【アベマ同時配信中】｢児童に上裸健診に波紋…必要？／虚偽の性被害告発｣ 6月10日(月) よる9時｜アベプラ

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◆ABEMAで視聴
21時台：https://abe.ma/3Rf0zX1
22時台：https://abe.ma/3XfPqJv

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【児童】男児の女風呂ってアリ？子どもの感情は？性教育はいつから？あおちゃんぺ&男の子を育てる母親と考える
▷https://youtu.be/hzhKdrZ_qhs

【告発社会】性被害の疑惑が晴れた草津町長が出演 検証せずに犯罪者扱い？メディア報道の加害性は
▷https://youtu.be/QGnGkmcCee8

◆概要
パンツ内に、上裸…学校検診に批判 プライベートゾーン診療の同意のあり方
虚偽の性被害告発…草津町長の想い＆ネット社会運動からの名誉回復は

◆キャスト
益若つばさ
あおちゃんぺ
泉房穂
田端信太郎
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #益若つばさ #児童 #健康診断 #性被害 #ニュース

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こんばんはアマプライムMCの松岡つばさ ですさあ始まりました安倍プラ月曜日です 今日も皆さんよろしくお願いいたします よろしお願いします早速行きましょう今夜 も安部プラは六本木テレビ朝日の1回欅坂 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見随時 募集していますハッシュタグアプラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い いたしますよろしくお願いしますと申し ます初めましてすいませよろしくお願い いたしますすいませましよろしくお何でも いいですよもうあいいですかはいそれでは 西さん最初のニュースお願いしますはいえ 小学校高学年の内科検診のやり方に関する SNS投稿が物議を醸しています健康診断 で上半身裸になる必要はあるのか学校位と 共に考え ます先月Xで小学校での健康診断を巡り ある投稿が話題となりました それによると小学6年生の内科検診が行わ れ仕切りの中で男性医師から診察を受けた とのことなんです が男女共に上半身を裸にしたところ泣き 出してしまう児童がいたというの です横浜市教育委員会によると実際に横浜 市内の小学校で4年生から6年生の男女 児童およそ100人が上半身裸で受信した と言い ます中には医師は男性なのと質問した女子 児童もいた そうこれにネットでは様々な意見が 飛び交うこととなりまし たこれ私も嫌だった配慮してあげてほしい 虐待による痣を確認する意図もあるのでは 下着くらいつけててもいいんじゃないの そもそもこれ一体どんな決まりになって いるの か今年1月文部科学省は小学校の健康診断 について通知を 発表服装については正確な検査診察に支障 のない範囲で原則体操服や下着などの着意 を許可プライバシーや心情に配慮するとの ことまた必要に応じて意思が下着などを めくり試食などを実施する場合があると 児童や保護者に事前説明を行うとしてい ます一方文科省の原則着意について日本医 会は着意することで検身の制度に影響が 出ると上半身裸の必要性を強調しまし た時に子供の心を傷つける健康 診断ただ病気や異常を見つけるためには ちゃんと見る必要がある はずでは学校の健康診断はどうあるべきな のか考えますさ正さん学校の健康診断で 上裸は必要かどうかということですけど いかがでしょうはいそうですね私は小学6 年生の時に実際に上半身裸だったんですね ま年ぐらい前なんですけどでその時は今 よりももっともっとあの過酷というか教室 の前でもう女子は全部上半身裸でそこから 廊下を歩いて違う会に行って診察をした ことがあったんですよでそれが小学生の時 からやっぱり疑問でやっぱどうしても嫌で 私は健康診断休んだこともあったんですね でそこから中学生に上がったに今度は ブラウスを着ていいとはいであれまず ブラウス着ていいんだて思ってでそこから 前のボタン全て外しといてくださいはいで で実際にま前に行って診察を受けるんです けどこうやっぱり何もないとか怖いとか いう知識もないので分からないんですけど 単純になんかやだなとかやっぱそういう 気持ちはあるのでこれが逆に今この令に なってもこんな問題が続いてるんだって こともびっくりしましたし じゃあま虐待とかあの私もその意図今逆に あんまり知らなかった大人になってから 知ったんですねやっぱ裸でいる意味という かでもそうだとしても実際にじゃあうん それって本当にいいのかなとかその男性の 意思じゃなく同性女性だったら女性男性 だったら男性の意思ということにはでき ないのかなとかもう少し今の時代だから 変わることってあるんじゃないのかなって 私は疑問には思いますはい分かりました ゲストご紹介します20年以上学校医を 務める柴田小児科の柴田優介委員長です どうぞよろしくお願いいします願お願い ますし実際どんな状況だったのか横浜市 教育委員会に取材しましたまずですね1人 ずつ児童が保健室に出入りするような状況 だったそうですえ医師は男性でした保健 室内を脱意診察着意ごとに3つの仕切りが ありましたですからま同級性同士でこう常 を見合うっていうか見られるような環境で はなかったというところは抑えておきたい ですえしかしですねまで泣いていた女子も いたということもありましてネットでは物 を醸している状態なんですが千さんお伺い しますまずこの状況ではかなり配慮してる ようには見えるんですがどのように 受け止めていらっしゃいますかえあのこの ように廊下でジンと分けていただいて中で も脱いと診察と着意を分けていらっしゃい ますのでそういう面ではあの児童に対して 配慮はできてる状態だったとは思います けれどもただあの女子に関してそういう 脱ぐんだよっていうようなことがきちっと 伝わってればそういうことも少なかったの かなって気はするんですけどまなんか今回 の手はあまり伝わってなかったようなが あってその辺のちょっと心の持ち方もあっ たのかなとは思いますねあの横浜市の小 学校4年生から6年生で男女100人なん ですけどもこれをま限られた時間内で学校 位は見なきゃいけないわけじゃないですか 先生やっぱりこの辺りのスピード感での その上半身裸という必要性というのもある んですかねそうですねあのま本当はそのま あの裸になってなって待っていただかなく てもいいんですけどもまあのその前でこう 脱ぐっていう動作の場合がちょっと時間が かかる場合がありますのであとまお子さん によってはその脱のがちょっとうん嫌で そこでちょっと時間がかかってしまうって いうお子さんもありますのでちょっとそれ のところの問題点もあるのかなとは思い ますけどなと分かりましたまずちょっと皆 さんにも聞いていこうと思いんますが青 チャンプさんまずどう思われましたか今回 のけそのそもそも全部抜いた方がうん やっぱりいいんですかそうですねあの一応 診察する時にですねあの皮膚の診察それ から胸全体の強迫の診察それから背骨の 診察心臓の診察っってことをしなければ いけませんのでそうしますとやはり皮膚の 診察なんかを見る場合にはあ衣服で隠れ てるよりは脱いでいただいた方が皮膚全体 の状態が分かりますそれから胸の形とか 強化の格好も脱いでいただかないと胸が へこんでるとかえ逆にあの肋骨がどうだと かっていうことも分かりにくいのでできれ ば脱いでいただいた方が審査制度は上がる んですねただどうしてもっていう場合には あの着意でやる場合もありますけれも やはりそのまですとやっぱり目のがしが 出る可能性がないわけじゃないのでえその 辺のところは少しあの考えて審査してます ねうんなるとその意味があ るっていうことは今分かったんですよて なったら最初に事前にその説明するお便り をあの家庭にくることが必要だと思うし その配った中にどうしても嫌な生徒は自分 であの慈悲で別の病院を選んでもいいって いう風にその選択肢をつつけることが大事 だと思っててそしたら事前に意思の確認が できると思うんですよねなんかそれを もっと今後は組み込んでいった方がいいの かなっていう風に私は思いましたどうなん ですかさん実際に1人1人のニーズに 