【富士山みえない】マンションなぜ解体？住民合意どう形成？まちの個性が出しにくい？国立市の景観を考える｜アベプラ

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【ポピュリズム】反エリート主義？極右極左との違いは？ヨーロッパなぜ右傾化？政治と国民の距離感が変化？｜アベプラ
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【おばあちゃんベンチャー】平均年齢80歳？生きがいと収入を？シニア世代にとって働く意味は？当事者に聞く｜アベプラ
▷https://youtu.be/SUCNtdzTjWc
　
◆キャスト
MC：大空幸星
石塚陽一(元国立市議)
関口郷思(弁護士)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
パックン(お笑い芸人)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #富士山 #積水ハウス #アベマ #ニュース
　
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国立市にあるこちらのマンション引き渡し を前に解体されるということ [音楽] です今話題となっている東京国立市にある 文祥マンションの 解体完成間近で購入者への引き渡し直前で の決定でし た本当だっっていうことが分かったんで すごく驚いてますこういう形になってこ びっっくりです うんそもそもどのような事情があったの か解体が決まったマンションは藤見通りと 呼ばれる関東藤見百にも選ばれた通りに 建設されまし [音楽] たしかし周辺の住民から富士山が見えなく なる日当たりが悪くなるなどと反対運動が 起きていました [音楽] そして実際に完成が近づくとこれまで見え ていた富士山が半分近く隠れてしまいまし [音楽] たとはいえ建物の構造に問題はなく条例や 法令違反はありませんでし た事業者の積水ハウスは解体決定の理由に つい ては警官にし影響があるとと言わざるを得 ず藤見通りからの帳簿を優先するという 判断に至り本事業の中止を実的に決定 いたしまし たSNSでは開発の是非や難しさへの言及 も元々住民のプライドが高く新山もが大変 な町だから ね住民の胃を組んで最初から死が許可を 出さなければよかっ たデベロッパーは今後国たちを避ける だろうし地下も下がるか も今回のマンション解体が今後の地域開発 に及ぼす影響とはそして開発と警官住民と の適切な折り合いと は住民から相談を受けていた元国たち主義 と共に考え ますこれこそポピュリズムじゃないかって コメントが来てる 確かにうですかこれでも少なくとも積水 ハウスは企業哲学である人間愛っていうの を貫き通し住民としっかり交渉できるよう な企業なんだていう印象を持った人多く なったと思うんですよねだから18個と いう経済的利益とレピュテーションリスク を比較したらどう考えたってここで中止し た方が石生ハウスにとっては僕は理がある と思うんですだから石ハウス素晴らしい みたいになってるってのもうんなんかそれ はまんまと策略に乗ってるんだろうなって いう気もしなくもないしあと例えこれが マンションではなくて例えばさ老人ホーム とかま障害者福祉施設とかそういう本当に 公公共の福祉にしする施設だった場合同じ ような議論が起きたのかすなわち警官って のは確かに大事だし文化仕法の1つだ けれどもでも本当に公共の副書を優先し なければいけない時に警官ってのが優先さ れるのかなんか条例の話が出るんだったら やっぱその辺の議論もしといた方がいいん じゃないのかなと思いましたなるほどはい では早速ゲストをご紹介いたしますえまず はマンションの計画時から住民の陳情を 受けてこられました元国たちの石塚一さん です石塚さんどうぞよろしくお願いいたし ますよろしくどうぞございそしてもう1方 不動産や建築関連の法律問題を中心に扱う 関口さ弁護士です関口さんどうぞよろしく お願いいたしますよろしくお願い ありがとうございますさあということで 引き渡し直前になって解体が決まりました