【ポピュリズム】反エリート主義？極右極左との違いは？ヨーロッパなぜ右傾化？政治と国民の距離感が変化？｜アベプラ

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【おばあちゃんベンチャー】平均年齢80歳？生きがいと収入を？シニア世代にとって働く意味は？当事者に聞く｜アベプラ
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【エログロ】クレカ決済を拒否？表現の自由どう守る？法律を度外視？規制主体は？山田太郎&紗倉まなと議論｜アベプラ
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◆キャスト
MC：大空幸星
水島治郎(千葉大 教授)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
パックン(お笑い芸人)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #ポピュリズム #反エリート #アベマ #ニュース
　
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パ中心部の広場には極政党の対当に危感を 持った人々が集まっていますほとんどが 若者 です10日パリのレプブリック広場には 数千人の若者らが集まり極政党のが人種 差別やた主義にりかねないと声をげました [音楽] [拍手] が生み出す人種差別同性差別男女差別反 ユダヤ主義に抵抗し ます怒りを感じます国民戦線ファシストが 権力を持たないよう活動し ますというのも9に行われたEU ヨーロッパ連合の欧州議会戦でフランスで は反EU反移民などを訴えるウ ポピュリズム政党が躍進与党連合が したの ですフランスで第1等になる見通の党国民 連合のルペン氏 [音楽] は欧州議会選挙の結果を受けマクロン 大統領は政権として国民のをうため会に あたる議選挙 発表ウム政党への対決性を見せたの ですではポピュリズムとはどういうものな のかる 考求を便しているという政治の主張運動と あります が大衆合主義などと呼ばれること もその実例としてアメリカではトランプ全 大統領が そして私の内閣の針に反対する勢力これは 全て抵抗勢力 日本では小泉元総理の政治スタイルが ポピュリズムだという声も見今ヨーロッパ でポピュリズム政党が躍進している背景に は何があるの かポピュリズムの口座を考え ますではゲストをご紹介いたしますえ ヨーロッパ政治や比較政治学がご専門で ポピュリズムについて研究されています 千葉大学の水島次郎教授です水島さん どうぞよろしくお願いいたしますよろしく お願いしますございますけどもどういった 主張をしているのかということですがえ プーチン大統領と交渉してですねロシアの ガスをまた買おうとかですねウクライナへ の武器提供をやめろとか移民を止めろ環境 規制を緩和しろ今までこのヨーロッパEU のですねえまある意味では中核をなしてい た政策の反対を行くようなですねえま根幹 を揺するな政策を掲げた勢力が今ま指示を 集めてきたということですがなぜこうなっ てるのがいかがでしょうかあやはり ヨーロッパこれまであのある意味で理想を 掲げて統合を進めてきたわけですがはい それがあの近年ではむしろヨーロッパの 統合がヨーロッパの市民のためになってい ないんじゃないかという書がやはり出てき てるわけですねそう中で自国の利益が 損なわれてるEUという超国家的な エリートを作るプロジェクトによって各国 の市民はむしろ生活が苦しくなってくるん じゃないかそういった主張がどうも近年 かなりえ指示を得てしまってるとうんいう ことがあるわけですねあのウポピュリズム 生徒と極生徒ってちょっとこう意味合いが 違うような気もするんですけど報じられ方 でメと結構一色端にされていてもちろん左 もそうなんですけど一緒と考えていいのか これはちょっと違うと捉えた方いいのか どちらでしょういやそこはなかなか重要な ポイントをついていますあの極というと まさにデモクラシーを否定する非常に 危ない人々であるというイメージが強いん ですけどウフポピュリズムといった時には むしろ人民の意思を大便すでもあの多数派 の意思をなるべく 実現していこうという部分も含んでいます