合わせてそういったこというのはです現場 レベルではまあの一応事前にですねあの 健康診断する前に親子さんにあの アンケートを取って親子さんがまお子さん に対してどんなことがご心配なんですかて ことは取ってますので新の研修の時間帯に あの各この個別にその情報が用語の教育 から脇に立って入ってきますからそういう ものを中心に見ていきますのでだから今お 話にあったみたいにあ例えばどしてもその 学校での抜が嫌なんでっていうことであれ ば個別に対応するっていうな配慮もやはり 対応必要だと思いますねなるほど ありがとうございます田さんどうですかま 私ちょうど小学校6年の娘がいるんで まさにこの年代だと思うんでま本当に青 ちゃんさん言った通り事故決定子供に選ば せるあるいは親に選ばせるで必ずしもこれ 義務ではないってことまずはっきりさせた 方がいいと思うんですあくまで子供の健康 のためにやってることなんでそうそうそう そうですそうそうただおそらく僕日本の 学校って無意識のうちになんか例えば修学 旅行だったり運動会だったりPTAに入る だったり入るかかったり義務なんだか義務 じゃないんだかよくわかんないけどなんと なくこれやるもんだよねってされてること がものすごく多くてそこが気持ち悪いし おそらくこの子供の学校の集団検診の文化 ってもっと勝手に僕遡るとそれこそま ちょっと女子は関係ないかもしんないです けど昔の徴兵検査あの要は学校ってその 兵隊要請所みたいなところがそもそもあっ たと思うんでそこん中でだから本人の地獄 ってなんかじゃなくてもう全員一律でその 昔で言う高兵みたいな形でね検査しないと いけないってのはもうよかれかもしんない ですけどいわゆるパターナリズムというか そういうもんだって思い込んでてそれま今 でこそなくなったけど例えば中学校の効率 の僕の時代なんか丸がりだったしそういう 部分も含めて子供の事故決定とかっていう こと自体がもう全然ないがしろにされがち なとは尊されてないです例えば給食だって そうじゃないですか別に食べたくないこと 食べなくていいってのも含めてあれも子供 の栄養のためだったらっていうでだから 好き嫌いいけないですよとか分かります わかりますでもやっっぱりやなは そうすヤしててよかれとってやってるんだ のがすごいけになってるっての全般的に あるなといつも思いますさん全然やっぱり この制度変わってないというところです けどもどうですかでも今全く同感でやさん に結局は誰のための献身ですかてにそ 1人1人の子供のためなんだから学校の ためでもなければ医者が早く済ますためで もないんですから時間が必要だったら時間 をかければいいし1人1人の子供の気持ち に寄り添う必があるので強制するものじゃ ないと思うのでもうそれも私も6ですから うん昔の時代を振り返ると色々ありました けどもう大きな時代の変化の中で1人1人 の子供の権利とか人権とか気持ちを尊重 するような運用に変えていけばいいと思い ますけどね本先生こう学校検診って そもそも必要なものなんですか我々って 例えば健康診断を受ける時って上半身裸に なることってあんまりないと思うんですよ あげるだけかなと思うんですよそれって なんでこう小学生には必要なのかって教え ていいやあの一応ですね小学校に関わらず 中学校もそうですあの学校保険法ってのは ありまして法律上やはり子供の健康の育成 のためにはい進をするという項目が入っ てるもんですからやはりそれはあの法律所 が決まってるもんなので私たちとしては 必要が必要でないということはちょっと 現場の意思としては言えないですねでも 検診の必要性の問題とその今質問あった ようにそのわざわざ上安心を派でする必要 性まであるのかとその方が医者からしたら その方が早いですしよりま制度が高ま るっていうのは分からなくないですけど バランスとしてはちょっと死してるように 思いますけどどうですかねねあの一応あの 私がやってる研修の場合はですねあの一応 皆さんあの脱ぐというよりは体操服なりに まず事前に着替えてていただいてまお子 さんによってはあの巡らなくていいよって お子さんに関しては体操の上から診察をさ せていただいてますですのでそれはあの 個人のあのここによってですねあと必要が あればどうしてもあの対策の上からですと 心臓の音が効きにくかったりしますので ちょっとめくって中に入れて心臓の音を聞 くっていうようなねことなんかをしてなる だけあのお子さんがまにならないでも住む ようなね配慮は私のとこではしております けど先生ができるんだったら他の全体で できるってことでいいんですかねまそれは あの皆さんのあの個別の先生方のちょっと 意見もあると思うのでまあなかなかその 統一することはできないのでそれであの 文科省からあのようなね通達が出てこんな ことでもいいですよってことを現場に通し たってのが現状だと思いますねあの法律の 面は分かったんですけどその時期というの はやっぱり小学生でしっかりと検しないと いけないとあるんですかやはりあの特に 小学生は1年生から6年生まで非常に体格 が変わって成長の時期であの発がすごく スピードがある時期ですのであのある程度 高校生ぐらいになって体が出来上がった 場合のと違ってやはりそういう面ではあの 毎年見てかないとやはりその成長に伴って いきませんのでえ見落としが多くなります ねあの先ほどあげていただいた覚ですとか 赤ですとかそういったところていうのは 具体的にどういったところを見てるの かっていうのをあの今回こはいこのテーマ を取り上げた理由というのもまネットで 騒がてる中でま上半身裸はやめて服着させ て嫌な子はやめればいいじゃんっていう 短絡的な意見になっちゃうと元々皆さん 脱いでいて検診していたんだからそこの 意味って何だったんだろうというのをま あの学行為の方に直接聞ける機会だという ところでせっかくなんでこういったフリプ も出すのでご説明いただければなと丁あの 実際にあの教科を見るということで例えば 皮膚の状態例えば手足にあの皮膚の出身が ないとしてもアトピなんかの場合首とか 背中の場合にですねあの多く出てたりする 場合がありますのであの手足だけでは ちょっと判断できないってこととかあと 特にあの痣とかですねそういうそ外傷の ようなものも衣服の下に隠れてることが ありますのでそれはやっぱり脱いで いただいた方が見やすいていうこととそれ からあの肺のとですねそれのこともやはり 1箇所だけじゃなくて上下両方背中も全部 効きますですから心臓のともえ前から ちゃんと聞かなきゃいけませんのでそうし ますとちょっと衣服の上だからですと呼吸 の音とかあの心臓の音がきちっと聞き取れ ない場合がありますのでその辺ではやはり あの脱の方が私たちとしては診察制度が 上がるということになりますねうん なるほどでもそうなった時にあの私は小 学校の時は上半身全部裸で中学とか高校に なった時はまブラウスを鍛えボタンを外す パターンと体操儀を着てで実際にお医者 さんの前でこうなんかちょっと上げながら こう胸が見えないぐらいまであげてこう信 を聞くのと背中はペロってめくられていた ですでそのにあれ小学校にしていたこと何 だったんだろって子供なりに思ったんです ねで今のお話を聞くとうんま体操服の外側 ガサガサきっと乱れてしまうので中にこう 入れて聞くのはもちろん大切だと思いまし たしでも皮膚でアトピーでってなるともし か背中とか首の皮膚を見ればもしかしたら こう女子生徒はきっともち胸を見られ るっていうのが一番うんこう両親や家族 以外の人に っないそれがこう説明なしに当たり前か のうに進んでいくのが小学校の時に結構 違和感があったんですねでそれがじゃなぜ 中学ここになったら配慮されて小学生の時 は配慮されないのかっていうでただでさえ 私が小さい時から思っていたからきっと今 の子達てSNSとか色々普及してやっぱ ちょっと大人だと思うんですよね昔よりも でそういった時にこうブルマがされていた ようにうん うんとやっぱ半裸で当たり前のようにこう うんうん時間が短縮できるからってい理由 ではちょっとうんもうねえ収まれきれない というかうん統一してほしいなって思い ます学校によってじゃなく全国ではい やっぱ悲しい思いをする子がいないように うんあと説明はちゃんとして欲しいですね この虐待のものを調べるので仕方がないん ですって言われたらもしかしたら子うんあ だから脱ぐのかて思う子もいるしうんそれ でもやっぱ不審感というか心配な子は個人 で見に行って後々プリントなりチェックし ていきましたとか診断所出すとかいろんな ことができそうなのにこう当たり前のよう にみんながやってるから上半身を脱がない といけないっていうのがしかも学校によっ て違うっていうのがSNSによってあれ私 の学校脱いだのにとかそうですねなんか そういう差が怖いですよねさんその辺り どうですかそうですねあのあの学校によっ て違うってが1番問題になだと思いますね ですから配慮されてる先生方もたくさん いらっしゃいますしあの全国一律ま大変な し都部だけじゃなくて地方もありますし あの東日本の場合もあるし西日本の場合も あるんでそれがそのなかなか統一できる かっていうとま一応文科省がああいう風に あの着意の上でもいいですよっていうこと 通過してともやっぱりその先生方によって はその年齢の高い先生がいらっしゃっても 昔ながらにどうしても変わらない方もい ないわけじゃないのでしですよねだから そういう面ではそういう方に是非こういう 話があればあ是非こういうことにあのに 感化されてあのやはりそそうに改善をして いたくってことは必要だと思いますねぜお 伺したいんですけど日本1会という団体の 乗務事事さんが逆に文科省に対してむしろ 反対のようなコメントがしててむしろその 文科省と一緒になってその年配のお医者 さんも含めてもうこの際まある意味も方針 転換されたやっぱ会はあれなんですかね 古いおじさんに気を使うんですかねいや それはあのちょっと文科省がそなぜそう いう風に言ったか私もちょっとわからない のであもかた日本院司会がそういう風に あの言ったのはなぜかっていうの分から ないのでだからどういう経緯でそういう風 になったかちょっと私はちょっとわから ないですよあこれあれですか実際その学年 ごとにもちょっと違ったりするんですかね 今4から6年生の話になってますけども1 から3も皆さん上半身裸でていうったしえ 昔は私のところも確かにあの定学年は割と その辺は入るうんしなくてもいいよって いうような感覚があったのであの上市裸で 見てた時代もあの昔にありましたけどもう 私のところはも10年から前にはもう1年 生からま6年生まで同じような対応でま 全部体操服であのなるだけ抜かなくても いいような形であの必要な時だけちょっと あの見せていたくっていうような言葉をさ せていただいてますねうんうんあの今回 一方でですね横浜市と石もですね基本は常 をこう基本としているそうなんですよねま 性をはいため基本は上半身裸での検ま文科 省通知に乗っ取りプライバシー保護する よう指導というようなことも出てるんです けれどもななぜこうなってしまうのかなま 日本石会は原則着意の表現は注意が必要 っていうでを来たままで問題ないと誤解を 招いてしまうこれだから学校位の人に聞か ないといけないのは着意するデメリットっ て何なんですかとそれは時間の問題なのか それともやっぱり検診する時にその正確さ が出てしまうものなのかどうかっていう そうですねあの特にあの着意の問題で問題 になってるはあの石中速腕っていう背のな んですけどあれはチェですと結構あの 見逃し多くなってしまうんですねですから あのどうしてもちょっと疑いのあるケスの 場合には砂ペロってめくっていただいて 背骨をきちっとと見るようなことをしない と打できないよってことはありますただ あの全員が全員そこまでしなくてもいいか なと私は思ってますのでりちょっと疑いの ある方それからあの花からそういう経過の ある方に関してはあの事前にお話をして あの見せてもらうっていうような配慮をし ていますけどねあのこの石中即腕症という これどういった症状なのか教えていたどう なっていたらだなえ背骨が曲がってきて しまうんですねですからそうするとあの体 の位置があの曲がってきて姿勢が悪くなっ てしまうそれからそのことによって発発達 に影響してまいろんな日常生活に問題が なるのであの早めに石中速を見つけてあの 今の治療に開始するってことが大事になっ てますのでで特にあの小学生の成長期のね お子さんの段階で見つけるってのが一番 大事なですはいうんあの私もですね ちょっとネットの記事ですごい調べてみた んですけどもこの石中即腕症というのを 見逃した学校員に対して保護者がま訴訟を 起こした事例というのもあるそうなんです ねでそういったところも確かに日本一会 からするとえじゃあしっかり見たいから こっちも主張させてくれよっていうところ もあるのかなっていうその辺りです先生 その辺もあるあるのかもしれませんあです のであのどこまでその日本会が対ってその 100%完璧なそうですねはい 団団いるのかという議論もしたらいいと 思いますけどかつて私ら子供の時は予防 接手だっても全員並べられて駐車ずっと 打たれてましたけどもどなくなりました から遠い昔にあったことが悲しもを続けな あかんとは思わないですけどねなんか私の 時に子宮頸がの予防接手がなんか学校から 紙もらってそれを病院に持っていけば無料 でしてもらえるっていうシステムだったん ですうん 病 あの全員が全員そうそういう風にできるか どうかちょっと分からないんですけどあの もちろんその当日検身から漏れたお子さん はあの私どものとこに来ていただいて直接 そこで検修をするっていう風にはせて いただいてますのでまあのやり方によって はその学校と相談してま集団が嫌だという お子さんには個別で受けますよいううん私 に対応はあのできると思いますねやっぱ 現実的にはま集団を行って残すにしても 選択性にして集団禁者こういうやり方で やりますとそれで言い方はどうぞとそれが どうしてもどうしてもじゃないそうじゃ ない方は別の方法で違う選択肢を用意する ということが現実的だと思いますけどね あの柴先生過去にやられた例でこれ100 人を30分で検診する必要があるというの をお答えいただい思んですけどそんな スピードでやられてるってことですかえ 実際ですねあの私どもとこの小学校は 600人弱いるんです はい とま3分らないんですけどまもちろん聴診 とそれとお話だけで見ますからそんなに 時間はかからないんですけどやっぱり えっとある程度え順番よくやらせて いただいた方があの早く終わりますので あのその方がありがたいかなって時はあり ますただこれはこちらの希望なんで もちろんあのえそれそれだからといって うんにするということではないんですね あの年額の報酬というのはあるそうなん ですけどあまり高くないとでそれでも やっぱりやる意味というのは意義というか そのモチベーションというのはどういった ところにあやはりあの私でもあの小児会 ですからあのやっぱりこのお子さんの健全 な育成を見たいということとやはりあの 学校教育の中で私たち意思が関わっていか ないといろんな意味で個別の対応ができ なくなりますからそういうことも含めて 学校医という形で学校の現場に行って 私たちがそういううんにあの相談乗ると いう窓口を作るということが私たちの1つ の仕事だと思ってますいいですか私 Twitterであのその学校員の方が 今年は男性男子生徒の担当になって残念 だっていうのを呟いてるのを見たんですね でそれで私はそれを見た時あ結構今話題に なってるのでTwitterで見て欲しい んですけどそれを見た時にあ費用が安いと とんでもないあの全員かとんでもない変態 しか呼べないんだってことになっですよ だっはいボランティア精神でやってくれる か子供の胸を見たい変態が混ざりこむわけ じゃないですかだからちゃんとお医者さん にお金を払ってまともの人を呼んだ方が いいと思いましたうんでもそうなったら やっぱ男性じゃなくて女子は女性の方が意 が見るとかいう私もそれが一番いいと思う んですけど女性の意思の方が圧倒的に 少なくてなのでその呼ぶっていうのが現実 的じゃないかなと思ったのでさっきのその 注射のシステムみたいに自分でちゃんと 病院を選んでできるっていうのがうんいい のかなっていう風に思いましたうんうんで もそもそも的な議論をすると日本って極端 に医者少ないんですよでヨーロッパなんて イギリスとかスデてほぼ公務員ですから 医療というのは患者のためにあるわけです からみんなのために尽くす職業なんだけど 日本の場合はある意味開業位が中心で やっぱり費用の問題が発生してしまうので それも考えると少なくとも社会貢献的な 意味があるのであればやっぱり是非意会 あげて協力いただくべきテーマだと私は 思いますけどねうんなんかお金がないとか いう問題でもないいやお金もそんなに安く ないですよ私も市長で出してましたけどお 医者さんの基準で安いというだけであって 世の中の基準では安くなんかないですよ 正直スケジュール的に1年に1度じゃない ですかでその365分の1をこう何年か先 のあの保護者と年間スケルって送ら れてくるじゃないですかその時に1年に1 日女子生徒の時は女性を予約もできなくも ない話だと思うんですけどま単純にいや それは男性石のが多いからっていうので 簡単にあじゃあしょうがないねてはなくて 可能なのならばそういうこともやっぱ考え ていくとかそうね体操技はじゃあ体操技 だったらこうゆくこう広げられたりするの で私はその時何も不審感も心配もなくあ そういうものなのかって思いながら背中 ペロってやってやったのでなんかいろんな 改善点はあると思いますしそもそも虐待と かも皮膚とかの状態も調べないといけない から仕方なくあの裸を見せないといけない んですよってまで言われてたらやっぱ子供 もばかじゃないから何も言われないであ 今日は上裸でって言われることがやっぱ 不審感うん確かに脱いだ方がいいなって こと多分今日まで私たちもあんまり知ら なかっげてやっはいようやくあいだ方がま 色々特に子供お子さん成長途中の子にとっ てはいいんだなっていうのを今日知った ぐらいのそう正しい知識がこう広がってそ 絶対かと言うたらその方が望ましいとレベ それ傷とちらどうかなの でそこのバランスの問題なので選択だと 思いますね人によって感じ方違うと思うの でそれほどそれを気にしない方もいれば 非常にやっぱりそれが嫌と思う方もおられ ますから子供1人1人のやぱ意思を尊重 する時代やと思いますけどね先生から見て システム的にはどうなんですかねやっぱり ちょっと無理があるんですかねそうですね 今の話聞いてますとやはり学校のですねえ あのお子さんに対するアナウンス不足いう のうんに今感じましたねですからやはり その点をやはり我々が学校医として現場に 持ってって学校とそういう話を協議をする と言ってやはりなけそういう面での配慮を するだから事前に例えばお子さんたちに こういう診察をするんだからこういう準備 をしてくださいでこういう診察の場合には ま衣服をってめくる場合がありますよって いうようなお話をしとけばですねあのいい んだろうと思いますですからま私の学校の 場合には事前にそういう話をしてますので もうあの並ぶ段階ではっありますうんこう いうに診察しますよこういう順番でやり ますよこういうとこやりますよだからあの 衣服をねめくる時ありますよても書いて あの置いてありますのでですからお子さん はそれを見てあそういうもんなのかなって いうことは分かっていただけるんで私ども のあの学校ではそういうドラブはありませ んしそれから先ほどその学校の先生が なんか男子であったら残念だったっていう 件に関しては一応あの私のは私はあの石会 のリジをやってるんですけれどもあの大体 学を決める場合には石の方でで大体決定し ますその場合には大体その意の状態を見て 適切である意思をなるだけ選ぶにしてます のでですからちょっとそういう話を聞いた 時に私はもう残念でならなかったですねあ まちょっと難しいとここれあのま皆さん今 子供の話になってましたけど大人はいかが ですかちょ女性人にまず青ちゃんプさん 例えば何か診断に行く時っていうのは もちろん見せんのは嫌ですし女性の意思を 選んだりっていう選択をされてたりするん ですかねはい私はそうですねあの婦人家検 とか うんにしてます名前を直で呼ぶような病院 は行きたくないですだから体を見せたく ない以上に名前すらみんなにバレたくな いって思うような人もいるのに全部バンは 結構なんか無神経かなって私は思いますだ からそのあのその配慮を小学にまで 落とし込めばいいだけの話なのかなという にも感じ ますか ああの私は小学校の時にその上裸になる ことが嫌すぎて多少の病気で病院行かなく なったんですよあなるほどで風の時にあの こう診察される時にあめくらないと行け ないんだってだんだんこう大人になって くるとやっぱ恥ずかしいっていう気持ちが 強くなってきて見せたくないじゃあ行き たくないなって時にこういざでも行かない といけない時に行ったら意外とこう衣服の 中からこう手をすっと入れてんこう見ない ようにこう見てくださった時にあれていう のがあ大丈夫なんだっていうお医者さんも あれば違うとこによってはなんか結構割と なんか下着みたいにしないといけないとこ もあってあ病院によってこんなに違うん だっていうのもすごい感じます意思によっ てちょっと違いがあるっていうのは何か こうちゃんとマニュアルでそういうものが あるのかなと勝手に思ってたんですけど そういうわけでは全然ないんですねですね あのあの意思の年齢とかあのその時代の 教育によって違うんだと思いますたうん今 の若手の医師に関してはその辺の プライベートの配慮をするようにはあの 大学の方であの特にあの若手の医師には そういう検修してますので特に若手の医師 に関してはそういう心配はあまりないん じゃないかなっていうベテランの医師は なぜあのそのアップデートできないですか いやあのアップデートしてる先生もあの 多いんですねただあの特に大学内間の場合 ですとベタンの意思でもやはりそういう あの患者さんとのコミュニケーションに 関してのチェックが入りますので アップデート自身は自分自身でやらなきゃ いけないことなあれ意思会というのはそう いった研修の義務はないんですか一応あの 研修会はありますただ参加しなければいけ ないっていう義務はないんですね運転免許 ですら更新してるけど石免許の更新はない んですねえっと石免石免許士っていうのは あれあの弁護士の免許と一緒ですから自体 は更新はないですうんあの専とっ てにのの更新いけませんので新のでは修を しなければいけませんから当然そういう 意味では研修をするという場面もあのない わけじゃないですあでも義務まだなんです ねえっと学校位の関しての研修の義務方は ないですねあいや私も弁護士ですけどまお 話いに医師と弁護士は一生も国家資格です けど弁護士も最近なってあ義務はいですよ 倫理研修とかやっぱりもう時代の変化に アップデートできるようにしないとだめな ので弁護士でも年配の弁護士さんが古法律 の頭のままだとまずいのでやっぱり時代の 変化変わっていってますからね石会もね やっぱ学校委なさる方あたりはやっぱ検収 ね当たり入れたらどうかと思いますけどね うんですですあの東京と石なんかもあの 学校への研修会はあの年に何回もしていて あの応募はしてますただそれが義務かて いうと学校に関しては義務ではないんです ねなあそうですこれどうですか先生側が えっと同意を聞いていくのかそれとも患者 がま患者というかま生徒側が意思表示をし ていくべきなのかってま両方やるべきなの かなとも思うんですけど先生はどうすれば いいまやはりあのまず事前にですねやはり あの児童にアンケートを取るなりすると いうことをこちらからのアプローチをして あげてその上で対応していただくって形の 方がやはりあのおさんからしてもやり やすいでしょうしあの何もならなくてただ 手を上げなさいって言われても困るん でしょうからやりその辺のやっぱり コミュニケーションの仕方だと思いますね なるほど分かりました志さんありがとう ございましたありがとうございまし はい生まれながらに悪い環境にいた人って 努力してないかって言われたらあの捕まら ないように金を稼ぐ努力とかめっちゃする んですだからそれをみんな分かってないの かなっていうところで努力してないんじゃ なくて努力の種類が違う わりたるは力の角が正解だったとされてる だけなんですよねだからその努力の種類が 多分みんなそれぞれ違うんですよ良くない 努力の方向性をすごく教えてくれる人が そばにいたらそっちで努力しちゃうんでだ うさぎ飛びが正解だよって言われてたら 一生ううさぎ飛びし続けるわけじゃない ですかうん他の作戦あるよはいであなたは 努力してなかったんだよねって言われたら 絶望ですよあなたの世界ではそれが間違い だっていうのを教えてもらえてたかもしれ ないけどこっち知らねえよっていう頑張っ てただウサギ飛びしてたら膝壊れたよて いうでもうそっちいけないですってなった 人に対して努力してないっていうのだけは 違うと思って て揚げパンはご飯なのかおやつなのかって いう問題があるんだけどナポどっちだと 思う揚げパンはおやつでしょえほどうん だってあるけどさえじゃあさ実際に食べて どっちか結論を出してもらっいや結論は出 てるってだからいうんやっぱりおやつ おやつうんだって砂糖ついてるここになん か そう食べて [音楽] [音楽] 日本有数の温泉地としてなか群馬県 草津今日その街役場に足を運んだのは井戸 元衆議院議員 私が資料足りずにえま言動をしたことに 対しては本当に率直に真摯にあの申し訳 なかったということまお伝えしたところ です目的は黒岩信田町長への謝罪でし たきっかけは2019年町長による説行為 疑惑当時だ女性から長室で成功渉を共用さ れたと告発され連日メディアを賑わせる こととなりまし たただ黒岩町長は自身の潔白を何度も主張 女性長義のリコールを問う住民投票を行い 賛成多数で長義は失職しまし たしかしネットで拡散されたのはセカンド の 草というハッシュ タグいや猛烈なバッシングですよあの セカンドレイプの街最初レイプの街と言わ れたんですねそしてそのものすごいネット で叩かれましてえまくさずに行くとレプを されるんじゃないかっていうほどひどい 書き込みでありまし たこの時井戸もSNSでを批判抗議デモ などに参加しバッシングの追い風となり まし たしかし今年4月町長が元長義を名誉毀損 で訴えた裁判で前橋地裁が元長義の告発は 虚偽だと認めたの です今日謝罪に訪れた井戸氏はかつての 自身の行いを 振り返り今回の教訓としてはあの事実で あろうが事実でなかろうがあのしっかり ですね事実関係というものを踏まえること をしなければいけないということをあの 痛感しており ます一方あまりにも長い年月をかけ冤罪を 証明した黒岩町長は 弁提訴して4年半かかったんですよそれ まで濡れ気を着せれっぱなしだったわけ ですから大変きつかったです 上長だけではなく街のイメージをも下げる ことになった今回の冤罪 事件ここからは1度傷ついた名誉はどう 回復できるのか草黒岩町長と考え ますささんいかがでしょうかいやこれは 最近こういった話題多いですよねで もちろんこう被害に合われた方がん発言し やすくなってきているっていうのは もちろん昔よりはいいことっていう反面 やっぱりこういった冤罪につがってしまう こととかも多いですしやっぱ一度こう性 被害がこう長々がしていたんだってやっぱ キャッチーですから全国にこう4年以上前 に広まったものはきっとアップデートし ないですよねきっと未だにそこのニュース だけしかもし見ていなかったら4年という 日々殺の長を追ってるわはないからやっぱ 草くたこうだったよねこうだってがあった よねとかってもう話題になってしまう人生 はやっぱ塗り変えられないのでこれは相当 重いことをしているっていうのは発言する 側もうすごく考えないといけないと思い ますしあとはやっぱこう私たちメディア側 もももっとこうク黒岩さんこう性被害虚偽 とかこう性被害ワードをあえて入れて虚偽 とかこうたくさん広めていってあげないと こううん最近言ったものがちっていうのが あまりにも多すぎて言われる方たちが人生 を全て失ってしまうっていうのはやっぱ 考えていかないといけないので罪とかも どれぐらい重いいのか重くないのかとかも 色々知りたいなと思いましたはいうん わかりましたありがとうございますでは ゲストご紹介します群馬県草津町の黒岩 信田町長ですどうぞよろしくお願いいたし ますはいよろしくお願いよろしくお願い いしますえそしてもう一方メディアと社会 運動について研究されています整形大学 伊藤ます授ですどうぞよろしくお願いよお 願いしますえまず騒をおさいしますえ5年 前当時議だった女性が草町長からの性被害 を告発しましたえ当時は女性が正しく町長 が加害者という論調が多くてですねえ社会 運動にもなりましたえしかし裁判の結果 今年女性の告発の虚偽が認定されたという ことなんですが黒さん改めてなんですが この5年振り返ってみていかがだった でしょう か えをりながこの冤罪をすということで大変 な精神的にも肉体的もハードな4年間5 年間だったと思いますよく割れながらここ まで戦ってきたと思ってるところであり ますありがとうございますえそして今日嘘 のその正被害枯渇に乗る形で長長をま批判 していたえ井藤正江元衆議院議員が草町 役馬を訪問してま謝罪したということなん ですけども黒さんそのどういったこう謝罪 だったのかまたそれを受けてどう思ったの かという教えていただけます かはいあの今日井戸さんが私のとこに 出向いてまいりましてえ大変今までの言動 に対して発言に対してあの事実と違った ことを申し上げて長長の名誉を傷つけたと いうことでそれに対して謝罪しますという 風にえ述べられたわけでありますが具体的 に何を述べて何をあの謝罪するんですかて 言ったんですけどその辺は出てこなかった ので私の方から何点か申し上げましたまず 1つはえこれが井戸が申し上げたことで ありますけども草津町長の外国人記者 クラブの会見を聞いて驚いた真実はない ことを確認もしないで写真もあり報道記者 たちも見ているのにまるで北原さん嘘言っ てるからような建設も含め許しがい町長は 訂正し謝罪すべき女性がセク等を告発する と必ずこっちにも選ぶ権利があると 言い返しがくるえ女性を長調することで 自分を高の安全権の置と言った私立の手段 え草町議会が日本全国にあるその頑強差別 であるという風に述べたんですけどもこれ に対してえいかがですかと言いましたら 大変申し訳なかったこれは事実無根であっ たという風にあの答えておりましたまた この発言は北原さんが発言したことで私は それをなぞらえただけだという言い方した んですけどもそれはあの違いますよと警報 上名誉基礎の中でえその人が誰が言おうが それは井戸さんあなたの発言に変わるん ですと言いましたら大変申し訳ありません でしたと謝罪をしましたえまそして今後は ですねこのようなことがないようになんか 物を書く時発言する時は双方の意見を きちんと聞いた上でえその活動をしていき たいとこのように述べておりましたはい ありがとうございますまず伊藤さん今回の 件はどのようにご覧になってますかまこれ いん点があると思うんですけども私はあの 社会運動の研究やってまして特にあの 2010年代ですよねそれまであの日本で はあの今一あの社会とが盛り上がらなかっ たのが反原発なんかの動きを木にわーっと 盛り上がっていってでそれと同時にその反 安保が大きいさらにはそのSNSの普及 ですねそん中でわーっという盛り上がりが ありそれて海外からme2は来るわみたい な形でま元々その日本の社会運動が持って いた安保とか差別っていうテーマがわーっ と浮上してきてそですごくあの一挙に 盛り上がってしまったでそん中で実は結構 見落とされているところがありそれがあの 今回のような動きに繋がったのかなって いうま実は日本にはその運動のいろんな あの歴史があってその中でやっぱりいや こうしようねこれやっちゃいけないよ みたいなことがあったんですねそういった ものがや見落とされてるところがあって それで非常にまややその安直な球団合戦 みたいなところに繋がってしまっていった んじゃないかっていう風に思いますねこれ 国民性とかそういったものもちろん関係は しないものですよね国民性というよりも その運動の歴史ですとかその社会中の歴史 ですとかそういったものとの関係が やっぱり強いと思いますなるありがとう ございますあの黒岩さんこうこのま5年間 大変だったかと思うんですけどもこの名誉 を回復するという点では黒岩さん今どんな ことを思ってらっしゃるんです かはいあの今回の事件を2つに分けること が必要かと思います1つは事件の相がどう いうことであったかまたこの事件に関連し てですね町をレイプの町セカンドレイプの 町と野したえことがそれが適切であったか いなかということであのちょっと自系列で 少し伸びさせていただきますけどもお聞き いただきたいと思いますはいまず2019 年11月15日にこの事件と言いますか 文書に載ってるのをえ発見をいたしました 直に私はえ長原警察群馬県警長原警察庁に 被害届出しえ刑事課長が出いてくれました また顧問弁護士にこの提訴する刑事民事 ともということで直に連絡しましたまたほ 違ったのがですねあのマスコミ関係次第が いいるもんですからその方々にこういう 事件がえ発覚したということで言いまし たら誰もが何言ってんですか蝶々と私も 初め冗談だと思うぐらいえ嘘の話であると いう風に伝えたらまその後大変な事件に なるということも分かってまりました そしてえこの2000え失礼2019年 12月3日に正式に長川警所に国訴しまた 前地方裁判所に今度は民事のえ名誉村事件 としてえ新井証拠しまた伊塚レジ師を国 あの提出としたものでありますそしてあの 裁判というものはものすごく時間がかかり ますからえその中で新井長義のですねあの 役失礼え議員方針を差しされることによっ て裁判所が何らかの判断をしてくれると 判断をいたしまして新師のその報酬を 差し押さえましたまその結果はですね債権 者草町長の町長であり社会的地位の人物で あること名誉既存の内容が公的な場所で 成行為を行ったとする社会的消化一塁しく 低下させる恐れのであるものことあるとの ことえ本件電子書がインターネット販売で 販売され全世界にえ公開されていることと を認められこれらの事情及びその多事情を 総合的に考慮すれば再建者の損害200万 の程度で認められるというこのま 差し押さえでありますけど仮さであります けど認めてくれましたそしてその後新井 証拠市を草町としてえ2020年10月 26日厚生小村原本不記載罪で前橋事件に 告発いしましたつまり住んでないところを 住所と偽って大家さんが貸してないという のにそこにいるんだということで水も なければ生活できる状態のないところを 自分の教授地として届け出をしておりまし たこれがあのえ嘘であるということで行政 としては告発したものでありますそして その2020年12月6日にえその考慮し ていたことが成立したということであり ますえもしですねこの新井市が警察 もしくは群馬県の性暴力市街サポート センター等に相談をしていたとするならば 我々はですねえそのリコールなんてする はずはなかったということであります そしてあのよく裁判中のリコールが不届き だって言うんですが勘違いされると困るん ですが新は一切私には法的手を取っており ません私が起こしたのが両方とも刑事民事 とも名誉村ということで続きを取っていっ たんですけどえこれを新がやればですね 我々は履行なんてことはするはずがなかっ たということでありますまたあの群馬県の 高瀬経済大学の学者が述べたんですがえ 裁判中のリコールは自治法は想定して なかったという風にあの述べたんですけど もえこれは大きなあの間違いだと思います え逆に考えるとえリコールされそうになっ たら裁判を起こせばイコールを免れ るっていう話にもなってきますからえこの ようなことがあえ我々がしたことは法律に 基づいてリロ生前とやってきたつもりで ありますそしてこのリコールがで大変しい にあったのが え初めはですねファックスがあの草津市の 方へ行ったんですねそしたらこれは草津町 のことであろうということでこちらを 送り返してきたんですがこのリコールに 賛成したものは暴力団の拳銃です射殺する また公の施設をえ攻撃するという書き込み がありましてえままさかそんなことはない と思ったんですがえ馬県警に届けでしまし たら玄関限界体制を引いていただきました えそして草津町の小学校中学校認定子供園 を急行する事態にもなったということで 大変このえひどい事件だという風に思って おりますえそしてこの事件ですね私がその 書かれてのが町長集で成功書を結びました 嬉しかったです最初言ったんですねで私が 提訴しましたら今度は強制成功東西でえ私 を訴えるという風に発言したんですけども まそれが結局えそれは嘘であったっていう ことなんでありますけどもそしてえ検察長 はですねえ私が名誉期存在とそして新がに えいよになって私を強制切罪で私は告訴し たんですねこの時はあこれで解決できると 判しましたえ前件 は4日で私の国訴について新が訴えた国訴 についてはえ不訴にし私からのその国訴に ついては事件として取り扱うという風に 述べましたそして一定のとこ行きましたら 前地権から連絡が来ましてえ実はは町長 あのえ東長記録秘密録音の記録があります とえこれについて見ると町長は普通の新と 雑談をしていただけでありましてえその ような内容はなかったとまず言われたん ですが45秒1分間ぐらい空白の時間が あるんですかこれどういうことですかて 検察家に尋ねられましたその時述べたのが えまあの前の町長にえその新から頼まれて え選挙の関係で電話をするということで その間が音声がなかったんだと思いますと 言いましたら全くその遠位でえぴったり 符合するという風に言われましたそして私 ども役場職員立ち会いのもで私も胸に ボイスレコーダーを入れていろんなものに 入れてですねれと同じ軽量を歩きますと ものすごい音がするんですねつまりキズ レゴンですそれがずっと続いて長地に入る と全く動かないですから音が出なくあり ますそして私と会談をしてえまだ帰る時 自分の車に乗った時にですねえドアを閉め て最後の一言ああ疲れたっていうことで そのテープが終わってるんですけどもま これが決定的な証拠になりましたもう まさに動かる物的証拠ということで警察庁 はですね私の名誉期存在はえ最初長長室で 成功書を持ちましたっていうことが名誉期 存在になってるんですけども虚偽国素罪は あのえその後新が訴えたのが強制切罪で私 を訴えてきましたけどもその内容も全く嘘 であるということで今現在え名誉気存在と 虚偽国素材の2つの犯罪でえ起訴されて おりますただしえもう1人のライターは ですね判決が出て1年懲役1年執行猶予4 年という判決が出たんですが新についでは 後半前準備手続きにしか入ってないです4 年経っても1回も後半が開かれない状態で ありますですからあと1年2年どういう風 に書かのか分かりませんけどもえこういう ものが裁判ですそういう中でよく野された のはえ裁判中のリコルをしてはならなて ことでフェミニストの人たちが大騒ぎし たっていうことなんですけども我々にして みればですね新がきちんとしてくれれば 旅行なんてしなかったですしまたえ新市は 自分の肩書きを利用して東京まで出向いて 私は精子会社ですすっていうことを宣伝 活動に使ってたということで草町として これ以上放置するわけにいかないという ことでま議会がっていう話があるんですが 実際は町民員から大きな声が上がってです ねそれが行動されてえ署名の受任者という ものが230名ほど出ましたそしてその中 でこれは行わけでありますこの写真が写っ ておりますけどもえ住民当初は地方自治法 の一部適用ですそして当初は公職選挙法の 一部適用になります本来ですと看板を作っ てポスターを貼ってやるんが選挙なんです がえ一部適用でありますので公的施設に 張っても構わないってことが分かって まいりましたのでお金かけられないという ことでいろんなとこにその張り紙したのは 事実でありますけどもこれは新に対しても 候補焼きする意味で街から晴れますよと いうことでやってそのルールに基づいて やったものですあの黒さんすいません ありがとうございます一旦ちょっと スタジオでも話させていただきますで田 さん今回の件どのようご覧になってますか いやもう今回の件はま長長おっしゃる通り では長長からしたら本当のぬれぎぬという ところでま町長にお聞きするのも変な話な んですけども僕が謎なのはあの新井さんと いう長義の方がそもそもなんで当選し ちゃってんのかなといや日本の民主主義の レベルってどうなんだまもう色々あった からリコールされて圧倒的多数でリコール されてんですけども明らかに色々動画とか 見るとまちょっと言葉を選ぶない方をし ないといけないんですけどちょっと少し なんかまともな判断力精神状態と少し思え ないぐらいなんか少しおかしな感じの言動 を明らかにしてるよなという風にも見えた のでそもそもどうしてこういう人が長義に なっちゃってんだろうっていうところから かなり疑問なんですがまもうそれなっなっ ちゃったもしょうがないて意味で言うと あれだですけどそこもなんかその文脈も 含めてなんか全然知らないとこから見てる とま明らかにもちろん長の言ってることが 筋取ってですけどそもそもなんであの人が 長義という職業を得てあそこに入ってるの かってこと自体がからして不可解な感じが ありますなるまあと実際にあの今回私たち はニュースの文面でしか見てないからこう 実際の状況があまり分からない中文面だけ 見たらま明らか町長が何かしでかしたって いう風に流れになるような文章だと思うん ですねきっと被害者の方がそういう風に 促してるからでもこうせっかくご本人が いるので対のが改めてその2019年の 事件があった時に選挙の相談をされたって ことなんですけど実際はどのような場所で 例えば密室で2人だったのかドアを閉めて いたのかとか例えば時間はどれぐらいだっ たのかとかなんかざっくりお話ししても いただくことできますかはいあの今から もう10年近くも前になりますから なかなかその細かいことは難しいんです けども私あの危機管理の鑑定で女性が来た 時はドアを開けとくていういつも持って おりますしえそして長室はあのガラスバな んですねはで隣のところに雪が落とすため に屋根に登るとその人と目があってご苦労 様って言えるようなそういう距離になり ますし交番の2階から私の部屋丸見えです うんそれで証拠会からの埋まり目そういう 中で私はドア空いてたという判断してるん ですけどもそういう中でま私は当初15分 程度と判断したんですが検察庁のあのその 記録から見ますと1時間近くありましたえ あのそれがえちょっとあの時間がずれ たっていうのは私が5年も前のこと記憶し てなかったと今から10年前ですけども そういうことでありますので時間帯はどえ なんでそんなことい時間帯はどれぐらいの 時間帯だったんですかねえ検察官が言うの 言うのはほぼ1時間それつまり車を置いて 車乗るまでということなんですがあの長室 にいたのがすいません夜なの昼間です朝の 10時です朝の10時ああなるほどそその えっと長長室の他に職員さんとかは いらっしゃったんですかねその施設内 にもちろんすぐそばは副長調室ですし総務 科がありますし今あの長長室の横の応接で 今話してるんですけどももう何かあれば 筒抜けですぐ分かりますそういうところで なぜ朝の10時に私が長義に対してですね 性暴力を繰り返すとこかっていうのが全く 嘘ですそしてメディアを呼ん時にですね 写真を撮ってくださいって言いましたら カラが回してる人たちは一旦止めたら ちょちょこの部屋では無理ですねて述べた んですましかしながら我々には集権がない ということでこれはあたかもだんだん だんだんこう蔓延してくうちに町長が成功 長下に変わってってしまったと恐ろしい ことと思います黒さんありがとうござい ます青ジャンプさんどうですか今回の件は 私は今回の件に関わらずこの手の事件って もう絶対にファーストうんインパに勝て 思うんですよそれがこういう風に無罪だて いうことが分かったとしても最初に騒がれ た時のインパクトには勝てないし今まで その熱量とか興味を維持できてる人って すごく少ないと思うのでその本当は無罪 だったのにそれを全員の誤解を解けないっ ていうのがすっごい問題点だと思っててな のでそのメディアもそれを広めたりネット で発信するインフルエンサーももっとこう ちゃんと審議裏取りをちゃんとした後に やらないとこ 人の人生を潰してもう一生多分回復でき きらないと思うんですねだから良くない なって思うのでそのゴシップ好きの人たち を手付けことは無理なのでやっぱ発信者側 をもうちょっとこうなんか民度を上げる っていうことしなきゃいけないんじゃない かなっていう風にさんその後にどうですか デジタルタトゥーと言いますかハッシュ タグというのそういったものずっと消え ないというのはどのように考えればいいん ですかねまそれ以前にですね今おっしゃっ たようなその事実確認の問題があってこれ 非常に複雑ですよねはいうん実はその事実 確認をしてから社会的な反応があるべきな んだけれどもそうじゃなくて事実確認をせ ずにやっぱりなんかの構図で判断しちゃ ことが多いんですよで例えば女性議員が 1人であるとかそういったいろんな形でま あるの地方の町であるとかそういう構図で 判断してそこでまリコールが起きて 追い出したみたいなつまり事実確認の前に 構図で判断して動いちゃうっていうところ がすごくやっぱり問題ででそこが球団に 行ってしまうで例えばこれ日本のねその反 差別運動やっぱり代表的なものはブラック 解放運動ですけどもあれはやっぱり手続き があったんですよつまりあそこでよく球団 って言葉が言われていますが球団会の前に 事実確認会を2回やんなくちゃいけないん ですようん事実確認をやってそれでどう いう言葉使ってどういう意図でやったのか それ2回やった後にそれで住めばそれで いいんですただそれでも納得してくれない 時に最後の手段として球団をするっていう んですねでこれが実は差別との戦 の長い歴史であってところがやっぱりそれ が結構飛ばされちゃってるところがあって あの球団がその最初の段になっちゃってる ところがやっぱあるんですよでそれでは やっぱり事実確認が非常に複雑でその事実 確認のスピードとネット上の反応との スピードが全然違ってきちゃってネット上 の反応は早いですよねうんどんどん早く 反応してどんどん対応していかなくちゃ ならないそういう運動のスピード感と一方 で事象がどんどん複雑かしていってそれを 解明していくて時間うんってその中で やはり耐えれなくなって感情的なあの球団 行動に出てしまうこれはやっぱりすごく 目立っている実はミート運動でさえあれは 2017年に出てきたものですけども15 年からそういうあの告発の動きがあったん ですそれでどうしてもやっぱり司法が 取り上げないんで17年にああいう運動が 起きたっていうだ実は長い時間をかけて きちんとえっと事実を検証しながらそれで 最後の手段としてやっぱりあの運動として 訴えていくっってことをやるべきだと思う んですこれはやっぱりこれができていない これは1つはあのSNS時代の大きなあの 問題なんだろうなって気がしますねこれ れってあの昔で言うと私も芸能やっている とやっぱり嘘のニュースってすごく多いん ですねでこう火のないとこには決めは畳み じゃないですけど こうあその煙あ火がないとこ煙かなんです けどあの全くあの全く事実無根だろうって いうことでさえやっぱりキャッチーな言葉 でいくらでもあの嘘がかけてしまう世の中 ですし今もそういったきっと芸能人の方と かもこ今回の刑に関わらずすごい被害に 遭われてる方もいるとは思うんですね中に は本当のこともあるからややこしかったり とかもしてそういった時にこ れってやっぱり 今回黒岩さんだけではなく私たちも他人事 ではない話だと思うんですでそうなった時 昔だったら こう泣きねりじゃないんですけど正直言う と知らなくて良かった方にまで情報が 広まってしまうから我慢しよう泣き入りし ようって思ってたんですねでも最近こう SNSが発達した時に果たしてどちらの方 がいいのかなって例えば次の日に否定する 方たちもいるじゃないですかいやそんな ことありませんっていうあのスピード感が すごく早い方もいればこう無言を貫く方も 今いると思うんですけどこう時代的に今 どうですか実際自分がこれは違うって思っ た時に発信した方がいいのかうんそれとも ちょっと待った方がいいのか今例えば デジタルリスクって言葉があって例えば 企業ですとか自治体とかがこういうその 炎上リスクに備えていこそういう企業さえ あるんですねでそういうような コンサルタントがいてそれでいろんな事例 をもあの対象にしてこういう事例はこう いう対応こういう事例はこういう対応 例えばその右派的なクレームなのか差的な クレームなのかとか社会的なものなのか 経済的なものなのか結構そういううん例 ごとの対応ってのが進んではその炎上対応 みたいなそうにやってて例えば今近しい 事例っていうと語弊があるかもしれない ですけども今年入ってからで言うと松本仁 さんの件とサッカー選手の伊藤純也さんの 件ってまだこれ決着ついてなくて裁判続い てる中でまちょうど数年前の町長とは似 てる状況なのかもしんないなとただ例えば メディア対応で言うと松本さんのところが まずかったのは所動で事実無根と言った けど飲み会がそもそもないのか強制して そういう成書したことがない 飲み間違ったらしいなるとやっぱあったん だっていうか嘘ついてるってことに印象と してなるんでそういう部分でも1つ1つの こう否定の仕方あの初動で早く消した方が いいんですけども事実無根っていうのは どのレベルでの事実無言なのかみたいな ところから丁寧にやってかないとちょっと でもずれると逆にやっぱどうしてもら隠し てた都合が悪いから嘘ついたって構図に なると思いますこれ法律的にいつも不思議 なのがその事実無根っていうワードま早め に言う方もいるじゃないですかそういった 時にじゃあ例え例だっ例えば1億は嘘です 9000万なんですけどねは事実無根って 言い晴れてしまうのか弁護士側とかはどう なんですかこのなんか言葉のなんかあれな んですけどこれってずる賢い方の方が勝っ てしまう世の中になってしまうなんか言っ たもんがちの人もいれば1個言うとそれが すごいうん引っ張る足を引っ張ることも あるのでなんかどうなんだろうなそうです ねだから今話あったように何が事実で何が 事実でないかの時に今話しあったように 1000だった分かりやすいんですけど それは少しあのグレーだったりすると グレーの説明かえて疑われたりするので やっぱ悩ましいなと今回の町長の件みたい にはっきり言とテープが残ってるなんて 大変珍しくて完全密室の言い合いが多いの でそうなってくると反論しても帰って水 かけるなると余計に炎うんするとリスクも あるんでそそう対応悩ましいですよねこれ はあの本当にやり方が決まってるわけじゃ なくってやっぱりその相手がどういう タイプかですとかどういう問題化ですとか そういうことによってかなり綿密に対応し ていきなくいけなくってそういうノウハウ をやっぱり我々はまあしのリスク管理の1 つのあのやり方として身につけていく必要 があるだろうと思うんですね社会的でも やっぱ耐えられないというかやっぱ私は 黒岩さんが今日まで生きててくださって すごい本当ありがとうございますって思い ますしすごいお疲れ様でしたうん気持が すごくありますしその黒岩さんだけじゃ なく周りのの方たも黒岩さんの人柄を知っ てくださってるからきっと今でも長長が できて街の人たちも助けてくださったと 思うんですよねだなんかそういった人を もう2度とやっぱ出してはいけないとは 思うんですけど黒屋さんから多分学ぶべき なのは色々多分特に男性のおじさんの感色 とかで言うと特に女性の部下が入ってき たりして行ったり場確かにドア開けるとか 普段から個のえうん やみの印象がら違うじゃ白になったそう いう部分のはそれ以外の方もやっぱできる ことかとしてやった方いしてくとですよね やっぱあの私がいろんな方の話聞いて思う のはまずやっぱ2人っきりにならないって いうのはすごく大事かなて思っていて今回 まドアを開けてるももちろん特だと思うん ですけどこうま女性の方を呼ぶ時はもう 1人女性をつつけるとかあの相手側の同性 の方ま男性を呼ぶ時は男性をつつけるとか こう2人にならないっていう構図は確実に すぐできることなのかなっていうのあ私が その面で懸念するのは仲間を連れて来られ たら余計に面倒くさくなると思いました 証言されてしまうからだからやっぱカメラ とかそういうものになってしまうのかなっ と思います透明のものというかそうですね ガラス張りとかもあ防犯カメラを見え とそう今回黒岩さんを入れようとした際の ボイスレコーダーが残っていたから逆に 黒岩さんの無実が証明されたわけじゃない ですかもし例えばこのレコーダーがなかっ た時に黒岩さんをこう悪魔の証明のような ものをしないといけないってなる可能性が あったというで黒さんその時当時はどう 思ってたんですか相手にレコーダーが持っ てるか持ってないかて分からなかったわけ じゃないですかその心境というのはどう だったです当然あのいいですかはいあ当然 ボイスレコード持ってることは知りません でしたそしたら新井が途中からですね長と 私はあったんだということで15分程度を この公開したんですねそしてこの後どうし たんですかて記者団が聞いたら町長が 近づいてきたのでえ電源を切りましたと いうことで逃げてたんですそしたらそれを 私が何度も全部出しなさいて言ったら切っ たからないっていうその繰り返しなんです ねはいしかしながらあの相手がえ私が挑発 って言いますかね私を訴えなさいて言い ましたらそれに乗ってきてまた新を支援 する会がありましてそこから長長があれ だけ言ってんだかあなた長長を訴えなさ いっていうことにえそのなんつうんですか ねそれに負けてえ構想事項1ヶ月前に私を 訴えてきたんですねその時私はやったと 思いましたそれで訴えて3日後に私が虚偽 国素材で弁護士を使ってわずか3日間です 瞬発入れずにやりましたえそしたらあの そのえ検察庁がそのパソコンをしたんです ねはいでボイスレコーダーの全部を復縁し てしまったそしたら何にもないとえ検察官 単なる普通の雑談ですという私も聞いて ますまあのそういうちょっと荒っぽいよう な話をしてますけどもやらっぽいというの は草特有のこのあの言葉じりみたいがある んですかそれだけであって普通の会話です これで最後は長長今日は時間を取って いただきありがとうございましたって書い てそしてえ階段を降りて自分の車に乗って えやはりボイスレコーダーで取ってたと いう後ろめたさがあったのかどか知れませ んけども独りごとでああ疲れたで終わっ てるんですねなんか漫画みたいな話なり ですけどもしこれがなかったらえ名誉存在 ももちろん虚偽国訴罪もそれは成り立ち ませんからえ泣き入りするま民事ではあと と勝てたと思うんですけどもこれほど白黒 を つく要するに女性問題というのが非常に私 は珍しいとあの思いますそれで今言いまし たにはいあの黒さんじゃあその皆さんが その相手を信じてる時にこう自分はどう 反応しようどう反論しようと思ってたわけ じゃないですかこうどうしてできたと思い ますかやっぱりそのボイスレコーダーの 存在があったっていうところでよしていう 風に思ってたんですかいやもう当初から あのマスコミの前に立ち続けました私は そんなことないしそれでなんで2人でて今 議論になりましたけども私は長です相手も 議員ですま法律上政治家ですねその長義が 町長に会いたいって言って拒否できない じゃないですかうんですから新を長調して 入れたのはただの1回だけですうんそして 2回来たことあるんですがその時は本の ですね入らないでくださいって止めたん ですなんで入れてくれないんですかもし 入れてればまたそこでも静止害を受け たって言われたと思うんですで怖いのが私 が出金する前にですね私の自宅の前に立っ てるんですよ なんでえて言ったら長長が電話しても出て くれないそれから夜の9時に自宅に突然来 てえあの会えないって言ったらいや町長室 の町長の自宅の前にいますからそしたら それがまた町長が抱き寄せて触られたって いうそういう風に作り話をされていったと 恐ろしいことですだけど町長と議員です から政治家です法律上はそれを一般の人 だらいろんな対策あるんでしょうけど まさかその公務室公務時間そこでそんな ことをするなんて夢にも私思わなかったら それを平気でやってきたつことで狙いは私 を失脚させることだったんだと思います 分かりましたありがとうござ恐ろしいこと です伊藤さんま今回の騒動からどういった ことを学んでいけばいいですかね我々は まずあの今長長おっしゃったように事実 確認の問題ってこれだけ複雑なんですよね でも一方でその社会的反応っていうのは 極めて短絡的なんですよねこの楽差は一体 何なのか我々はこういう時代を生きていて 事実確認に基づかないまま行動して るってことがほとんどであるってことを まず我々は認識しもちろん人質確認に 基づいて100%行動できればいいですよ でもおそらくそれは無理ですよねですから そういう中でどうすればいいのかってこと 考えた時にやはりそのま粘り強く事実確認 をやってくにその自分の信念に基づいて 行動するってこにやっぱりある種の自性を かけつつそれぞれが動いていくです やっぱりそあとはそういうような動きで 世の中が動いてくんだってことを考えつつ まある種のリスク対応をしていくみたいな 非常にその複雑な対応が求められて今簡単 にあのこうすればいいって言えないと思う んですただこういう時代になってきて しまってこれがま10年ぐらい続き中で出 てきたものなんでやっぱりこれをきっかけ にあのこういう動きってのをあの見直して いく必要はちょっと真剣に見直していく 必要はあると思いますこれ損害賠償があの 実際書いて求めたのが4400求めたのに して25万円の支払いお命じたってあるん ですけどもこうなんとなくこういう今の 炎上で被害者と加害者がひっくり返る場合 ってなんとなく300万円前後でどうにか なってしまうイメージがあるんですてなっ たら相手の人生を全て終わらせたい時に 300万円さえ最悪用意したらどうにでも なってしまう世の中っていうのがちょっと 怖いんですけどこの罰というか額が上がる 可能性って今後あるんですかそどうですか ねれこれはさの詳一他の国では罰的た形で 制裁的に高額な学を持たせることあります 日本のこれまではえっといわゆる実際の 損害学っていうところは算定しにくいので おっしゃるように300万ぐらいがなんと なく多い多いんですよでそうすると 300万払って済むんだったてなって しまうからま日本の国もそろそろ他の国を 参考にしながら悪質事案についてはそれ 以上の金額ですねのまあのちゃんとあの 認めるようなかと私は思いますけどね拡散 された度合によって上げていかないと おかしいですよ今回の件なんて海外にまで 行ったんだから冊も被害い本当です 4000万どころの騒ぎじゃないと思い ますけどねまたちょっとこの別の議題でお 話できればなという風に思います黒さん 伊藤さんありがとうございました ありがとうごごいどうもありがとうござい ました