【アベマ同時配信中】｢国際刑事裁判所とは？／クレカのアダルト規制に賛否｣ 6月11日(火) よる9時｜アベプラ

.
◆ABEMAで視聴
21時台：https://abe.ma/3Vz3QmF
22時台：https://abe.ma/3VAEHbu

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【ひろゆき】大物政治家の逮捕はある？特捜部の捜査は？政治資金規正法は抜け穴だらけ？裏金疑惑はクリーンになる？
▷https://youtu.be/kOCOUvzLsw4

【バーチャルAV女優】アダルト業界がコロナ禍で進化⁉︎紗倉まな&ひろゆきが考える”新しい性のカタチ”
▷https://youtu.be/DYjeynmbR4c

◆概要
プーチンやハマスに逮捕状請求＆所長は日本人？国際刑事裁判所ってどんな所？
クレカ会社の｢アダルトコンテンツ決済拒否｣は表現の自由を奪う？

◆キャスト
田村淳
薄井シンシア
紗倉まな
菅野志桜里
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #田村淳 #国際刑事裁判所 #ICC #表現の自由 #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/channel/UCk5a240pQsTVT9CWPnTyIJw
X(旧Twitter)：https://twitter.com/ABEMA
TikTok①：https://vt.tiktok.com/ZSdQs8MPg/
TikTok②：https://vt.tiktok.com/ZSdQsM3E6/
　　
◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————

こんばんは安馬プライムMCの田村淳です さあ始まりました安倍プラ火曜日です皆 さん今日もよろしくお願いいたしますお 願いしますし西君聞きましたよはいってき ました先週のゲストで子供部屋おじさんて いう方がゲストに来られてたんですけど その方とねあの飲みに行っ てバて言ったら本当に行ったんだよねそう ですよね翌日のの夜に行ってきまして動力 半端なくほらほらほらほらあのね竹さんと いう方なんですけども一緒に行ってきまし てま2時間ぐらいうん差しですごい有限 実行の男だねいやあんだけここで行っとい て行かないわけにもいかないっていう ちょっとありましたよ行かないわけにも いかないでしょうていうスピードだったら 早くの方がいいてこと淳さん絶対言う だろうなと思いながらうま行ってないん だろうっていういや俺でも誘ってって言っ たじゃんいや誘 誰俺それがショックよなだって何か1回 飲み行ってで1回飲みに行ったことあるん じゃんでその後にこの方と一緒に飲みに 行くことがあったら誘ってねって言ったん ですよ選手うん言ってましね言って言まし たよね僕誘って欲しそうでした淳さんを 誘うには大人40人ぐらいやっぱり通さ ないとだめ大人40人ぐらい通すって やっぱ欲実ができえここで誘えばあいや もういや僕はだって直でさんはねあるかも しれないですけどタさん40人やっぱり1 回挟まないとだめだからなそ40人だいや もうすごいもう40人ぐらいいるから プロデューサー経ですぐでしょちょっと 生ぜ入れて1人よいやそうですかうん直で いいしあ直でいいですかあじゃあもうぜひ ぜひちょっとまたねそんな40人も挟ま なきゃいけない人にさインスタの特をあげ てくださいと言たよね初回で言いました からね僕もちょっと反省しますなんで言っ ちゃったんだろなでも竹内さんすごく 面白くてうでしたかあのま2時間ぐらい あのですけどもまず人と飲んだのが2年 ぶりだいう話まっとね部屋にずっとこの 部屋お仕事もされてるのでま緊張感ある じゃないですかま行くとその僕が奥の席に なるように座ってたんですよいやそれやめ てくださいよっていうところからなんか たいもない話をしつつ僕が2時間ま話すの かなってちょっと思ったんですねえそし たらいやもうそんなことなくて竹さん ずっとも2時間マシンガントのようにバっ て話してえめちゃくちゃ喋るじゃないです かみたいなではねちょっとま緊張されてた とあっちょっとうん だったんですけどもでこうやって人と話す とちょゲーム制作の仕事をされているん ですけどそこで捜索意欲が湧いてきたわと ちょっとさんこれもう今日僕家帰ったら すっごいやると思いまって言ってくれたん ですねうわこれ良かったじゃんて言って けど大体3日ポーズになっちゃうんですよ ていう話をさえてあだったらって酔っ払っ た勢なんですけどこれおせかかもしれない ですけどじゃもう環境変えましょうと環境 変えて僕との約束ですよとでもう漫画喫茶 とかで作業しましょうとそしたら僕に連く うん いっってますよてくさいまそこが連絡は ないんですけどあらあらたさん見てますか でたさん見てます直接やり取りができる そのなんかLINEなかなんかあのメール はもうしてるのでいつでもだからいつでも 呼んでくださいって言わましたあじゃあ 今度飲みに行く時にたさんを誘った来て くれあもう来またさん来てくれます俺は俺 で聞きたいこといっぱいあるからね本当ね 汗さんいや来て欲しかったですそれだっ たらうんじゃ次回次回うん本当ですか40 人です日日日はもうここでセットして出 決めないとこんだけ言ってすっぽかすの 面白 そうずるまたそうやって2人きりするまた 2人きりで楽しかったですけど全部ああ 良かったよかったいい経験させていただき ましたありがとうございました有限実行の 男西君ありがとうございますそんな西君 から最初のニュースお願います最初の ニュースの前に一応アプラどこでやってる かを言わせていただきますねえ今夜もアプ 六本木テレビ朝の1回坂スタジオから公開 生放送でお送りしています番組をご覧の皆 さんからのご意見随時募集しています ハッシュタグアプラでどんどん投稿して くださいよろしくお願いいたしますはいあ ってくださいましたありがとうございます では西君最初のニュースお願いしますはい イスラエルとハマスの戦闘を巡って国連 安保で定正案が採択されました一方国際 刑事裁判所からは漁師のに逮捕上が請求さ れ話題となっています果たして逮捕は現実 的なのか考えます ガザ地区での戦闘を巡り国連の安全保障理 事会でアメリカが公表した6週間の停戦と 全ての人質解放などを含む新たな停戦案が 賛成多数で採択されまし た交渉の要因があるとハマスがこれを歓迎 したその一方でイスラエルの代表は戦闘の 終結を妨げているのはハマスだとし戦闘 継続の可能性を示唆してい ます果たして平和は訪れるのか未だ終わり が見えない戦闘に法の力で迫るある期間が 今注目を集めていますそれ が ICC国際刑事裁判 所ICCとは戦争犯罪や人狼的犯罪をし 個人を国境を超えて処罰できる裁判所で 2002年に設立現在日本を含む124の 国と地域が加盟しており国際社会の法の 支配に対する最後の砦とも言われてい ますそんなICCが先月イスラエルの ネタニヤフ首相やハマスの軍事部門トプラ にし逮捕を請求 題となりまし た現在は証拠の精中としており逮捕上の 発行が現実となれば加盟国は使命手配者が 領土内にいる場合逮捕する義務を追うこと となり ますしかしICCがす判 には疑問の声もあり ます実際イスラエルを支援するアメリカ [音楽] はというのもアメリカはICCの非 加国つまりネタニヤフ首相の逮捕に協力 する義務はないの ですそのにも国連には仮名していても ICCには入っていない国が69カ国も あるのが 現状さらに今も続くロシアによる ウクライナ 進行これについても去年3月ICCは ウクライナの占領地域から子供たちを 連れ去ったとしてプーチン大統領に逮捕上 を出したのですが [音楽] なんとロシアも 国果たしてICCの異義は国際法の有効性 と課題を元ICC判事と考え ますさあ井さんいかがでしょうか国際司法 裁判所は知ってたんですけど国際刑事裁判 所でしょそういうことですちょっとうん仮 てが69カ国ってことはそのあえっとです ね仮名してるのは124カ国でし69カ国 がないしてないてことです国連の中のって いうことですねうんだからその加盟して ない国が結構ある中でどういう影響力が あるのかとかねでもないとそのうんこの 組織がそうだよねこの人が悪いんだとかっ ていうその国際的に位置付けられないとか そううんなはいうん 聞はいちょっと勉強していきましょうでは ゲストご紹介しますICC国際刑事裁判所 でおよそ10年間裁判官を務め現在は中央 大学で特任教授を務める小崎邦子さんです どうぞよろしくお願いしますよろしくお願 しますお願いしますまずですねあのあか さんもですね国際的な人権問題に取り組む 弁護士としてお話色々と伺えればと思い ますよろしくお願いしあのVTRにはあり ましたがイスラエルとハマスの間では未だ 戦闘が続いています先月ですね国際刑事 裁判所がイスラエル首脳やハマスの軍事 部門トップラに対してこう逮捕上を請求し たということなんですが改めてなんですが まず小崎さんこのICCというのはどう いった組織なのか教えていただけますか はいあの国際刑事裁判所というのはえっと まず条約に基づいて作られた国際的な裁判 所ですですので例えばあの刑事国際刑事 裁判所というとニュルンベルク裁判とか 東京裁判をちょっと思い浮かべられるかも しれませんけどそういうものではなくてえ え各国が入っている条約に基づいて作られ ている国際機関になりますうんでそこで やる仕事というのはあの特定のですねあの 国際社会に非常に大きな影響を及ぼすよう な深刻な犯罪ですねあのジェノサイドとか え戦争犯罪とか人道に対する犯罪そういっ た特定の犯罪についてその犯罪を犯した 個人特にその指導者をさくということを 任務にしてる判所ですで実際の裁判はもう 本当にあのえっと刑事裁判ですので例えば あの東京地裁のですねあの刑事部でやっ てるような裁判を本当に被告人がそこにい て裁判官がいてっていうでま懲役何年とか ですま懲役はないんですけど金庫何年とか そういう形でさいていくという裁判所に なりますそれぞれの国にある裁判所との 違いというのはどういったところがあるん ですか あの一応犯罪深刻な犯罪ではあります けれども犯罪ですのでそれぞれの国がまず さくというのが大前提ですただそのこう いった犯罪というのは例えば紛争が起き てるところで起きやすいのでそうなると ですね大体そういった国がの裁判所が機能 していないという場合があったりあるいは やはりその指導者ということになりますと 政治的にちょっとこうなんていうかあの ひきしてしまったりしてあのちゃんとした 裁判が行えないような場合があるそういう 時に国際事が出ていくということで基本は 各国の国内裁判所による裁判それがダメな 時に裁判をやるという期間です逮捕する わけですよね逮捕する人たちもいるんです か捜査官とかはいあの検察局というのが 裁判所の中に独立した検察局があってそこ には捜査官もいますはいへえただあの それぞれの国に勝手にその人たちが入って て逮捕するということはできませんので 基本的にはそれぞれの国に協力してもらっ て身柄を抑えるということになりますあ じゃあ日本の警察とかが協力するってこな んですかそうですね例えば日本にその被疑 者がいるということになりますとま日本 政府にですねこういう被疑者がそこにいる から捕まえて引き渡してくださいという ことを言ってそれで日本日本が捕まえて 引き渡すとそういうことになりますあ なるほどそ日本の警察官に動いてもらうっ てところまでそうですそれって国が協力的 ではない場合はどうなるんですかあの協力 義務というのががこの条約上締約国であれ ばですね必ず協力しなければいけない義務 がありますうんただなかなかえっと協力し てくれない場合もありますのでまそういう 場合にはまいろんな働きかけを行ったり あの締約国介護というあのまた国同士が 集まってるところが議会みたいなところが あるんですけれどもあのそこに依頼して ですねあのその政治的圧力をかけてもらっ たりそういう手続きを取りますあのに裁判 された方ってどういう方なんです かうんあのそうですね今まではアフリカの ケースが非常に多いんですねえっと中央 アフリカとかコンゴとかえっとそうですね マリとかまアフリカかなり定約国が たくさんいるということもあってえっと そうですねアフリカのケースが圧倒的に 多いですねこれ見てみますとまこちらの例 なんですけども無罪判決と不基礎になって いるわけじゃないですか実際にこう金庫 っていうなったケースっていうのもあるん ですかありますあのこれなぜか2つとも私 が関与した裁判なんですけどそうあのベバ は確かにあの上層心で無罪になったんです ねで気にあった大統領もあの証拠不十分で 途中で裁判を打ち切りになったんですが 例えばこの後私がやったウガンダていう これはあの今後の人ですけれどもえっと 30年の近古系が確定していますうんうん それは今後のえっと刑務所で金庫30年と いうことになるんですかあのICCは えっといろんな国と協定を結んでいてで えっとあのそういう軽の執行をやって もらう協定結んでるんですね日本結んで ませんけれどもですのでそういう国の刑務 所でえっと出行してもらうこともあります ただあの本人もの同意も必要ですしねで どうしても引き受けてがない場合にはま オランダでの刑務所に入るとそういうこと に本人の同意っていうのは俺はそこ嫌だと かが言えるんですか言えますねへえ判決が 出ててもはいまもちろんだからその懲役経 あの金庫系を免れることはできません けれどもまやっぱり裁判あのどこでその経 を務めるかというのはま本人にもまあの 一応その発言権はあるということになって これはやっぱり家族の訪問とか色々なこと がありますのでうんで今回まあの イスラエルとハマスのま幹部に対して表を 出したというところま首相とそ辺りのこの 意味っていうのは教えていただけますか あのパレスチナはえっとICCに加盟して ですぐにあのガザの事態についてまあの 捜査が始まっていました兼ねてからでそれ はあのえっとその前にもですねガザで紛争 が起きた時のその操作をやっていたわけ ですけれどもこれで今回まその時よりも さらにその深刻な自体が生じたということ であのかなり早い時期に操作を返し操作と いうかまそうですね操作を開始したという ことですねですのでまあの意外逮捕上は 随分そのうん あのいきなり指導者に出したというところ はちょっとえ個人的にはびっくりしました 驚きましたけどまそういう逮捕上を少なく とも出すに足りるだけの証拠は集まったと は判断したということだまだ裁判所はどう 判断するかわかりどちらの立場にも立たず に中立的な判断を下したという風に捉えて いいんですかねあの裁判というのは法と 証拠に基づいてやるものですので証拠が あればそれはま中立というといかにもその 両方の当事者から逮捕を逮捕者を出さ なきゃいけないみたいに聞こえますけども そういう問題ではなくて証拠が集まったら 逮捕上を請求するその逮捕上を出すに 足りるうんですけどねあのまだ罪とか無罪 とかそこまで行く拠でなくても合理的な 疑いがあれば大上を請求するとだと思い ます国際司法裁判所にいる捜査官の人は その国のその逮捕場が出た国のとこには 入っていけないわけですよね入っていく ケースもあるんですかえっとあのその国の 領会が得られればそこに入ってって操作を することはできます おななですね実際に実力を行使して逮捕 するというところまで認める国はなかなか ないのでそうですよねそうするとどうして もその国の警察力に頼るということになり ますまさにその辺りこうウクライナ進行を めってこうプーチン大統領にも大砲上が出 ているというところでまこれというのは どうですかこうもちろん現実的などう かっていうところもありますけども もちろん証拠が足りてそういう風なことを したという風に考えていいんですよねま 少なくとも逮捕上を出すだけの証拠はあっ たという なるほどでも例えばロシアにの警察に動い てもらうってことは難しいわけですもんね そうですねロシアは定約国ではないので その義務はないですねですのでまプーチン 大統領がどっか定約国に行った時にどう なるかうんあの例えばあのプーチンと ネタニヤフが日本に来れば日本としては 逮捕する義務はあるっていうことですよね 仮面してますからうんそうですねあの ICCの条約上はそういうことになります そう うん警察がプーチンやってきたからて プーチン逮捕だてでも外交問題になっ ちゃいますよねにそうですうんあの法的に もちょっと原種の場合にはあの面積という のがあってなかなか難しいところでは法的 にもあの困難はあります一応ICCの見解 としては原種であっても面積特権はないだ から逮捕する定約国に入れば逮捕する義務 があるといううんICCは見解を出してる んですけれどもまあの全ての国がそれに 同意してるわけではないなかなかちょっと 難しいとでもあの去年のブリックスの首脳 会談でこれ関野さんこれプーチン大統領は 来なかったわけですよねこのICCに仮面 してる国の会議に直接入ってこなかったと これちょっと効力は出てるんじゃない かってところもあるんですそういうことな んですよねだからまずはあの加盟124国 に行けなくなるっていう外交の手足をま 縛っていくっていうままずうんが直接的に まありうるというかあるわけですよねなの でま例えば日本にはまプーチン大統領は まずそもそも来ないでしょ日本はあの加盟 国の優等生ですしまプーチンに対してはま あのある程度捜査協力議もしっかりま 果たすでしょうというま前提で動くと思う のでやっぱり今ちょっと注目したいのは あのイスラエルのま ネタニヤフ首相そしてまハマスの側の指導 者にも逮捕 請さっさんがおっしゃったようにこれから その裁判所がその察官の請求を認めるか どうかっていうのはこれからのことなん ですよねはいで多分あのプーチン大統領の 時は検察官が請求してから裁判所が認める まで25日ぐらいはいかかってたと思うん ですでも今回の件はもうちょっと人数も 多くてまちょっと複雑なのでまそれでもま どうでしょうね1ヶ月なのか数ヶ月なのか 分かりませんけれどま出る出る場合は出る でじゃあっていうことでアメリカがこれ だけまも反発だっってイスラエルのあのと の関係があるあるいはやっぱり強電のこと もあるのかもしれないっていう中でえっと 日本が仮に逮捕上が出た時にまそれはそれ これはこれうちは加国なんでうん務をと いうにま姿勢を取ることができるかどうか うんうんちょっと注目ポイントだしそうし ないとおかしいとは思いますうんうんま 加盟してるわけてるわけですからねうん まさにそのアメリカのダブルスタンダード の考え方というのがありましてその イスラエルとロシアこうICCによる2つ の逮捕上に対してアメリカこう反応が全く 違うんですよねアメリカは対イスラエルに 対しては誤った方向の判断だとこの逮捕上 の請求の話ですねでイスラエルとマを同列 に扱いまゴ同断だと起こっているんですね で一方でロシアの逮捕上プーチン大統領の 逮捕上に対しては政党だったらICCは 非常に強力な主張をしているとプーチン氏 がま戦争犯罪を犯してるのは明らかだと いう風にICCの存在を認めながらもその イスラエル側は否定しロシア側は政党だと 言っているこれ崎さんこの辺りどういう風 に捉えればいいんですかあのアメリカの 立場というのはある意味あの一貫していて あのICCというものは認めていませんあ 認めていないはい認めていないんですが ただそのロシアが戦争犯罪をやったという ことについてはま当然そうだと思っている のでだからICCはの主張というその主張 のこれは仲のことを言ってるんだと思うん ですねだからそれはあのま正しいことを 言ってると明らかに戦争犯罪あるいは人道 に対する犯罪を動かしているということを 言っていてでイスラエルについてもこれは まんむしろ中身として あのま良くない判断をICCがしたという ことを言っているんだと思いますうんま 結局でもなんて言うんですかねやっぱ認め てないっていうところなんですよね アメリカはこれどうして認めていないって いう風になるんですかねうんまロシア中国 も入っていないというところはいあの アメリカの場合にはそのま色々な世界中に その自国の軍隊が行っていますのでそう いったその自国の軍隊がですねでてしかも その行ってる先にはその締約国ICCの 締約国もあるわけですよねでそういう ところでその自国の軍人が卒意されると いうようなことを絶対に避けたいという これが非常に強くてで実際にあのそういう 事態が生じかけたことがあります アフガニスタンのケースなんですけれども アフガニスタンでえまいろんな犯罪が行わ れたでその中にはんアメリカの犯罪もどう もアメリカの兵士が行った犯罪も対象に なるではないかという話があってでえっと その時に そのまあこの時はその捜査をそもそも開始 するかどうかがえ問題になってでえっと 確か えっと予裁判部は捜査を開始しないと言っ たんですねでえ上層心でひっくり返って 捜査を開始するということになったという そういううん 事件がありましたのでまアメリカの心配と いうのは別に全然根拠のないことでは ないあのアメリカ中国ロシアなどが加盟し ていないま大国が加盟していないこの国際 機関っていうのをあまりないかなと思った んですけどもこの辺りでそのICCの権力 みたいなところっていうのはこうちょっと 緩がざるを得ないじゃないですけども ちょっとやっぱり傾きかけると言いますか そこをしっかりとこう権力たるものていう 風になってるものはどういったところがあ んですかねそうですまあのこのアンポの 常人時国のうちの3か国が入ってないと いうのはこれは非常にICCを弱くしてる 最大の原因だと思いますねですのでもう ICCを支えてるのはもう本当にその他の 国のまあなんて言うんですかねあの とにかくこういった犯罪を動かしてはなら ないとかその人権を守ら大規模人権侵害を 許しちゃいけないとかまそういうこう理念 的なところで結構抑えられてる部分があり ますねだからそれと実際のその大国感の 現実というのがまどういう風にこう バランスが今後取られていくのかという とこが難しいそ難しいですよねこんだけの 大国が入ってないけどもでも国際機関とし てあり続ける上ででもどうしてもその世界 の目で見るとアメリカ中国ロシアの意見 聞かないでっていうそうですねうんまかり 通らないんじゃないその実行力的なもので 言うとかなり落ちていくんじゃないかなと 思うんですうんあのICCができた時は あの冷戦が終わった直後である程度こうま 定約国にはならないまでも例えば安全保障 理事会でICCを使うという決議がえっと ちゃんとまアメリカ危険しましたかねでも そういうものが通ったりしていたんですね だからまあなんとなく騙し騙しでもやっ てけるかなという見込みだったんです けれども今はもう完にロシアとアメリカを 敵に回してしまったで中国もかなりそう いう面では態度を果させてるというとこで もう本当にあのICCにとっては少年場だ と思います働きかけみたいのあるんですか ICC仮面しませんかみたいなのは定期的 にその大国には言ってるもんですかまそれ はそうやってますけれどもあんまり効果は ないそうですねむしろ小さい国には一生 懸命働きかけさんやっぱこういう第3者の 期間があるっていところはま国際機関ねと 環境としなのかなとかいうあのま確かに あのま力がないて言えば力がないでしょね 拘束力がないけれどもただ今回に関しては まあの一般一般の人の意見としてねあの ハマスとイスラエルに両方出したっていう ことはあのメッセージ性としてはすごく 強いなと思うんですねあのどっちかがいい とかどっちかが悪いということははっきり とま言ってるというようなことだからま ある意味ではすごくまうん的な間だなって すごく受け取れますうんさんこうなんか やっぱりあのICCが強い国が入らないっ ていうのはICCの目的から考えるとある 意味当たり前かなっていう感じがするん ですよねやっぱり強い国はICCを必要と しないむしろ邪魔なあの期間かもしれない だけどむしろやっぱりすごく基盤が弱かっ たりとかやっぱりそういうその強い国の 政治的な思惑にま割とこううん国とか やっぱりでもそういう国がま例えば侵略を 受けたりその国の中でもう本当にどうにも ならない泥沼になった時にやっぱりそれは アウトって言ってもらう力がやっぱり外 から必要だからICCが必要だっていう ことなんだと思うのでまあ中国やアメリカ やロシアがICCのことあんまり好きじゃ なくてま損だから入らないもんねっていう のはまある意味私はICCの役割としてま そうなるよねんでもあのあることが大事で なんかだからこそICCのなん加盟国見る とアフリカが33カ国とか中南米が28 カ国とかでそれに引き換えやっぱりあのえ あま聖その他ってなってるんですけどま それ25まやっぱりそういううんうん やっぱり国際的な力を必要とする国が本当 に必要としてたくさん仮名してるけどま 強い国は入っていないでもうんおっしゃっ た通り小崎さんおっしゃった通りやっぱ 少年場だとは思いますフェアだっていう ことを見せたからこそやっぱり存在感が出 ただけど存在基盤が揺らぐうんうんみたい なうんタイミングだから私は日本に頑張っ てほしいなって思ってますこの中で見ると やっぱり日本の存在感っていうのは非常に 重要になってきそうですよねあの日本はま 小崎さんをま含めて3人の裁判官をずっと 連続して出していてまこの後話に出るか うん今のさんは初めてあの裁判所長にも なったま人の排出だけじゃなくてまお金も ま要するに国連の分担金の割合であの出す ので中国ロシアアメリカが出してないから 日本が1番出してるいううんそれだけま物 を言える立場でもあると思うから日本が どう出るかっていうことは結構ICCの 未来をま左右するかなと思頑張っても 頑張ってもらいたいとは思うんですけど 世界的に見た時に日本ってそんなに影響力 僕はない国だて思ってるんですねだけど その日本がリーダーシップを取ることで 何かその影響力って本当に怒れるもんなん ですか あの影響力ないっていう風に思うかもしれ ないんだけれどもただやっぱりずっと外に いるとね少なくても日本に対する リスペクトは高いうんうんだから影響力ね あるなしというのは本当にそれは人によっ て特に日本にいる場合は感じられないかも しれないんだけれどもま日本は客観的に うん動いてくれるっていうリスペクトは 多分どこの国に行ってもあの新日であろう が新日でないだろうがあのそういう リスペクトはあると思いうんそこの信頼は あるってことですけどでも実行力を求め られる期間だとした時に日本が僕は実行力 がその世界的に見ていろんなそのしがらみ で身動きが取れない国だと思ってるので あの軍隊がないから実効力ないんですよ うんやっぱり実効力ある国って軍隊がある から実効力がなくて軍隊がない国としては リスペクトされるっていうのはすごく私は 重要だと思ううんうんまあとは数ですよね 124カ国仮面しているっていうところの 力をどう見せていくかっていうところで どうですか今回そのイスラエルの首相に 逮捕ようん請求したことでま日本と アメリカのこの関係性っていうのはどう なってくんですかねまアメリカは非加盟国 で日本は加盟国だっていうところをまず ちゃんと分けたらいいですよねで日本は 加盟国あのちゃんと日本として加してるの で加盟国の義務を果たしますとまアメリカ はま入ってませんからまそれはそれででも 請求するのであればもちろんその イスラエルの首相をあのいわゆる逮捕 できるように促していくっていう日本の 動きあ るってことですよねまもちろんその日本に 来た時はそれは義務を果たしますよという ような形でま名言していけばそれは1つの ま大きなま力になりますよねちょっと心配 するのはアメリカは本当にあのこの前上院 でもこのま逮捕上の請求を受けてもう ICCに制裁するっていうま法律を乗員 だけでは通ったけどまバイデンさんは俺は トランプと違うんICCはあんまり好き じゃないけど制裁とかいう下品なことはし ませんって言ってるから多分それはしない んでしょうでもまそういう中でやっぱり その日本がその124カ国の中のま人とお 金を1番出してる大国柱としてま法律に 則ってま事前の約束に則ってまあの私たち は誠実にあの合意を果たす国ですっていう まそういうアピールの仕方というかま すごく日本らしいあんまりそううん民主 主義とかは押し付けないけれども決まった 国際約束は守りますよていうなんかそう いう意味で私はなんか普段ちょっと頼り なく見える日本の外交力だけれども今回は 出番じゃないかなっていうことは感じてい ますうんそれ小崎さんは中にいて日本の そのリーダーシップ感みたいなのってどう いう風に感じられてるんですかあのアジア の国だというだけでもそれなりの存在感は どうしてもあるんですねなぜならばアジア の加盟国が少ないうんうんそれからどうし てもあのヨーロッパのがたくさんいる国と してもたくさんいるし職員もヨーロッパ人 が非常に多いもんですからなんとなく ヨーロッパの期間だと例えばアフリカの人 には思われるようなところがあってその時 にあのちゃんとアジアもいるじゃない かっていう意味でよく日本が引き合いに 出されることは確かですねうんその主張の しさみたいなものとか国によって重んじ られる言葉が変わるとかそういうことは あんまりないんですかそれはあんまりない と思いますねうんこれうんただちょっと 残念なのはあの日本人職員が少ないですよ ねだからそこをもうちょっとあのま やっぱりあのこの裁判ちっちゃな裁判所 ですので裁判をやるやることによってその 世界中の悪い人捕まえられるわけじゃない んですねなんですけどこう正しい判例を 示していくってのがすごく大事でま一種の こう法律を作ってくようなリードしていく 立場にあってその中でまもちろん事は出し てますけどそれを支えるその法務官とか そういった人たがもうちょっとこう日本の 放送関係者とかあの学者さんとかそういう 人たちに出てて法律を国際法作ってて ほしいなと思職員が少ない理由は何ですか 応募しないんです応募しないです日本人が 日本の法律関係者っていうのはなかなか 応募してくれないあの応募していかないっ ていうのはあの何の格務められるんですか まこれはあのランクにもよりますけれども えっとちゃんと学位を法律の学位を持って いてえ実務経験が何年とかまあ収支号は 最低ですけれども博士号持ってればもっと いいしっていうそういう経験経験と学位 ですねなるほどねじゃここでアプラで ちゃんと宣伝してそうですね就職先として はICCがあるという知ない方本当に多い かもしれない何人ぐらいの方が働いてて 日本人はどのくらいいるんですかえっと 職員全部で1000人ちょっと切るぐらい なんですけれども日本人はどうですかね私 がいた時は えっと数人とかそういう感じでしたねあの あの寄付してるお金はいによって職員の数 決まるんですかえっと一応その望ましい レンジというのは分担金の額で決まってき ますそれよりもずっと下ですはいあの今は 例えば今の分担金だたら日本人の職員は何 人ぐらい入れるということなんですか えっとちょっと今それ計算してみないと わかんないですけれどもまもっとかなり全 求められ てるある意味では日本人であればま入り やすいということですよね資格があれば 同じ同じ資格と同じ能力があればうんあの 入りやすそうそこアプラ見てる皆さん チャンスですよどうですかさんICCいや だからICCという期間があることである ある週そのなんですかその悪いことした人 がま動きが制約されるって意味ではまある ことの意味合いは分かりましたけどただ 日本がやっぱりリードしてるっていう中で 職員の方も少なくてでその日本という国の なんかこう立場上のこととか考えたら やっぱもうちょっとその職員を増やして 日本の日本がしっかりとこのICCを リードするっていうところまでなんか ちゃんとそのアナウンスして うんちんもうう法律がかる人送り込むて いうところまでちゃんとやんないと確かに それその役割は外務所の中にあると思い ますえあのそうですよね国際機関にはこの ぐらい分担金があるからこれだけの日本人 が入るからだから外務所の中でま斡旋して るっていうかあの結構候補をやってる外務 所の中の期間がでも足りてないってこと ですよねそん行こうとしないからあ言語 って英語になるんですか英語ま英語か フランス語ですけれども国連の言語ですあ そうですねそうですねワーキングラグジは 英語とフランス語で英語本日本の法試験で なくても例えば他の国人の司法試験司法 試験合格してれば日本人のパスポートで 日本人として行けるということですよね そうですねそれは大丈夫ですうんなんか やっぱりあのICCはハグオランダにあ ですけどやっぱこのアフリカで起きた 出来事をまそうやってハーグでさばいてい くっていうこの偏りにやっぱりすごく課題 も抱えてきた中で今あのロシアのことも あったりイスラエルのこともあったりま 今後残念だけれども本当にそのアジアでも そういう案件が起きる中で結構あのアジア のブランチを日本にあの置いていく可能性 も出てきたっていうこともやっぱりその 日本が思ってる自分のなんか認識と やっっぱりも国際社会からもらってる期待 みたいなもののギャップうんやっぱここは 埋めていった方が日本のためになるような 気がしますよねなるました小崎さん ありがとうございましたありござい ありがとうございましありがとうござい まし た投資はまだ何もやったことがないので今 新座なのかニさなのかっていうところから あ埼玉県そこでを出してですなるほど座が ここでりなくアピールありがとういや 良かった今日来てあと私あの15歳中3の 息子がいるんですけど最近株を始めたいっ てじゃそうでもその時に親として親がやっ ていないのにあそうですね確かにやらせて あげたいなと思ったんですよそうお金の ことだったりとかででも何からやっぱ始め たらいいか分からなかったっていうのとな ので今回今渡せばいいですうんいやもっと 小さくていいですよ小さく始めそんこれは 用 ちょっとま特だから ちょっとインドで人生感が変わった結果の はい生まれた一発ギャグ はい ああ日付変更戦 [音楽] 楽しいネタの方向性は多分悪くなかったと 思うんですよなのでその日付変更線を交互 に動くことで昨日と今日っていうのが 変わる場所があるよねっての面白いんです けどそれが前提知識でこういう話をします ようん観客に伝わってない状態でいきなり やると何してるのかが分からないんですよ なのでそのなんか昨日と今日生する人間に なりたいみたいな前振りがあったらそれが あ確かにあそこならできるよね納得みたい なそ笑いではなくて納得感が作れたと思う んですよねいやひさんそっちよりあれが スタートでそっからコンと始まった方が僕 は広がるんちゃうかなと思いますけどね すいません私受けよがなかったんですけど さすがのひゆさんとけばさんだと思いまし たねあうござい一体何なんだろうと私思っ ちゃった [拍手] [音楽] 現在ダイナースクラブをご利用されている プレミアム会員の方は次回高新好きの月末 を持ちましてプレミアム会員が自動的に 解約されます 先月ニコニコ動画がお知らせしたのは クレジットカードダイナースクラブの利用 停止現在ニコニコ動画ではビザや アメックスなども決済ができなくなって おり注意が呼びかけられてい ます実はここ数年ニコニコに限らず大手 クレジットカードの取り扱いを突然停止 する動きがあるのをご存知ですか その理由の1つとして囁かれているのが エロ 規制きっかけとされているのが2022年 アメリカカリフォルニア州での 裁判アダルトサイトポルのハブに無断で 動画をあげられたと被害者が運営会社を 訴えたのですがそこで決済に使われていた ビザにも責任があると判断されたの ですこの影響なのか問題がある性的表現や 暴力表現があると判断された商品や コンテンツはカード会社から決済を断ら れるというケースがついているとの見方が 浮上しているの ですこれ表現の自由を侵害して ない好きな同人誌すら買えないのつ 果たしてこれは表現の自由の侵害かカード 会社の決裁拒否を考え [音楽] ますああなん難しいなですか1企業として でも存続するためにやらなきゃいけない こととでも1企業としてはその表現の自由 に入り込んじゃってなんでもこの1企業が あこれだめこれだめてやれる世の中になん のはなんか違うような気がするよねそう うんでもかと言ってでもうん民間の企業だ からどこまで入り込めんだろうねこれやっ ていいとかやっちゃだめだとかそうなん ですよね難しいせ引きですよねちょっと 現場の方の話も聞きながら行きましょう ゲストご紹介しますえ同人サイトで販売し ていた自身の小説がクレカ規制の対象に なり強制非公開になったというクさんです どうぞよろしくお願いいたし ますよろしくお願いお願いいたしますえ もう1方クレジットカード会社の決済が 絡んだ最近の表現の自由規制の問題に 取り組まれている山田太郎参議院議員です どうぞよろしくお願いお願いいしまずです ねクロさんあのVTRにもありましたけど もこのクレカ生の煽りを受けたということ なんですけど実際どういったことだったの か教えていただけますかあはいえっと私は 10年ほど前からあのちょっと暴力的な バイオレンスなバトルシーンを含むBL 作品を書いておりましたで18歳以上の 大人向けの小説としてあの趣味の半中で ピクシブさんというえっと通販ができる サトで大人専用に販売していたのですが えっと規約変更でクレジットカードの規制 が入ったためえこのようなえ作品は禁止 ですという風に言われまして強制的に非 公開 されてしまいましたうんあの実際に通達が あった際に例えばこういった表現に変えて いただければあのまた売り出しですよと いう風なことはあったんですかねはい言わ れましたそういう風なメールが届いたん ですけれどもうんえっとま実際にえ私の 小説にはそういうそういったシーンが えっと冒頭にあってそれからえ今度はその 悪もをやけに行くというような感じの どちらかと言えばこうよくある映画とかで あのちょっと主人公が最初ひどい目にあっ て親を殺されるとかこうちょっと バイオレンスなシーンがあるものがあると 思うんですけどもそれのあの内容に似た 内容なのでその正犯罪とかそういった バイオレンスなシーンがメインで楽しむ だけのアダルトコンテンツではなかったん ですよでもそういうシーンが入っていると いうことを注意書きとしてん読みたくない 方のためにあの読みたくない方はこういっ たシーンがあるので注意してくださいと いう風にうん注意書きを書いてただけなん ですけどもそれが理由で消されちゃったと 私は思ってるんですその規制が入った文言 てどういう文言なんですかどういう風に 直したらまた再開できますとかってなんて 言われたんですかうんえっとですね クレジットカード会社の方がえ例えばは 謹慎総官とかえっとうんうんえ領ととか なんとか感っていうこう今日えっと禁止の キーワードが出てきたのでこれに付随する ような表現をえなんか違う言い方に変えて くださいうんという感じのそれを1 クレジット会社が指示してくるんです かえっと私の方に連絡が来たのはピクシブ のあの作品を置いているサイトさんの方 からはい届いたんですけどもこれにこう いう理由になったえこういう規約を変更し ますといった理由の中にクレジットカード 会社とのの禁止実行に含まれるからですっ ていう理由を掲げられましたまさにですね 番組でもピクシブ側に取材を行いまして この決済代行事業者からっていう風に明言 されたんですねだからカード関連会社から あ指示があったから我々はやりましたと いう風に明言してるというところだったん ですよねどうですか実際にこうあのうん 活動を行う中で自身の作品をま変えろと はい勝手に言われることに対してはこの 気持ちの問題というのはどうでした かいやもうあのとってもじゃないです けれども私はその犯罪を助長する目的で 書いていうのではなくどちらかというと 刑事物とかこう事件を解決するストーリー を書きたかったのでうんまさかそんなこと を言われると思わなくてですねうんで えっと女性向けの作品の方がちょっと現な のかなと思うんですけれどもこういった キーワードを見つけて楽しんでこう作品を 読んでいる方だけではなくってですねこう いったキーワードを見て自分が読みたく ないものを避けるという目的にも使われて いたのであのこういったキーワードにこう あのちょっとこう嫌悪感を感じられる方は 読まないでくださいという注意換気の文章 までもが規制されてしまうっていうのは ちょっとおかしいのじゃないのかなって いうのはうんうんうんすごくあの腑に落ち なて結局私はちょっともうピクシさんで 販売するということは表現を変えて嘘を ついたりこうそう表現をなくしてまで販売 するってこは嫌だと思ったのでうんあの そのままこのサイトからえ活動する場所を もう変えようと思いまして作品を下げまし たへえことなんです山さんこういった実情 があるんですか今ははいあのこれですね実 はまポロノハブのさっきの裁判の話だった んですが日本だとですね2019年の8月 にうん実はコミック人さんがですね成人 向けのえ通販をするんだったらばカード取 をしませんよっていう辺りからですねま 大体表面化してきた話なんですねであの 確かにですね中には違法なものもあってえ 自動ポルノがそのまま入っているとかです ねま京175条微妙な問題ではあります けれどもそういたもに違法して違法なもの が入ってるものがま取り締まらなきゃいけ ないとこれは違法ですから取り締めなきゃ いけないんですけれどもあの実はえっと 表現っていうのは別に違法でもんでもない うんわけじゃないですかでえっとなので これ本来は違法なコンテンツを取り締まる としていた話が規制をしようとしてた話が あそれを見つけるためにえそのそれを表現 してる内容に近いものでそのうちえこう いうものは倫理に反するとか不愉快である とかまどんどん広がってしまったとまいう ことでもう実はですねあのもうえっと薬物 とか睡眠とかですね痴漢とか殺人っていう のもあるジャンルではだだとかですね うんうん びっくりしたあのの名わかんないですけど カロリーメトがダとのはロリーが入ってる うんそれ引っかかっちゃうリ認定される あの多分AIっていうか自動で認定するの でロリーが引っかかっちゃったりとかあと 兄弟がダメなですのものもあります極端な こと兄弟がまだから新相感を多分早期させ てしまうんでしょうねえ考えられないこと が今どんどんしかも人が見てるんじゃなく てシステムが見ていますからどんどん どんどんその枠が広うん うんそんなことがていうさんはいだから もういやそのシステムがやってるにしても もっと賢くできないのかねって思うんです けどそんなバカじゃないですよね今のシス テムってそんなシステムまだ使ってんです かて感じなんですけどそこに頼らざるえ ないですかそのエロか何かみたいなのを こうでしかもこれは実を言うと誰がやっ てるかよくわからないんですね先ほど決済 代行って話をしましたが実は元々国際 ブランドのま例えばビザさんとかマスター うんさんとかメックスとかその国際 ブランドから発してるのかっていうことで 私実はある国際ブランドに関して直接 問い合わせをまえしたんですけどもあの 自分たち国際ブランドっていうのは あくまでも決済をスムーズにやるのを仕事 としてるのであって個別具体的なあの取引 については感知もしてないし知らんとこう 言ってるわけですねで次はその下に アクワイアラっていう店舗にこうくっつい ているえいわゆるあの決済をするところが あるんですけどこれはあの住友カードさん と楽天さんとか複数ありますはいはいで たくさんあるんでそこにまた複雑に決済 代行会社ってのが絡んでたりするんですね で結局店舗だとか先ほどのま作家さんの話 なんかだとそういうところからもっと上位 から言われたって言ってんですけどどこ から走られたないかわからないうんででも 最近はですね実は通達があってこういう 表現をしたらダメだよっていうのをえどう もあの国際ブランドなんじゃないかって 言われてるんですけど上の方から来てると でもっとひどいやり方はですね具体的に こういう表現がダだいううんじゃなくて エログロ暴力に関する表現を使ったらダメ なので自規制をしてくださいって言われん ですよそれでそっちで考えてそっちで考え てあとは我々の方が判断させていただき ますとこういうやり方をされてしまうと ですねあの逆にどんどんどんどん厳しくま あのこれぐらいしかないと取されなくなっ ちゃうから全く商売が通販できなくなっ ちゃいますので意のを止めることになり ますからまあのそういうやり方であのそう うんもう極端なこれもやばそうあれもやば そうとだからこれは規制もあるんです けれどももう1つは自主規制っていうのが かなり後半にですねこういうものもダメあ いうものもダメてなってき過剰な自主規制 ということですよねそうまさにでこういっ たあのDLサイトというものがありまして ここではもう言葉の言い換えをして ください会をしてくださいていうところで うんうんあの注意関係があってまこういっ たものが出てくるんですけどもうんマナ さんどうですかこれいや本当にそのパッ ケージって言ってあのいわゆるAVとかだ 表の部分パッケージ呼ぶんですけど パッケージに表記されるをもう全部もう 変えてかないと再できないみたいな流れに なってでさっきおっしゃってたロリとかま 痴漢だったりまそういうなんですかね今 までは全然こう内容を示すものとして書か れてたものが全部こういう言い換え今ここ にめちゃくちゃ載ってますけどもう ほとんど変えてかないといけないけど何の 内容なのかがよくわからない状態になるを に変えたはいあのえっと理解してもらえる なんですか俺全然わかんないですけどいや でも多分これも本当になんかあの例えば法 で決められてこの文言がダメとかこういう こと言ったらもう一戦超えてるよねみたい な本当に明確な基準がまるでないので みんな憶測でどうにかこれも引っかかるの じゃないかあれも引っかかるんじゃない かって探り探りやってってたどり着いたの がこのロリババーがひよこババーになった みたいなひどい時のテレビみたいなこと でしょあの自主規制に囚われてこれもだあ そうそう範ちっちゃくなっそうですぱをし たけど使えなくDSライトって いうDサイトってところではそのカードは 使えなくなっちゃったっていうこと言い換 をしてもしてもダメ1回もうバンっていう かダメになるともう取引が停止っていう 手続きをしますからもうダメなものはダメ ですねうんだから何のためにしてたていう とちょっと理解して欲しいんですけどこれ 中のコンテンツが本来問題なんじゃない ですかうんうん中のコンテンツ違法なもの があるんだったらねまそれダメでしょそう いうこともあると思いますよだけどそれを 表現してるところで引っかかっていくと うんでこれあのなんとなく成人向き アダルト云々て言うんだけど歴史的な小説 だってねいろんなまかなりエログロシー ンっていうのは人の営みを表現してるわけ だから出てくるわけじゃないですかうんだ からこれどういう世界になってっちゃうん だろうっていうことだと思うですよねうん 確かにこの実物というかパッケージを見た 状態と中身との温度さがしすぎてそれは それで問題だみたいなことも今不しててそ したらも本末戦じゃないそうです結局何を 買ったのかがわかんないっていうことに なっちゃってるんでだって下のそのロリ ババーがひよこババーになってひよこ ババーがつるべババーになるともう意て いうエンドレスエンドレスねもうひこババ もダメだってことになっちゃったってこと そうノリババっていうのもなんで俺ロリ ババーがダメかもわかんないですけど ロリババがダわかんないですけどねババが ダメになっちゃったからツルペタババもう 何の作品なのか全くわかないわからないん ですよね本当にこれちなみにツルペタって 何ですかツルペタツルツルして るってことですかああそういうことか ペタペタ歩いてるってことですペタペタ 歩い てでもなんかなんか滑らかななんて言うん ですかねその質感みたいだからもうここで も答えが出ない ぐらいうんだから言い換えられるとか こんなことんでしなき話いやもう目的がん だかわからなっちゃ確うんクレジット カード会社もこれすればいいって問題じゃ ないじゃないですかで多分ですねいろんな 団体があって不quite運動みたいな ことをするっていう風に言われるわけです よねプレッシャーかけられますうんで やっぱりまいろんな考え方はあっても僕は いいと思うし買いたくない人は買わなきゃ いいと思うんですけどもこういうもの売っ てんのはけしからんということで決済の あのいわゆる偶ののところをですねま抑え にってうんしまってるは結構あるんですね 確だからあのその事業会社が忖度してる ケースもあればあの国際ブランドの方が 行ってる場合もあるしで一方でこうネット ではJCBだけは使えるといううんJCB は使えるからいいよねっていう風なネット のこう盛り上りがあるん ですいやただこれはですねJCBさん元々 の審査で厳しいって話もあってあそうな 全部を取り扱ってるわけじゃないんですね あでもこれって今この出てる4つは使える はいはいあの元々スタートの時は多分 そんなに表現の規制だとかそういうの なかったんでま普通にやっていたまそん時 にマム入ったということだと思うんです けどもそもそもJCBさんの加盟条件って いうのは実は他の会場会社よりも厳しいっ て言われてるのでJCBさんが特別大丈夫 だかどうかよくわかんないと言われてます 例えばこれ国際ブランドのまこういった 潮流があってうんJCBも乗るっていう 可能性できなくないそれはんでかっていう とJCBアメリカでも決済されるからです あそっか国際ブランドですからはいいずれ ということかもしれませんうんうんああ もうちょっともどうしてなのっていう ところなんですけどいや本当に何と戦っ てるんだろうっていうのは結構当事者の声 としては大きくてなんかこれが法で整備さ れててもうこれがダメですって具体的に 言われてるのであればなんかまだ理解 できるんですけど例えばAVとかも今規制 されてますけどそれを売ってるセルテとか は別にそのクレジットカードうん使っちゃ だめとかそういうのはないわけですよだ からなんかこう結構イだねだなはすい感じ ます確にだからこれはもう大企業のリスク マネジメントじゃないんですかもうそれ だけなんですようんうんうんもう自分たち が訴えられてそれで大きなあの損にな るっていうことだからじゃだったらもう あえてやらないもう単純にこれは多分何か 深い意味がなくて単に単なる大企業がもう こんなリスクは負えないていうことでお しまいて感じですねうんあのちょっと私が 調べたデータなんですけどやっぱり クレジットカードとデビットカードの 取り扱いだかいうのがですねおよそ1年間 で1625兆あるんですってでその中のま アダルト市場だけで見ると17108億円 ですからま全体の 0.011%程度なんですよねだからもし 無視してももうそこからお金を取れなかっ たとしてもうんま企業としてはいいのか なっていう選択をしたのかなぐらいだっ たらっていうことなのかなとこれカさん的 にはその法的な根拠これないわけじゃない ですかどうどううんそうですよねだから やっぱり企業の合理的な選択がこう横並び でどんどんどんどん広がっていくとそれが 結局個人のま合法であればエログを見る 自由みたいな当然あるわけですよねそれを 結局そのあの縛っていくだから多分この 論点は今までって個人の自由を制限する のってお国うんだったのがあのお国よりも ずっと個人の自由を制限したり ライフスタイルを結局強制していくうん パワーを国より結局やっぱ企業が持ってい てしかもその企業は国境を超えてい るっていうことに対してまどういう答えを 出しますかっていうそういう多分問題なの かなっていう気がしますうんうんなるほど ねここまで話聞いてくちゃんさんいかが ですか失礼しましたクロさんですねはい うんあくちゃんだと違うそうですねごめん なさい間違えちゃわ大変失礼いたしました さんいかがでしょうかはいはい私はあの クレジット会社のあのこういうキーワード はダメですよっていう風に言ってこられて 決済もできないというのであれば私自身は 別にクレジット会社を通さなくてもあの他 にあの現金でコンビニ振り込みなのまあの 他にね支払う方法っていうのはあのあるの であのダメになりましたから今度はここで 販売しますと言っても本当にあの作品が 好きな方々は買いに来てくださるし私たち 自はあのうんあのイベント会場とかでです ねちゃんと18歳以上のあの免許証などの 本人確認の書類を持ってきてくださった方 と対面で販売するという機会もあるので あの絶対ここで販売しないできなくっても これが生活にこう響くのかと言われたら そういうことはないのであのもう クレジット会社なんてしらないって言って もう私たちがクレジット会社を見放すよう なていうような形の文化になってきてる ような気はうんうんうんしてましてうん やっぱ のいいずまたうやって消されるのかなと 思うと別に悪いことしてるわけじゃないし 自分自身も犯罪を犯罪になるようなものを 書いた覚えは一切ないんですけれども自分 が悪いことをしたような気分になってうん ちょっとあの去年こうやって作品を消えた 時はあのさすがにあの誰かに攻められた わけではないんですけもこんな大手会社 から自分の作品を消されたということで すごくメンタルがやられてしまってこう あのさすがにちょっと心身ともにちょっと 立ち直れない日々があったりしたのでま いつかやっぱ大きい作品をたくさん書い てらっしゃる作家さんとかにも打撃が行く んじゃないかなということをすごく懸念し ておりますうんこれ今クロさんはいや私は 自分の作品を貫くからカード会社カード 決済じゃなくてもこう自分の作品をやるん だっていう考えの作者さんもいると思うん ですけど逆はいにはいそのいやクレジット 会社を通したいから表現をねじ曲げてい くっていうそのうん言ったら表現がし づらくなるっていう面もあるんじゃないか なと思うんですけど他にその仲間同業者の 仲間の人とかの声ってどういう風なのが 聞こえてきますかあやっぱりあの自分の 作品をちゃんとあの表現したいって言っ てらっしゃる方はもう出すところがない うんとてうん投げていらっしゃる方の方が ほとんどでしてでそれに負けずえっと表現 を変更して作品をアップロードされ続けて いる方っていうのは大変申し訳ないんです けども私が見ている限りでは違法の作品が 多いと言いますかそのルールのえっと規定 とかそのクエストカードがが禁止してる よっていったものをなんとかうまいこと ごまかしてパッと見ではわかんないように してうんうんえ不正除にするとかこう ちょっとこう下半分消してみるとかそう いうなんか苦肉の作をされてそれでも やっぱりそのそのテーマを扱ったまま作品 を販売され続けているんでこれいつか クレジット会社にバレたらまたこれが規制 されるんじゃないのかなというなるほどね 結局山田さんこれ本末転倒な形ですよね 本来の違法動画とか違法作品を取り締まり たいがためにやってたのにそのそうじゃ ない違法してる人はなんか手を変えしを 変えで動くし本当に表現したい人は窮屈に なって表現の一縮につがるっていうなんか そうちゃんと機能してないよえっとこれ ですね政治から見てもちょっと難しいのは 民間のですね契約の自由ってのがあんです よね営業の銃とでこれあの実はですね契約 の住と民法521条でありますしそれから 営養の住との憲法22条でも認められ ちゃってる問題があるんですねでただあの これ実はもうこれクレジットカード会社の 今日話になってますけども実際同じ問題が 検索エンジンにも行くんじゃないかと言わ れたりで一部実はSNSはBANされて ますよねこういう表現は気に入らないとか でなんで消されたかよくわかんないなんて いうケースもいっぱい出てきたりしてい まして実はこれはクレカだけの問題では なくてですねプラットフォーマーが ものすごく力を持ってしまってるという話 でこのプラットフォーマーはあくまでも 民間だからそういったいわゆるその営業の 自由だったり契約の自由でま政治的にです ね逆に自由を保するうできないはい うんうんまっ問題がどうしていくのかのは ちょっとこれからの新たな課題なんですね ただ大事なのは実はですねこういった プラットフォームはもう電気とか水道とか もうガスと同じじゃないかと公共性が高い のだということになるのであれば実は いくら民間会社としてもですね鉄道だとか 電気とか水道だとかそうなんですけども 一部ですねえっと営業の自由とか契約の 自由っていうのは規制されてったりします そういう形に持っていかないと持たないん じゃないかっていう話もまあの議論はあの されてはいうんうんうんいわゆるこの法律 で制限するというところですよね クレジットカードを制限というか契約の あのそうですねえっと表現の字を守って くってことができるかどうかあでこれは その公共のプラットフォームの定義って いうのをし直さないといけないんですけど もう一企業に対してっていうところですよ ねそうですねはいそうだからその表現の 自由がすごく難しくて例えば最近よくあの 有名人の予想って詐欺事件としてるあれも あの極端いうん表現の自由なんですよねで それで結構プラットフォーマーはあの責め られてるからだからプラットフォームも今 すごく気をつけてると思うんですよだから より厳しくより厳しくっていう方向に行っ てると思うんですよねうんでその場合は ですね違法かどうかってのはまず問われる べきだと思うんです先ほどの詐欺の話は 当然違法ですし自動ポルノみたいなものが 載ってれば違法なんですよねでま刑法 175条に対して拶という形で出てれば これも違法ってことになるんですけどそれ 以外のさっきのどんうんを書こうとその 中身がエロだのグロだの暴力だの書こうと そんなの違法でないものうんうんでもそこ が例えば線引がすごく難しくて違法じゃ ないんだけれどもでもこれはヘイト クライムとかヘイトスピーチになるんだっ ていうことででそこで攻めあの攻められる のもだからそういうなんかもう危険まで おかしたくないかなっていうのがもう多分 今のプラットフォーマーの気持ちだと思う ですよなでそれもそうなんですがだから こそヘトクレイムも国会の中ではですです ねやっぱり違法とかっていう線引きをし ないとま取り締まれないけれも逆もありで 表現の銃を守れないっていったところで 相当国会でも議論はされてきたんですよね うんうんうんあのそのま表現の自由の ところでその規制がボト化してしまうリス クっていうのはないのかなと思ったんです よねその1プラットフォーマーにが例えば アメリカの企業がアメリカに対しての悪い 書籍を販売できなくなるようなうんその システムを作ってしまうですとかそういっ たこといううんありえないんですかねもう 現実的には不売運動みたいな形をこういう 形でねいわゆるえっとクレジットカード 会社だとか決算のとこに対して プレッシャーをかけちゃったら原的でき ちゃってますよねうんうんそうかもうで 分かってないところでできてるかもしれ ないことですよねでこれは何度も言います けどSNSの世界なんかかなりそれ進んで きちゃってるしま正直言ってしまえば放送 番組も昔に比べるとあのかなりえ不適切に もほしまし他の番組ですけれどもま ちょっとそういうことはみんな生きうん やっぱ感じてると思うんですよねうんうん これ神野さん的に法で縛った方が企業の 自由と表現の自由を守っていけるものなの かそれともほ緩めてった方が両方とも 守れるのかどうですかそうですねまあの 少なくとも今の状態はまずいですよね さっきの言い換えなんて逆に見たくない人 の自由を奪ってるわからなくなっちゃい ますよね自分が何を見たくて何見たいうん 任せで私はあの結構そのやっぱりそのあの 今まではその国が法律で縛るっていう形 っていうかそのえっと国が個人を縛るから むしろ国にここまで自由を制限しちゃだめ だよみたいなことを憲法でやっていくて いう感覚だったと思うんですけれども なんかやっぱり今の話てうん そのやっぱり企業が人のうん行動を縛って いく状況を国家がどう出ていって縛って いくかみたいなやっぱりそういうフェーズ に時代が入ってきてると思うから私はある 程度やっぱりその国家の出番ですよとか あるいはもしかしたらただ国境を超えて いるのでやっぱりそのラインていうものを あうんそのまそれこそあの1 プラットフォームの社長代表に任せるん じゃなくてもうちょっと合意を取れるよう なやっぱり期間がいるんじゃないかなって いう気はしてますうんあの参考になると するとね憲法の通信の秘密ってのはかなり 参考になるはずなんですよでこれは相当 ですね通信会社に逆にどんなものも勝手に 仲を見たりしちゃいけませんよということ でま自由を保証してるしこれが表現の自の 母体にも実はなっていますそれからもう1 つはですねうん委員会のド法もこれ ちょっとこれ適用できないんですけれども あのいわゆる地位の乱用ってしちゃいけ ないよとは言ってるわけですで本当はこれ 地の内用じゃないかってことで高等に対し て持迫ったんですけどあくまでも独占か どうかっていういわゆる競争上のもしかあ 見てないですねなるほどでもあるある企業 が言葉をこれでダメだとかなんだとかって ことをしてそこを使わざる得ないような 集中してる場合には当然ねいわゆる新しい 形での私的独占っていうのをやっぱりあの 取りしまっていないうん自由は守れ ちょっと的ですよね普通は自由をあの いわゆるたぶためにですね立をどんどん 緩和するべきだていう時代だったんです けどこれねプラットフォーマーの集中って のはこういうことだと思うですよねうん うんこ国家を超えてるってところも1つ また厄介なところですようんうんいかが ですかいやでもそうだからそういう難しい 時代に生きてんだな感じますよねだって だって立場によってはもしかしたらカード 会社にね俺務めたとしたらいやカード会社 カード会社の理論があるんだよ言ったらま そうだしだけどクロさんのようにいや私の 表現の自由めちゃめちゃ奪われてますよね ていうのまさにそうだからねでもそれでも クロさんのこの表現がこんだけ奪われてる んだってことはすごく重く受け止めないと いけないしこのことをカード会社の人たち はどう見てるのかっていう意見も聞きたい けどねうんわかりました黒さん山さん ありがとうございましたありがとうござい ましたありがとうございました