結局ダメだったりする んですよ へえそどんなに不動産会社がこうそこを アテンドしてくれたとしても例えばじゃあ あの私の友達であったのがじゃあローンを 組みたいってなった時に同性のカップルで すって言ったらなんか最初通りそうだんの がなんか後からなんかあすいませんあのお 子さんがいる庭に審査通りましたみたいな 感じで言われちゃったりとかうんていう ケースも結構あるのでそういった面では 行きづらいのとやっぱどうしても母成婚が 可決されない限りはなんかこうライフ プランがずっと決めにくかったりとかじゃ 子供私子供欲しいんですけど今の状態だと その安全に静止提供をしてくれる期間が ないんですよああうそうなるほど だからなんかそういう面での不安とかって いうのはやっぱりあるのでなんか結構その 同性婚の話とかをするとま今ねうくらいな 情性とかもすごく大変な時期じゃないです かなんかだから今別にその話することじゃ ないでしょうとかって私もなんかニュース のコメントとかですると書かれたりするん ですけどでもそうは言っても国1刻と人生 は進んでてというか時間は止まってくれ ないからなんかこう当者の権うんみたいな のがこう国国と剥奪され続けてる現状って いうのはなんかやっぱり変えていかなきゃ いけないなっていうのは感じながら日々 発信はしてますうんうんなんか同性痕も もちろん当事者の中で反対してる人たちも いるんですけどでも実態に上がってくる ほとんどのその同性功に対するバッシング の声みたいなのて当事者じゃない場合が すごく多いんですよねその2人が幸せに なっていくことに関してうんうんかしらの こう意見を申したいみたいなところが多く てだからなんかすごいこ れってもしかしたらなんか国民全体の幸福 度が低いから人の幸せとかに難癖をつけ たりとかなんかこう色々勘ぐってそこで 誹謗中傷してしまったりするのかなって いうのは結構感じていてそれ多分その結婚 自体を批判をしてるスタンスというよりは なんか日々の鬱憤みたいなのをそこで全部 うん産してるうんみたいな状況もすごい 多いなって思うからなんかうんま同成婚の こともそうですけどそ当事者傷ついてる 当事者がさらに傷つけられるみたいな事態 は結構発生はしているのでうんなんか すごいやっぱ誹謗中将のことってちゃんと 本当に国がしっかり考えなきゃいけない ことでしょうっていうのはすごく常々感じ てますうんあうん私の時なかったんですよ ねまだなんかうん叩かれても我慢しろって いう感じだったんでんああうんうんうんだ から1回も反論したことないんですよへえ そうなんです何言われてもうんだからもう 一番ひどいのはあの両親がお金に困って うん娘を売ったとかって書かれたんですよ うんえ結構大きくとかそんなん嘘だろうと 思うけどもそれをもう反論しないうんもう 黙り続けてきた10年間って感じなんです けどうんうんそういうのって加藤さんと あのチさんの方と共有されたりとかはして たんですか逆私がもう すごい戦えて落ち込んでてもかとちゃん いっつもバラエティ見てめっちゃ笑ってる んですようんざと思ってうんなんかいつも 私だけ苦しんでかとちゃんなんか普通 じゃんと思ってたんですけど何年かして かとちゃんがなんかのインタビューでうん 自分の奥さんが叩かれてるのが1番辛かっ たですって言ってたんですようんうんあ かとちゃんなりの優しさだったんだなと 思ってうんだって同じように私みたいに 落ち込んでたらだめじゃないですかちゃん はいつも自然体でうんでうん何も気にしな いって感じの うんそういう優しさもあるんですねそう いう優しさもあるんだと思って [音楽] スナ sdgbyみんな [音楽] 電力本当2年前にそれこそ親友の鈴木な ちゃんがずっと私のこの10年間までは いかないですけどうんをずっと共に過ごし てきてうんすごい心配してくれてうんでま かとちゃんがその当時77歳でうんいや かとちゃんが何かあった時にあなちゃんを 守ってくれる人がいないっていうかうん うんまかとちゃんがだから亡くなったら こう報道人の方が家に詰め寄った時にうん あなちゃん1人じゃできないでしょって いうのをかちゃんと相談話してくれてて それで私が事務所に入ることになったん ですよあそうなんだうんうんだからなんか 事務所に入ったら窓口になってくれるから かちゃんが安心でしょっていうのでな ちゃんがんを入れてくれてうんで今の事務 所に入ってうんでそれが本当31歳ぐらい 23年前なんですけどうんはいでそこで 初めて番組とかに出るようになって自分の 意見を言うことができてそうかであじゃあ そんなんじゃなかったんだっていうのが ちょっとず誤解が解けてきてうんうんうん うんで出る週刊誌とかもなんか毒あって 書かれたとになんかいい嫁だったとか書か れるようなったんですようんでもその時に 私も初めえこんなに褒めてくれて嬉しいと 思ってうんでもかとちゃんがどんなに叩か れてもけなされてもどんなに褒められても 同時じゃいけないって堂々とちゃんとブレ ずに行きなさいって言われてうんうわそう だと思ってもそれを忘れずに今ずっとうん 生きていこうと思ってるんですけどうん そうなんか叩かれたりしてもすぐこう一気 宇中しててうんもうそれがすごい しんどかったんですようんうんちょっと話 するちゃうけど僕も経営者の1人じゃない ですかうんで今やっぱお2人のお話聞いて てじゃ会社としてねうんえ企業としてうん えっと何かこう整備しといた方がいいこと とかねうんそういうまあの環境が大ぶ 変わってて僕の会社もすごい世代広いん ですよ上は80ぐらいまでいるし若い子は 新卒だと22歳ぐらいまでいてもう価値観 全然違うんですようんでこのやっぱり同性 婚もそうだしまこれ年の差婚もそうだし うんそれをやっぱりこう同整備しといたら いいのかなとうんこれからの経営者と私 1人の経営者としてなんかどんな仕組み 整備してたらいいですかていうか働き やすいですかみたいなねウェルビーングと してうんうんなんかえっと同性同士の パートナーシップに関しては結構会社さん の中で同性同士のパートナーシップ先生と か結構今はあるんです同成婚とはまた違う パートナーシップ先生っていうのがあって それを持っている2人だったらそれは結婚 してると同等な扱いをするとかお祝い金と かが出るみたいなその制度的なところで 多分うん当事者が困ってたりとか必要とし てるっていう部分はあるとは思うんです けどなんかやっぱり風通しのいい会社で あることが1番それはあの年の作の話も そうですしまどせのパートナーシップも そうだと思うのでなんかこう制度的な ところはもちろんやっていただきたいなっ ていうのは思いつつあと研修っていうのは その教育の機会を設けるっていうのも すごい大切で割と私にうん呼んでいただい たりするのがアンコンシャスバイアスの無 意識の偏見に関する研修を社員向けにして ほしいって言われたりするんですそれは lgbtqの話もそうですしあとなんか こう人ってじゃあ例えばですけどみんな 偏見を持ってるんですよ多分偏見を持って ない人なんか1人もいなくて自分の身を 守るためにそのオプションとしてついてる のが偏見って考えてもらってよくて なるほどだ例えば分かりやすいところで 言うとじゃあ友達が出産するってなって 男の子って聞いたなんかこう水色を手に 取っちゃうとかピンクじゃないよねうん うんうんうんうんうんうんそれってあの 人間ってものすごい1億とか2億の情報に 今囲まれてるんですよ常になんかいろんな ものが置いてあったりとかいろんな情報 いろんな言語が入ってきたりとかしてその 中でいち早く意思決定をするために偏見と かそのバイアスっていうのをかけて即座に チョイスができるようにしてるんですね うんうんでもそれを他者に押してしまうと すごく息苦しいことになってしまううん うんうんうんだからその社員の中でも みんな偏見がある例えばじゃあ30代40 代の方に対して1人に独身というところに 対してもそもそも独身っていう言葉も なんか人間って2人じゃないと生きていけ ないみたいな経験じゃないですかうんうん うんうん確かにうんだなんかいつ結婚する のとかじゃあそれこそいつ子供を生むのっ ていうのを投げかけないようにするのって なんかこの言葉って言わない方がいいんだ うんよねて口をつむだけじゃ問題の解決に はならなくてうんうんなんでそれをしちゃ いけないのかなんでそれを人に言ったら その人が傷ついてしまうのかっていうのは その自分がバイアスっていうのを持ってる からそのバイアスを他人に押し付けて しまうと他人がすごく実は息苦しいって 思ってしまうんだよっていうところを企業 でこう研修をしてくと結構なんかその後の ディスカッションとかでもあもしかしたら 部下にこう言っちゃってたかもとかうん からうんこう言われてもしかしたら しんどかったかもみたいな話が結構紛失し てきたりするんですようんうんうんだそう いう形でなんかみんなで一緒に学ぶ機会 っていうのをまもちろん予算とかもある だろうしみんな忙しいなかそれをするのは 大変かもしれないけどそれをなんか企業側 から提案してあげるっていうのは大切なん じゃないかなっていうのは思ってますうん うんなるほどうんなそやってみよう なるほどねえやってみようなるほど うんそして今回はパートナーウェル ビーイングというテーマでお送りしてい ますうんがお2人にお聞きしたいのが誰も が等しく尊重され自分らしさを諦めなくて いい社会を作るために1人1人が何が できるかま今のお話お2人からもその中の ヒントがもうたくさんあったんですけど どういう風に思いますかうんええ私が心 受けてるのは目の前の人を大切にするって いうことだけうんうんうんいやなんか目の 前の人に大切にしてたらその人も目の前の 人を大切にしたら絶対平和になるなと思っ てうんだからもう私近所に友達めっちゃ いるんですようん私先頭行くんですけど 先頭で80代のお友達とか70代の友達 230人ぐらいいてうんだから自分から おはようございますとか今日もお風呂暑く ていいですねとか てて言って話しかけて自分から話しかけて いくとそのおばあちゃん仲良くなってだ からそのおばあちゃんたちのことまた心配 だからうん毎週日曜日朝見に行くんですよ うん家までうんええはいこれ欠かさずやっ てるんですけどはいで1回こう倒れた りっていうのがあってうんうんうんうんだ から本当に周りの人を大切にしてだから私 は地域の人も大切にしようと思ってうん 生きてますうん答えになってないよね いやいやこれこそsdgsじゃないですか ねそんなできるうんうんえかなさんはどう ですかえ私も本当にそう思っていてなんか 社会を作るためにって考えるとどうしても なんか社会っていろんな人がいるから なんかすっごい大規模なことを想定しがだ けどうんその誰もが等しく尊重されて自分 らしさを諦めなくていい社会を作るために 大事なのって自分の判形5mぐらいの人 たちをどれぐらい大事にできるかっていう のがいろんな人がそれを実践していくこと で広がっていくことだと思うから私自身に 関してはもちろんその自分の半径5m以内 の人たちを大切にするっていうのも もちろんありながらやっぱりその5mの中 には自分も含まれているうんうんうんその 自分を支えるサポーターの中には自分も 含まれてるって思ってるからそれが つまづかないようになんかこう嫌なことは 嫌だしうん笑って受けなさないしうん辛い ことがあったら私もうすぐ休むしていう ところをもう自分ファースト自分を大事に した結果それが回り回って他者を大切に するっていうことに繋がってくかなって 思うからなんかナさんがそのうん周りの人 を大切にするってい勢ってなんか私は すごく実直で多分ご自身のこともいっぱい こうよしよししてきたっていうかなんか こう彩さんが彩さんに対してすごく実直 だったからこそ周りの方に対してもすごく 実直な優しさをこうかけられるんだろう なってすごい思って私は結構人となんか ごめんなさい勝手にジとしながら話をうん うん私てました自分のこと全然考えて なかったですうん今言われて自分大事に しようと思いました今うん あちょっと心がけます今日からねうんはい 今回パートナーがテーマということで私が もう聞きたいことたくさん聞けました聞け ましたはいすごいねそう僕もだって自分の 家族のことも考えたし会社の周りの5mの みんなのことも考えたし色々ちょっと 気づくきっかけになりましたねね本当に たくさんのお話をありがとうございました うんありがとうございますありございまし た地球の未来を考えていくラジオの中の 社交場スナックsdgs先週今週と2週に 渡ってゲストをお迎えしました加藤彩さん そして三かさんでしたお2人ありがとう ございましたとうございましたありがとう ございまし た SGみん 電力