のであのそういう意味ではやっぱり ちょっとニュアンスが違うんですねただ ポピュリズムの中にも一定の危ない部分は ありむしろそれは多数派の意見こそが絶対 であるということであのかつてのナチズム のポピュリズムと近い面があったとも言わ れておりますそういう意味では ポピュリズムの中に極的な部分もあるんだ けど他方でしかしあのヨーロッパの中では 例えばゼレンスキーだって元々 ポピュリストという面があって規制の政党 や政治のあり方をもうコピして市民の活性 を受けて大統領になったという人物ですの でそういう意味ではポピュリズムというの はある意味ではあの権主義的な部分と デモクラシーの部分と両方に足を突っ込ん でるそんなあり方があのポピュリズム理解 すべては事かなと思っておりますえ世界を 揺さぶる熱狂の正体ということでま人々を 熱狂させるようなものとしてですねこの ポピュリズムというのは捉えられています さあ一体ポピュリズムムって何ですかて いうことを伺っていきたいと思いますどう いう風に考えたらいいんでしょうかはいえ ポピュリズムというのは基本的に語からし てまポピュラー日本語あの英語でも ポピュラとかありますけれピープル人々 これはあのベストシルという考え方なん ですねつまり既存の政治は一定のエリート 規制政党既得権益によってあのある意味で はなんてか独占されているそれを 打ち破ろうあのピープル人民人々の意思を そこでひくりえ彼の意思によって ひっくり返していこうというのが1つの あのポピュリズム自特徴ではあるんですね なるほど今画面に出てますけども反権力反 エリートあるいは普通の人々の大表え示が ないイデオロギーが薄いみたいなところが いわゆるポピュリズムと言われるわけです が日本で言われるなんですかねえ人気取り とかですね大衆警語みたいなそういう ニュアンスはま普通の人々の代表ぐらい ですかそういうニュアンスと違うんですか どう考えたですかあ日本ではですねあの 近年までポピュリズムについて大衆警語と いう形で訳されてきたんですけど最近は そういう訳語をあまり持ちなくなってきた なと感じがしてますやはりポピュリズムは どちらかといえばはい反エリート民主の力 でエリートを倒していくというところが 中心ありますのであのいわゆるバラまきと はちょっとニュアンスが違うんですねあの その特にトランプさんが出てきた時にその ポピュリズムについて本が結構バーって出 ておっしゃると日本だと大衆警語とか先導 政治なんかもっとひどいと修学政治だ みたいな書かれ方もしてるけど本当はその エリート層批判が海外の方ではメジャー だってことで今日の議論もそのエリート層 への批判などがポピュリズムてうん定義で あの捉えてそのま進行してていいってこと ですね改めてそうですねあのそちらの方が 多分まあの言葉としてはグローバル スタンドかかこれでも例えばトランプ 大統領もまルペンも明らかに エスタブリッシュメントなわけですよね 家族家庭を見てみるとこれ結局その腐敗し たエリートに対してま汚れなき人民がこう ある種半期を広す社会運動みたいなのが じゃポピュリズムだとしたらトランプほら 政治エリートではないねはけ続けて くださいうんやっぱりそのある エスタブリッシュメントなわけじゃない ですかだその敗したエリートが汚れなき 人民を予想いながら偽装して自分たちは 汚れなき人民だみたいに言ってるのがなん か本当に正しいんじゃないのか今コピリズ ムって言われているある種の汚れなき人民 たちが全くそれなき味に見えない大なごだ と思いますでウポピュリズムと呼んで ヨーロッパの勢力をあの表現しましたけど 誰が呼んでるんですかとうん大体ポピリズ ムっていう政党じゃないでしょと誰が 名付けてなぜあのうんがポピュリズムなん ですかていうところもよくわからないん ですけどどう考えたらいいんですかそう ですねあの自分たちのことをポピュリスト はという人はそれほど多くないんですけど もただ曲よりはマシだというところもあり ますつまり極というのはやはりあの非常に 厳しい言葉でもうこれもうデモクラシーと 愛入れないもうまさにその倒すべき相手と なるんですけどポピュリズムという言葉で あればそれは一応人民に基礎を置いてる でしょというなんて言いますかそういった フィクションがありますのであのそれに 関しては必ずしも否定的でないということ もありますうん僕はの大学で説明する時は YouTuberに置き換えてみてくださ いってですよあの政治じゃなくてメディア で考えるとYouTubeで成功する人は 直接その視聴者のハートを掴んで自分の アピールであのまフォロワーを増やすん じゃないですかでその中には迷惑系 YouTuberもいれば教育系も ファッション系もあの食事系のYouTu いろんな丸ある系YouTuberはいる んですけど権力の塊りであるこのえ既得 権益のテレビ局と違って直接大衆とつがる YouTuber的な存在が政治家かなと 思うんですよでその中にはウ極サハ極差も いればあの結局独裁者っていう人もいる わけですよ俺だけのがすごいぞって言って 全部あの自分だけの思想に従合わせる人も いるけどとにかく直接大衆に繋がってれば それが権力の源になるこう説明でも大丈夫 ですかいやあのまさにの通りですやはり ポピュリズムがこれだけ21世紀になって 勢を伸ばした背景にはインターネットの力 非常に大きいですそれまでは何かを 伝えようと思ったら新聞テレビラジオと いった既存のメディアで自分の意見を言っ てもらわなければあの伝えなければ誰も 届かなかったしかし今はポピュリストたち は直接国民に訴えてそれで指示を得るで かつてはそのまある意味で20世紀的な 政治の元では労働組合とかあるいは経営者 団体とかん様々な団体が正常になってきた わけですがそしてまた既存のメディアが いろんな情報をコントロールしてきたわけ ですがそれが2席になってもどんどん なんて言いますかあの抜かれてしまって いるそれをポピュリズムはまうまく利用し てるということなんですねパくがその YouTuberがポピュリズムとして 確かにそうなんだけどでもうんテレビの ワドしも随分ポピュリズムだと思ってて僕 例えばテレビの番組で言うとその報道局が やってるニュース番組とその番組政策が やってるワイ つあるとしたらねはいその報道局の方やっ てのはやっぱ専門家を呼んで議論させ るっていうのはま中心軸になってんだけど ワト首ってまコメンテーターってね僕は 座ってるこもそうだと思うんだけどいて その人たちは何をする存在なのかって別に 専門的事から何か喋るんじゃなくてうん 自分の中にイメージしてる庶民がこういう 反応するだろうなってのをぶつけ るっていうのはコメて役なわけですねそう やってまさにはいま庶民目線って言ってる ねポプリズムなわけですよで散々なん だろうテレビとかはねその今の政治には 庶民目線が足りないとかて言ってきた割に は実際にそういうポビフトが現れると ポリズン大衆警語で消しかららんていうの はまそもそも矛盾してんじゃないかなって のが基本的な考え方なわけですでその上で ねじゃんでこのプリズ生れてきたのかって これいろんな機業があるんだけど1つには 元々そういう例えば日本で言うとねその 弱者みたいな人がたくさんいるわけですの 中にでその弱者で別にLGBTとか障害者 だけじゃなくて給料の少ない人とかねその ブラックロードだ働いてる人とかそういう たがたくさんいるとでそれを放せするのが まいわゆるサハ労働運動だったっていうの が戦後のずっと長い歴史中で培ってきた ことなわけですよだからひどい会社に扱わ れたらまとにかく労働運動のとこに頼れと でそれがイコール社会ととか共産党のよう な生徒につがってるだからま我々の味方 だってのがあったでこれがねところが ヨーロッパでもアメリカでも日本でも90 年代以降そのロード運動が行き詰まって ですねそのサハがそっちの見方をしないで そのアイデンティティポリティクスて言方 をするんだけどいLGBTとミムとか そっちのこうマイノリティを放する方向に どんどんシフトされていった結果そのそこ にはまらない人LGBTでもないし在日で もないし障害者でもないし女性でもないっ ていう例えば弱者男性って言われる人たち が行き場所をなくなってしまうでそれが まさにアメリカのねその忘れられた人々 って言われてるねその貧しい中部の元工業 地帯ですねラストベルドっていう錆びた 一体って言われてるんだけどあそこに住ん でる白人労働者たちでで彼らが結局自分 たちを救ってくるま誰もいないじゃないっ ていうのでじゃ我々の力を実際見せてやろ うってところがまトランプに繋がったって いうねだからポピリズムっていうとなんか