で事業者はこういう風に説明していると いうことですねマション作ることは国立で まだいくつかできてるわけですで同じよう にこの満前にも同じマンションができてる ですはい10年前にその時も陳情が出まし てだいぶ反対の討論が出たんですねはい ところがそのマンションは南あの北側に 道路があるわけですねこの藤見通りがそれ でやはり日影とか日勝という問題がだいぶ クリアできてきたと今回の場合にあの狭い 敷地の中で本当にもう1m開かないとこに も1回2回の低層住宅があるわけですそう いったとこに住んでる方たちにいろんな 例えば病気の問題だとかはいなるほど ありがとうございますはいうんご指摘の 通りだと思いますですからあのこういう ことも含めてなんですけどもまあの一義的 に言うとですねその事業者はその円形に ついて含めたま藤見通りから見えないよと いうことをま指摘してているということは あ説明しているということは抑えておき たいと思いんますね関さんいかでしょうか うんはいまずあの今回のようにあの法令 違反などが全くないにも関わらずうんで かつあの完成後にこれを解体するという 判断をしたのは極めて異例なことだと思い ますしあのそれは正直私も聞いたことが ない事ですはいうん現にその例えば住民の 反対運動などがあって着前に計画を断念 するですとかあるいは完成後にその違反 建築であることが発覚して解体さ0を得 なかったそういうケースは稀にございます がただあの法令違反がないのにその完成後 に解体をしたという判断をしたのは慰霊の ことで私も驚いておりますうんひさん今 画面にですね経緯が出てるんですけどもま 結局住民説明会を3回やりましたとそして ですね設計変更も2回やりましたはい11 回建てだったものを10回にしさらには ですねえ大きさもまいじったということ ですねその上でま死が承認しましたと そして作りましたというところなんですが もし本当にこの理由だけで壊したのであれ ばそれは僕ね警官だ今タマンがね警官壊す てものすごい今問題になってるんですよ あちこちででこれをねついになんだろう その警官がどんどんたまによって壊れてく 街の問題ってのがえ逆の方向に進む最初の ターニングポイントになり得るってことを 考えればものすごく大きな話だと思うん ですよねそうやっぱ用途地用途地域のこう 制限をちょっと変えるとか高さ制限するっ ていうのが一番問題が起こらないしやっぱ 藤見通りっていうので何かの規制をかけ ないとそれは富士さん見えますよでマシン は立つだろうなって思うんですけどその 動きがなかったっていうのはなんでなん だろうなっていうのが素朴にニュースとか 記事を見てて思うところなんですけどまず あの先ほどの建築制限についてなんですが この藤見通りのえまず通り沿いに面して いる部分に関しては近隣商業地域という ことで高さ政権がない状態となっていり ますはいで方そのすぐ裏裏側になるとあの 第1種低層住居専用地域と言いましてそこ はもう2階建ての住居専用のま住宅街 みたいな元地域ということにされてるん ですねその時点でま色々とその都市計画の 点でま問題が生じうる状態であったという のが現状かと思いますここをその元々あの マンションがあの立つたびに問題は色々 提起されていたようですので本来ではい もっと前の段階でこの辺りのえ例えば地区 計画を定めるですとか何か行政側の方で 規制を新たに設ける必要はあったのでは ないかという風に私は思ってます昔から 日本はあのこの景観を守る規約条約が少な すぎると思ってますえ条例が少なすぎると 思ってます あの本当に綺麗な街並は偶然にできるもの じゃないんですよそうですねもしくは偶然 にできたものは偶然に保たれるものでは なくあの海外の綺麗な町あのえ観光名所に なるあるような街は何かの気があって自由 にも立てられないというま高速をえクを 変わりにむしろ地下価値が上がるんですよ うんだから あのえ国たちももっと人口留出止めたい なら綺麗な街を保つべきだ住みたくなる ような景観を保つのがポイントかなと思う んですよ別に箱を作ったからってみんな 来るわけではないんです白はいくらでも ある秋もあるそうじゃなくてあの街は素敵 住民の思いを行政がちゃんと代表してえ町 を守ってくれてるんだというそういう町を 目指すべきだと思うんですよ何でも簡単に 作れる街ではないね僕もそう思いますただ 経過条例ができないなかなかできないって いうのは結局そういう地としてはやっぱり 人口を増やしていかなきゃいけないんだ みたいなはいあとはその規制を新たに かけるということは既存のその土地の所有 者の所有権を制限するということになり ますのでそうなるとそこが後から条例を 作るのはなかなか難しいという判断があっ たではうんないかとはあの想像しています あの考えなきゃいけないけど考えるのは マンションを立てる前にしようまあね そそうそれがあの今回1番納得いかない ですよね放送マンションを立ててその伝統 ある美しい街並みにねそこに住みに来る人 入居者一体何を求めてくるのかっていう ところはけこね昔神坂に長で住んだことが あって住んでる頃に軽神坂のあの坂上がっ たちょうど1番いいところにドカンと ターマができたんですよでものすごい地元 でもう反対したんだけど結局できちゃって うんでできたにねその唐崎酒飲んでたら その入居したってマンションの人がやって きた女性がうんうんでああそうなんですか 私ねもう神楽坂の街並に憧れてね住みたく てしょうがないからあのターマ買ったのに あのターマに住んでるって言うとみんなが 嫌がるんですけどどういうことなんですか お前が転んでる神楽坂がお前のせいで なくなったんだよってみんなが思うんだよ ねで結局だからその求めてる人は歴史的な 街のみ求めてるにもかわらずその求める 気持ちがその街を壊すっていうある種の 地連みたいな起きてるわけでんその認識が ね意外にそのターマン入はないよね佐々木 さん基本その今の文脈で言うとタワマン 反対派ってことでよろしいんですか全体的 にもうなんか全部NGぐらいの勢いでお 基本的には反対派ですあの綺麗な街には 綺麗な街を残して綺麗な街って何ですか 綺麗な街ってのは路地があって個人商店が たくさんあって茶園店ばかりじゃなくて 街路も狭くてブロックがたくさんあるって 昔JJコブいうそれ佐さんにとっていい街 なんじゃない違う違うそれは都市計画の 専門家であるジェンジェコブズて人が19 70年代にそれを信じてる佐々木さんの 意見ですいやいやいやいやそれは違います それ別反対するわけじゃないけどすだから 戻て年のありっていうのはそっちの方が いいんだってのはもうこの反省期ずっと 議論されていてない方がいいとない方が いいでしょもちろんこれでも例えば今の 現代の理論だともちろんそうだと思うん ですけど例えばフランスのエフェルトも 当時は文化人はみんな大反対したんですよ ねだからねそのエフェル島とかねあの辺の そのモダニズム建築ができた頃の話とそえ 降の20世紀後半のモダニズムの後の建築 の話はちょっともううん佐々さんのね件は 受け止めますけどそれだけが全てになると いけないから反対言ってるだけ現状で言う とそうは言っても日本の場合やっぱターマ に住みたい人新築所に住みたい人が異常に 多いさっき大さんおっしゃったようにで そこはもう否定はできないので決してその 古い街並み綺麗な街残しましょうって言っ ててもま始まらないのは分かってるよだ からこそそのバランスをどこに取るかが 重要だって話をしてるんですあ通りから 富士さんが見えませんとこれひどいよねと 言うんですが実は関東藤見百系えここも そうですとだけれども他でも見えなくなっ てるとこありますとそれ壊してますかとだ けどここは壊すことになりましたとどう 考えたらいいんですかとえ関東藤あの国土 交通省関東地方整備局のホームページに出 てますえ100系と言いながら128系 ありますえ233箇所から見え るってことになってますそのうちの4箇所 はもう見えませんという風にその国土交通 省のホームページに書いてあるとだから 見えないからダめてことじゃないですね うん 壊ましさどう考えたらいいんでしょうか いうことをですねええなのか果していや これ例えばお伺いしたいのはずっとま石塚 さんおっしゃってるまずっと住んでる方々 がいるとまその皆さんがまさに石塚さんも そうでしょうけどクンタッチブランド守っ てこられたわけですよね中を守ってこられ たとで一方でやっぱりじゃあ大変してな こと申し上げますがいさんだって前回の 選挙で戦されたわけじゃないですか やっぱりこの今の若い人た現役世代とか その次の世代の人たうん果たしてその いやいやこれは藤見通り絶対富士山ずっと 見えるように守っていくんだみたいな ところに同じように乗っかっていって地域 全体が同じ意見なのかもしくはやっぱり 世代感とかによってもかなりこう差がある のかっていうとどういう状況それあります ねやはりですからあの高齢者というかま あの相当長く住んでるいるような方はイ街 のに対してる愛着心があるんですけど今 国立であの変な話選挙なりますと若い方で ちょっとかっこいい方ががよそからでも 来るとお仕事ない方でも受かっちゃうん ですねうんで伊みたいにずっとやってる人 はどんどん落ちていくわけですよいもうね 開けられてくるんですよけれそういう中に おいてやはり国立があの人口が減ってると 言うんですけどそれは違うんですね今国 たちはURの大きな地域の建替えが入っ てるんですそれからもう1つはその西側の 方であの都営住宅のやはり建替え都営住宅 ってのはみな立てたから横の繋がりがない からエレベーターがなくて5階建てだった んですよそれ全部今あの市内では巻かない けれないから市街にみんな天気さしてそれ で1回天気したら戻ってくる方少ないです よいくら優先的に都営住宅入れるっと言っ てもそういうような形でいるんで人口的な 現象はないんですけれども逆に言うとどう やって人を増やさなきゃいけないかなと いうことになればやはりマンションま国 たちだってこれからできますよ私の持っ てる事務所のすぐ脇も今あの尋常で色々 判定が出てますけど今回のことあるとまあ 他の事業者は手あげないですよあげにく なりますあげにくくなるでしょうね立てた 後に壊さざるま他の理由があったら ちょっと知りませんけどひとまずね警官の ためにやめますってなるとこれはもう国 たちしは一旦こううん候補としれますよ そうですやっぱりあの大手だからこそでき たていうところあると思うんでこれ やっぱり中のデベロッパーさんとかになる と大打撃ということになりますから おっしゃるように要は立てる前になぜ撤退 できなかったのかなぜ立ててからだったの かっていうのはね立てる前に撤退してる分 にはねだからあの多分中小のデベロさん だったらもう分乗して売りっぱなしでもう さよならですよもうその後は責に終わない ただこれがね今後そのマンション計画問題 についてどのぐらい他者に他の土地とか 含めて波及してくのかってところはこれ 結構気になるところでもしこれが本当にね 何事なく石やめましたってで決着するん だったらエポックメイキングすぎるので 今後警官を理由に建物高い建物立てのやめ ましょうって流れ出てくる可能性ある でしょうねあとそのどうぞじゃあ短くねあ あと住民の力がここで分かってきたから その景観を守るために大企業を動かすん だったらあの富士山の警官をぶっ壊してる 電線を地中からするように圧力かけて ほしいですねあれはなんで許されてるのか 全然わかんないです今国立市は一生懸命 東京都に要請しております地下ケーブルに してくれとでも東京都にはお金がない財源 が限られてでもそういうのをセハウスが できるなそうこの先なんかこう街づくりで 改めて再開発していこうってなった時に 今回のことでおそらく手を上げる事業者は 減るじゃないですか多分長期的に見ると国 たちにとっては結構マイナスになるんじゃ ないのかなっていう気もますけどね何が プラスか長めで見ないとわかんないです 市民によその政 です日常的にこれ別にもっといやいや マンション立て若い人いなきゃだめだよっ て思ってる人もおそらくあの藤見の近くに もいらっしゃるでしょうしいや絶対にあの 景色を守りたい社を守ると方も いらっしゃると思うんですけど双方 やっぱり政策的なアプローチをやっぱり どの地域でも普段から取りづらいですよね そうです ねアマプライム進行の平石直行ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ますあ