すごい馬鹿にしてあんな頭のある連がなん かやってるってイメージしか見ないんだ けどなんでポピュリズムが生まれてるの かって背景までちゃんと掘り起こさないと 決してポプズはなくならないわけですよだ からどんなにトランプ消しからんって言っ てねその有罪にして逮捕したとしてもその トランプを指示する人たちがなんで トランプを指示してるのかってことを ちゃんと掘り起こさない限り決して問題 解決しないのでポプリズムってもう ちょっと僕はやっぱ三島先生のおっしゃる ように前向きに捉えて民主主義の1つの なんかあるしの保管作用というかねそう いうもので見た方がいいんじゃないかなっ てのは思いますごえこれまでのメディアが まある意味えこのポピュリズムを増幅さ せる装置になってるんじゃないかというお 話なんですがそこはどう受け止めますかあ いや僕も全くその通りだと思いますま むしろメディアではそういう話させて いただけないのでそういう話でき るっていうのは非常に素晴らしいなと思う んですけども思いのをはいあの実際にその 例えばトランプは出てきてトランプを批判 する既存メディアもかなりなんていうか それであの視を稼いだというところもあり ですねそういう意味ではメディアと ポピュリズムというのはまこいってはなん ですけれども共犯関係にあるんじゃないか 相性がいいと相性はいいと思いますしかも 今ってメディア自分でこう持てちゃうじゃ ないですかでいくらでもこうファンを集め まさにだってYouTuberの方が出馬 したりするわけでてなとよりこうそういう のは加速していきそうな気もしますよね それがいいか悪いか別にしてうんうんうん あの結局ですねその既存のメディアを外発 してあのYouTuberとしてやって いう方法もあるんだけどでも実はその え既存のメディアの外でやってきたことが 既存のメディアにですね取り上げられて 今度はそ実はそのえコアな人々コとあの あのむしろなんていうかなインターネット を見ないような人々にもその知られていく まこの辺りのですねあの広がりというのは 本当にあの近年あの盛かなという感じはし ますということはこのポピュリズムに対抗 するのはポピュリズムしかないんですかて いうのははいやっぱり弱者勢力のある種の 声を通す1つの手段としてポビリズムが あれば非常にこう旧東諸国とかトルコの ような権主義的なポピュリズムみたいな ところもあるわけですよね1回 ポピュリズム陥ってしまってメディア なんかを掌握していくと今度はもうそれが 権威化していくそれに対しての反対も プリズムしかないような気もするんです けどうんあのいやおっしゃった通りであの 例えば西ヨーロッパではそのような ポピュリズムの検閲とかあるいはそのえ 様々マイノリティ迫が起きていないわけな んですけどあの東国トルコそれから国に よってはラテンアメリカにおいてもですね ポピュリズムの元であの右も左もどちら からも起きるんですけれども非常にやはり あの一種先制的な研修的な支配に移行する ということになますそうなると国内の メディアていうのはそれによって抑圧され あのむしろ人民の名のもにと言いながら あの実際にはその支配エリートのために なってしまってるとこもあるでそれにどう 対抗するかっていうのはやはりこれはです ねその少なくともポピュリズムが発生した そのはやはりきちに追求していかなければ いけないあのだから先ほどおっしゃった ようにですねその上から目線であのそんな ものを信じる人間はダメだとしてしまっ たら多分何も解決しないじゃ何が今の政治 に足りないのかということを謙虚に見て いきそれをきちんと対応していくことは 必要だと思うんですねこのウのえ ポピュリズムの対等というか今勢を回し てるというのはエリートは何かというと 割とサハなんですよあのヨーロッパ統合 主義え自由貿易主義えlgbtqなのあの その少数派のえ人権をえ保護するえ主義 その今中核に固まってるのがどっちかと いうとサなんですよはい エスタブリッシュメントねそうそうそうだ からその反エスタブリッシュメント的な 思想はほぼ必然的に右になっちゃうんです ようんそれリズムになると今の現状に不満 がある人をおいでていう時はその体制と 反対の思想を歌えなきゃいけないからそれ そう割と必然的にポピュリズムが右に向い てると思うですでポピュリズムに対する あのえ反動はうんポピュリズムで火傷した 後うんうんやっぱり大衆語主義じゃいけ ないですやっぱり組織を大切にしよう抑制 と均衡を大切にしようというこの政府の 機関主義の方が対当するとそれもう多くの 指示を集めるけど人気があっても ポピュリズムて言わない本ポピュリズム的 なポピュラーえ思想というかポピュラー 政治になるポピュリズム生徒が出てくる 理由ってやっぱその社会だとどうしても こうあのデータでを広い目で見ると困って ないんだけどでもこの少数の人が置き去り になっちゃうっていう気持ちをま吸い上げ てってなってるじゃないですかでその ポピュリズム生徒があのこう大きくなって いくと何ってこの人気民主主義という中で すごく最強のそのみんなに指示をされてい るっていうところからそのさらに今度また 別の少数派の困り事が見逃されちゃうん じゃないのかなってのはこうずっとずっと 再生産されていくような気もするんです うん いやまさにそこはポプリのあの影の面で あって多数派が正しいんだだからエリート を打ち倒して自分たちのあの政治を実現 するということそのものはま悪くはない わけなんですけども逆に言えばその多数派 の正しい主張に従わない少数派に対しては むしろかなり冷たく当たるというのは 間違いないところでポピュリズムが日本に く根強くえならない何かないえ理由として はまず現状に対する不満があの強くないの かそれともこの人なら変えてくれるという 希望が足りないのかどっちかなんですかね もうそこもしくは両方あるんですかねあの 日本ではですねやっぱり日本という国その ものがあの一定のガラパゴス的な存在で あって例えばEUでの各国でポピュリスト が主張してるようなそのEUは グローバリズムによってその自国の産業が もうガタガタになってあの労働者のあの 生活が脅されてる長日本で同じこと言って も多分あまり受けないですねやっぱり ちょっと状況が色々違うまそもそも何 10万何100万で移民が流入してきてる わけではないてのものすごく大きいしあと アメリカは例えば上位1%と99%の分 みたいな言うじゃないですかで日本って どっちかていうと中間層とか中流層はまだ 割に後でどっちかていう下の方からね崩 落ちてきてるっていう年収200万以下と かねでそこがねあんまり可視化されてない 社会全体としてだから社会そのものが すごいで分断進んでるんだって認識を あまり多くの人がしてないってのは僕ある んじゃないのかなってそうするとね今この 状況すぐ画期的に変えなきゃいけないって いうところまで意識は変わってないしま それは良かったのか悪かったのわかんない けどそういう現状だと思でもなんかただ 同時に結局そうは言ってる間になんとかを ぶっ壊すみたいなワ周生徒が出てきて まさか国会議員は出ないだろうと思った ところがどんどんどんどん議席を取ってき たとまだからそのあまりに危険する必要も ないけどもこう警視すぎるっていうのは逆 にそのあるのポピみたいなもの非常に過激 なものを非常に増やしていくんだっていう のも見えてきてませんかねその大空さんに 来たいんだけど今そのポピュリズム生徒 言われていくつかあるじゃないですか小生 党で日本あれがそんな巨大な勢力になると 思ういや僕はちょこれ何言ってもなんか 戦いそうだから嫌ですけどまだけど巨大な 勢力がおそらくなるのは難しいでしょうと それは1億何って言ったって1億2000 数百万人いて世界の人工規模でも11位と かに入ってくるわけですよねだこれだけの 国でそれ1議席2議席取ったぐらいで 大きくなるってのは難しいでしょうがただ 有権者1票しか投じられないわけですよね そうなるとまこれ既存の生徒が素晴らし いってわけではないですけどただある種の こう過激主義に流されずに現実的に政策を 打とうとしている与党野党の力が相対的に 弱体化していくっていうことの恐れはある と思うんですよねそもそもでも今の会話 ってそれってダメですよねって前提に立っ てるけどダメかどうかもわからないですよ ねその内容次第だからだからそういう意味 ではそのポピュリズムていうはうんあの 民主主義に対する激だという表現をされて いてだから口座両面あるよっていうことは 最後抑えておきたいなという風に思います ねうんうん うんアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします