【“天安門”35年】習近平は毛沢東を目指す？！　ゲスト：興梠一郎（神田外語大学教授）近藤大介（講談社「現代ビジネス」編集次長）6月5日（水）BS11　報道ライブインサイドOUT

6月4日、中国当局が民主化運動を武力弾圧した「天安門事件」から35年を迎えたが、いま習近平政権も民主化から逆行するかのように国内の締め付けを強化している。習主席は、中華人民共和国の建国を宣言した初代最高指導者・毛沢東の思想を受け継ぎ、強権統治を進めていると専門家は指摘する。
建国の父・毛沢東の人気はいまだ健在で、ゆかりの地には多くの人が訪れるというが、毛沢東は共産党内で弱まった権力基盤の奪回を目指し、1966年に「文化大革命」を発動。多くの政治家や知識人を迫害し、国内を大混乱に陥れた。習主席は2023年12月の毛沢東生誕130年を祝う催しでその功績を称賛。一体なぜなのか？
ゲストは、現代中国論が専門の神田外語大学教授・興梠一郎氏と、中国共産党の内情に精通する講談社「現代ビジネス」編集次長・近藤大介氏。毛沢東時代への回帰を進める習主席の胸の内に迫る。

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中国で起きた天安門事件から昨日で35年 が経ちました中国外務省は昨日の記者会見 で天安門事件について全盛紀の80年代末 に発生した政治的騒ぎについて中国政府は すでに明確な結論を出していると主張し 改めて弾圧を正当化しましたまた昨日の 会見では言論の自由を外国からの意見に ついて中国への侮辱や内政渉には反対だと 発言してい ますこれあの中国外務省の記者会見です けどま毎年同じような文言のような気も するんですけどこれあのさんこれどのよう にやっぱりあの中国側の姿勢としては手話 門事件とのちょっとした政治的な騒みたい な表現ですけどまこの問題に関してはも 長い間の風化するっていう戦略なのでええ えま風波とかね風波とかそういう方をし てるですけどもまどういうことかっていう とはいはいえっと共産党のまあの見方って いうのはこの事件を鎮圧したから経済成長 があったんだって見方なんですはいでこれ はま東翔平ええのま考え方でもあるんです けども天安門事件で1回その制裁を受け たり西側からしましたがその後はい 立ち直ったとはいでそれはあの1992年 の南巡公和っていうはいえ南東商兵士が ずっとまってで経済成長さえすればもう この問題ってのは忘れられていくんだと こう経済成長で追い隠すっていうえから そういう意味ではあの事件はま色々あった けどもそれを乗り越えてま経済成長に つなげたっていう見方なんですよええただ まあの根は残ってますけどねこの問題はだ から今後 がどうなるかってのもかなり影響してくる のでうんこれあの近藤さんねあ言ってあの こうアメリカもヨーロッパもですねこれは 中国っていうのはテハ事件があったけども だんだん経済が成長してったらね民主と いうこともそれあのそれに合わせてって 思ってた部分ってのは当初あったようなが 全くそうはならなかったという中でこう いう強めのまた発言をしてあんなちょっと した騒ぎだったじゃないかみたいな形でで よけな口出しするなとに言ってるこれは もう変わらないってことですかそうですね あの私もですね実はそのあの岩さんのあの その思い出はすごくあの記者人生を変えた というですねことで言わせていただくと私 もあの大学出てですね初めてそのあのこの マスコミの仕事について最初にあの担当し たのは天安門次元でこれでもう目覚めて それから中国にのめり込んでいったんです よだから非常にこの時の思い入れっていう か覚えているんですけれどもあのさっき もうね報道官が言ったですねそのもうとく にこのあの全部このあのあのなんて言うん です結論を出しているとこれは嘘ですよ あの全くですねこの共産党としての総括は 出してないんですよもうあの6月4日に 起こったですねあの時からもうかき消して んですよもうその日にですね全部軍がこう 掃除してですねあのもうなかったことにし たわけですねでこれがずっと続いていると いうのがえ事実なんですねで例えばあの その前に起ったあのえ大革命なんかはです ねこれ81年1981年にですね6中前回 というところでですねきちんともう共産党 として総括をしてるんですよ謝りだったと ですね包括してるんですだから天安門事件 のそのあの当時の人たちに言わせるとです ねその謝りだったら謝りだったでいいしそ まどっちが謝りだったのか別なんですけど 学生が誤りだったら学生が誤りだったと 総括してもいしもしくは当局が謝りだった とまこれがそう望むところなんですけど はいそういったそのあの総括すらですね 全くしてないんですよもうとにかくなかっ たことにしなかったそうそうですよねこの 方はみんなそう思ってていうかまほとんど 情報も知らないというような若い人若い人 は全然知らないですよはいあの今あの朝日 新聞がここ何日かやってますけれども本当 に知らないです私も2009年にあの北京 に勤務してですねあのあの駐在やってその 時にあのこう若いスタッフを呼んでですね 天安門事件の話をしたんですけどはい長子 王さんという人すら知らなかったんですよ ああははい当時の80年代に生まれた人 たちがですね当時の失客した総初期ですね 正安門事件であの人のことすら知らなかっ たですよこれなだからほとんどこの 洗い流しちゃったっていう形言うとあの 小木さんあれですね追悼集会はもちろん これ北京なんかもう全くその大陸では無理 まいってか本土では無理だけどもじゃあ 香港はずっとやってたわけですねところが もう大変なこのね締め付けになってしまっ てま本でなんかもう出きもしないとはい いうことではもうこういったような追悼 なんていうのはまアメリカや中でやったら 日本でとかでももありますけどもう無理 だっていうことですよねま香港は国家安全 報ができて条例もできたのでもう民主の人 たちが追と活動やるとしても事前にもあの 逮捕したりあのネット上のSNSの動きも 非常に敏感に反応してるしま香港も完全に ええ中国化したわけなんですよでそもそも 香港っていうのがあの天門事の時でもです ねもかなり支援したんですよねそうですよ ねはいで逃げるのも助けたり試練会とか やりましたのではいえっと香港っていうの は1つのまキーワードでつまりあの民主化 を恐れてるんですよはいで香港っていうの は共産党から見るとどういう存在かって いうと国際金融投資なんだけどもそこから 西洋の影響が入ってくるええ非常に嫌うん ですねええでこれはあのつまり思想的な 影響ですで80年代っていうのは中国は 本当にもう黄金の時代えっていうか共産党 の批判を公然とできたじゃないはいはい そうはいそうはいで東翔平はそやりすぎた と思ったんですよねえだからそれで一挙に こう民主化をきて共産党政権が倒れるのは 怖いんですよいやまそうベルンのはいそれ をなんとか守ろうっていうのがま今日に 立ってるよわかりますね近藤さん私もです ねだから取材からねほ当時現場で当たった 記者も逮捕の恐れあるって言われたので そんな3日後にま私はマニラが認知でした けども香経由ではいはい香港に脱出した時 に脱出みたいな形でしたけどあ自由の国 香港に来たなって感じでまいろんな支援の デもっていうか集会やってました当時やっ てましたかはいええもうそれが今全く香港 にそれを期待するのは無理ですよねあそれ はもう無理ですよそれは無理ですよあの今 後先生おっしゃったようにもうその2つの 法律でですねもうがっちりしまってて集金 平政権からするとあの大陸ですね中国国内 はきっちり閉めたのにここに抜け穴がある と考えてるわけですねですからこの抜け穴 塞がなきゃいけないのでえ2つの法律を 作ったわけですからでそれがもう思考され てるのであのもう全くですよねそういう中 で提案門事件から35年が経ち現在の中国 では集金平国家主席への権力集中が進んで いますえ修正権は4月に共産党の機関士 学習地法一面に国内の締め付けを厳しく するご飯逃走の開始を宣言しましたこれは 賃一新国家安全省の論文という形で掲載さ れ5半は反国家天福反派遣主義反分離主義 反テロ反スパイの5つを指します士は論文 で州主席が提唱する新時代の中国の特色 ある社会主義思想を賞賛した上でご飯闘争 を徹底的に行っていくと宣言しています まなんかね中国はねそのもう少し柔らか なっていう方向に行かないのかなて思っ てる人随分と思うんですがこれご飯逃走 なんて形でこれもうおしいこいろんなもの を並べてるのを見るとですねとてもとても そんなものは期待できないなって気もなる んですがこれあの小木さんこれこの逃走は あえてここで打ち出してるっていうのは やっぱりさらに締めつけしようということ なんですかまこの えっと論文っていうのがま学習事っていう 共産党のはいえまこう理論理論的なはい あのメディアなんですけど理論を色々語る でこここれがですね読んでみると2014 年4月15日にえその集金兵士がですねえ 総合的国家安全官とを出したええま相対的 とか言うんですけどもそれ10周年だって いうんですよえええでまこのち維新さんっ ていうこの国幹全部の部長は石省出勤ペ石 省にいた時の部下ですからはあはあはい はいそれをその人を連れてきてるんですね あで集金平成権になってから特にそうです ねえま1期目から始まってるんですけども この国完全っていうのがもう最大のキー ワードなんですよえ安全間に合ってかも 安全安全安全安全んでも安全ねでその トップがですね政権の安全なんですよ実は うん国家安全法をた時に政権の安全って いうのをはい1番トップに持ってきた集金 ページがよくその東内で言うのはソ連崩壊 を起こしてはいけないはいはいもう全て そっから始めてわかりますねだから緩める と思想を緩めたり自由にするとはい ベルリンの壁が崩れるでボゴルバチョフが 出てくるでゴルバチョフってのは罪人って 定義言い続けられてですよああははいはい 彼が下手にいじったからこうなってしまっ たとだから集金平権になってから特に あまり改革しないっていうええ別に改革は 危ないって発想になってるだから改革解放 って言葉もなくなっちゃったんですよねえ だからガチガチにこう固めていくって発想 なんですよだからそこは先祖返り的な部分 になってるまですよねこれ藤さんやっぱり 国家の安全が全てでねやっぱりあの人民の ですねやっぱりこうなんていうかな暮らし とかねもうちょっとこうなんか平和にと いうなことについては思いをはせるという ことはこれ集金平さんないんですかねこれ いや私はねちょっとあの反論するよなん ですけどないことはないと思うんですよ あのとえのはねその去年3月に3期目を なりましてでそれであの非常にその やっぱりその安全相対国家安全感を全面 出してこの1年やってきたわけですよで その前ゼロコロナ政策で経済ガタガタに なりまたその1年それやったもんですから もっとガタガタになったわけですよでそれ で今年の3月にあの全国人民代表大会5日 から11日まで開きましてそこで3000 人全国から集まってきてですねもう色々 こうもうどこも大変なわけですよでこれを ようやくね知ったんじゃないかと思う ようんはいだから3月の後半からねいね政 緩くなってきてるんですよで経を中心にし てますしはいはいあるいはその海外とも スマイル外交を始めましたしで本人はその モタク党の故郷コナ省をあの3泊4日で 行くんですけどそこでもいきなりドイツ 企業に行ったりですね予定なかったところ に行ったりしてるんですよなのでこっから ねだいぶ少し変わってきたかなというま 出しても変えないと今木先生おっしゃった ように自分の政権が危ないと経がえ ますのでそこに思い立ったんじゃないかな て気がするんですけどまその中でもねモタ 会っていうのが出てきますけどもはいそう なんですこのご飯争は中国の初代最高指導 者毛沢党の時代の1950年代初頭に行わ れた3半ご飯運動になぞられたものだと 言われています3半は共産党内の起立を たすもので汚職浪費と官僚主義への反対を 意味しご飯は資本家に対し増脱税国家資材 の横領手抜きと材料のごまかし国家の経済 情報の摂取に対してま厳しく規制しました 厚木さんこの修正権のご飯闘争というもの なんですがやはり当時の3半ご飯運動を 非常に意識したものという風な認識 でしょうかまこれ名前同じ名前使うって いうのはま誰でも知ってる3半5半って誰 でも知ってますからまそこにかけたのも あるかもしれないけども内容はかなり違う んですよ国家安全中心なです今回は当時は ですねこれ朝鮮戦争が始まってて要するに お金が欲しかったてのが実あってそれでま そう民間企業家までいましたからそっから お金をガッと取るとかあとはですねその 政権ができたばっかりでまだ安定して なかったのでこう引き締めの意味はったと 沢とで集金政権っていうのも当初まかなり 汚職摘発ってのやりましたよねあれ実は民 とコキ突発自分の派閥やってないですから だからかなり政治的な意味合もあるとで 今回のご飯っていうのはご飯って言って ますけど内容見るとカラー革命防止とかね これどういうか西側の影響を排除するああ はいはいだから大学のイデオロギーって出 てくるんです大学生の思想が西用化しない ようにえこれは天ハモ事件の教訓はいです であとはインターネットをしっかりと管理 するとかこれがまずあのこの反国家転覆な んですけどつまり分かりやすく言えば アメリカのえようなこう西側の影響民主 主義の影響とか自由主義入ってくるのを防 ぐってことですよねこれはだから天王事件 からずっと続いてる問題ですうんであとは ま例えば反派遣とこれアメリカのことです でこれはデカップリング反対とか書いて ありますで制裁反対とかで反分裂ですが これは台湾なんですああはい台湾独立反対 とはっきり書いてますであとはまハンテロ とかそしてあのハスパイってのはですね これ実はもうちょっとキャンペーン的に 最近イギリスとちょっと揉めてまして イギリスのMi6はいはいがですね中国の 政治え政府機関の関係者をま買収したと スパイにしようとしたっていうのでその 夫婦が今取り調べを受けてええでイギリス 側もやってますからそれ取り調べたりして ますんで自分の国の中の関係者だからこれ キャンペーン的にもやってるのでこれを 見るとですね経済は西側の投資を今 呼び込もうとしてましねさっきおっしゃっ たようにで逆行してるんですよああはい 政治的に引き締めようとしてこれどういう ことかって言うとこれ東小兵がやろうとし たことで政治はしっかりグリップきかして 共産党政権を守りながら経済は解放して いこうっていう考え方なんだけどもしかし これは見ていくとまハスパイ法とかもっと 強化していく感じですしまこれこの経済の 解放と果たして立できるかて問題ですよね その辺りこれあの近藤さん一こと伺いたい んですがねその中でとにかくあのもたとだ からその復し議というか解してるんじゃ ないかてよく笑れも言うんですけどこの ありどう見いや本当そう思いますよあの私 あの2012年の11月15日ですねあの 集金兵士があのあの総期共産党総期になっ た時あの人民大街道2階の記者席から ずっとこの体1週間見ててあの最初のスピ はいも聞いたんですけどもうその時の最初 の印象があモタがもうなんかこうマルクス の元から戻ってきたみたいだなってこれが 正直な印象ででこれは私だけじゃなくて 周りにいた進化社の人とかも中国の メディアの人が言ってましたからあ やっぱりね え衆近平国家主席はなぜ毛沢党時代を 目指すのでしょうか沢党は中国共産党の 創立党員の1人で190049年の中華 人民共和国の建国とともに最高指導者に 就任しましたその後農業工業の増産を 目指す大薬新政策を実施しますが失敗に 終わり多くの合者を出し求心力が低下し ますその後沢党は権力奪還のために 1966年に文化大革命を発動し自分の 思想に反すると見なしした政府の幹部や 知識人たちを弾圧求心的な運動によって 各地で多くの死者が出ました厚木さんま州 主席というのは中華人民共和国が建国後 あの初の国家指跡と建国後に生まれたま初 の国家主席ということなんですが毛沢党 からの影響っていうのは相当受けていると いうことなんでしょうかまあの世代は特に そうかもしれないですよね文化大学命の 時代にあの打な時期をすごいあのそうです ねあと農村にやっぱ10年ぐらい行かされ た人が多くて実はあの基礎教育受けられて ないんですよはいそういう人が多いんです よスポっとあのはいはいであのまモタクと の本56を読んであの暮らしていたって 世代なのでで大学もま一応入っても大学も 本当にあの労働者と農民が学生を教え るっていうな時代だったのでタと一ではい よねええもう神のような存在だったでま 集金平士自体は犠牲者ですよそうですよね そうですよねいや本当にはいえなのに やっぱりこう圧倒的なこう存在というか どうやったらこの権力を握ってあそこまで 登り詰められるのかとで集金兵士の お父さんはやっぱそこまで登り詰めてない からやられたっていう考え方もあるわけ ですよだから自己防衛的にねおそく本人は 気がついてないかもしれないけどもあそこ まで詰めれば絶対に倒されない倒されない とそういう組織の論理というかうんだから 軍turも握り統そうね場で詰めたらま モタクとの本当にあの国家はも破滅の破綻 まで追い込んだわけだけどもそれにしても ま相変わらずお札に彼の顔が乗り天本に彼 の肖像不思議ですよええあの否定しきれ ないんですよ共産といや本当にいや当も 犠牲者ですよ息子もそうですそうです ありますよねにってたからえみんなそうな のにやっぱ否定しきれないですようんあれ を否定すると自己否定になってしまう己否 自己否定ねある意味であれがモデルでです ねあそこまで登り詰めたら絶対に安全安全 だっていう領域なわけですよま絶対安全な のかもしれないけどっていう近藤さんこれ はまずっと見られてですねこのだから毛沢 党怪奇ってねこれれもなんか最近なん だろうとあんな沢島の時代っていうのが あんな公営兵運動からいはいあ 吊し上げないいそんルなったわけですよね あれだけ国内を大混乱に落とし入れたよう な人がという気がするんですけどだから 確かにあのねあちこちに肖像画があってと いうのを見てるとそっから全然出し切れて ないというかあれは絶対この永遠不滅 みたいなもんなんですけどどどう考 そうそう思いますあの集平氏はですねあの やっぱりその1949年に告したとでそれ までですねい年の戦争からこの屈辱の 100年があったわけですね欧米にやられ 日本にやられですねでそれをなんとか 立て直して告したと立ち上げたということ ですねでそれでそれで東翔平はそれをこう 止ませたとこう豊かにしたとで自分はそれ を強くするんだとまこの3ホップステップ ジャンプみたいなねそういう気持ちでいる のでやっぱり自分が21世紀のモタク ならんともう1回告してこの強い中国を 目指すんだてこういう考えじゃ今でもあれ あの強い中国って経済はね世界で2番目に なってで軍事力だったがあんだけ持って もう十分力つけてると思ってまだあれです かねいやいやまだまだあのやっぱりその 2049年建国100周年にやっぱり アメリカを追い越して世界一の国になるぞ というまだ台湾も統一してませんしもっと もっと強くなってていうことを考えてるん じゃないですかねうんそん中でねはい終主 席は毛沢党の生誕130年にあたる去年 北京で行われた座談会でえも同士の崇高な 精神風格は永遠に我々を前進させる強力な 言動力だと称賛し強国建設と民族復興の 推進を強調しました一方州主席は生誕 120年の際には猛同士が重大な誤りを 犯したことは否定できないと文化大革命の 失敗について指摘していましたが今回は 文化大革命については触れず沢党の功績を 称えてい ますさんこのこの10年ですねこのこの 表現発言の変化というのはこれ文学も ちょっと出さずにとかいうのこれやっぱり あのそこのところはさ勝って批判した時も あるというのはもう忘れたというかも次の ステップの中でやっぱりモタクという風に 考えてるんですかねこれ彼自身やっぱ かなり変わりましたよね集しもああ最初の 頃からまいくつかこう分けて考えると最初 あの彼があの総初期になった時かなり期待 論が高まってたですはいはいはいお父さん は割と人気があったのでえええいわゆる その民主派の人から受けが民主派とま改革 派から受けが良かったえで あの雇用法総権ですね批判された時も体を 張ってはいはいあそうです守ってそれで また割を食っただから結あの団というか派 の人たからも人気があったんですよねえだ けどどんどん変わっていったんですよね まずは江沢民を倒して金派を倒して どんどんこう権力をえま握っていたとで もう1つ1番大きな変化はやっぱり トランプ政権の誕生ああはい2018年 ぐらいからまアメリカがですねその前の年 の2017年の共産党の当大会で集兵士が もう自分のカ全面的に出したです期目我慢 してたんです2期目での始まりにですねえ 一体路とか軍民融合とか南しの人工党あ 鉱石自分の業績だとかですねアメリカま あのオバマ大統領ってやらないって言って たのに人工党ねはいとかあとですねあの えっと党が一切を指導するとか共産党が あと国有企業を強大化するとはいはいはい まいわゆる逆光ですよねそそれそれを見て まかなりアメリカもですねこれは危ないと 総合力でアメリカままあまトップにたアメ リカって名はしてないけどもで2018年 ぐらいから非常に厳しくなってアメリカが でそれから今日に立ってるわけですよで それにそれにそれにつれてですねやっぱり こう守りの姿勢がすごく強くなってる米中 のこの対立はい米中の対立っていうのが 当時の毛沢党時代と全く同じですからで ロシアとま当時また対立してたわけですよ モタクとはだけどアメリカとの対立がね はいかなり大きな影響を与えてると思い ますだ今回のご飯のトップにやっぱその 西側の影響を立てていうの大学生の イデオロギーとかそこまでねはいだから アメリカと関係が悪くなるとまこういう 現象がやっぱり当然うん出てくるこれあの 近藤さんやっぱりね自分の権力がこうま 非常に強大化していく中でねまずっと持続 してるわけですからその中でやっぱりその モタク投主義みたいなものっていうのはま どっかで利用しようっていうかなんかそれ をある程度置き換えようていうあるんです かねやっぱりねあのその子供時代から お父さんが集中君ってあの復習省ですね それ失脚していくわけですねでお父さんは 失敗ものなんですよ多分集金ページから 見るとでモタクとは成功者なんですよで それでその子供の頃からもうその権力闘争 をですねもう肌で感じて見てきてもう体験 してもうこうDNAとして入ってるんだと 思うんですよねですからそれでこう 勝ち上がってきたわけですよ彼はあの そんなに大したですねすごいこう経済政策 やったとかですねなんかすごいものをやっ た ええ権力闘争がらすごいんですよやっぱ モタにああとあとまだあの運が強いんです けどね運これで勝ち上がってきたわけです よだからもうその一旦掴んだ権力は絶対 話さないとそういう気で今ずっと来てるん じゃないですかね一旦そう握った権力を 離さないっていうこと言うと小木さんね 我々としてはやっぱり我々の年代としては あのモタクとですねこうやってみんなね デモを持ってそれで衛兵運動でで先輩あん なってこと見てまたそんなことまでこう 国民をですねだからある程度統制するため にはそういったものを同意するようなこと も考えてるのかって思ってもいるんです どうどう彼はやる必要ないんですよあ 重たくた当時立場が厳しい立場かさっき ありました大悪手運動で大失敗してま 数千万人会者を出したま東内でですねあ 特に中数部ですね指導部の中で盲沢党に 経済やらせるとだめだっていうああそう いう風潮がこうあったわけです彼の耳にも 当然入ってたからこれ干されかけたわけで 実際東平とか音来とかあの文学でま育成さ れたえ流期えはいこの後継者ですよええで この人たちが組んでですね経済回復させた んですよああはい沢島のモデルじゃない いわゆる市場経済の走りですね自由市場と かだからそれが実は改革開放のあの始まり なんですよ60年代とそこで経良くなって で人口も増えたんですよベビーブームが到 したでモタクと面白くないでしょモタクと はいはいだからこれ政治でやり返したま 政治でやり返すはいそうそうでももうも もう宗兵は完全にあのもうあの派閥潰し てるんですもう握っちゃってるから彼が 怖いのは目に見えない敵なんですよそれ 民衆で民だからロックダウンを突然やめた でしょあの白運あアメリええだから アメリカのアメリカがどれだけ デカップリングとかでうんえ制裁とかで ですね首を閉めてくるかと経済のえだけど 彼は東内では見えざる敵はいるかもしれ ないけどうんモタクとよりも実はもう適を 制圧してるああもうこれ藤さんやっぱり もうすでにね権力の気候との基盤としては 作っちゃってるから別にあのその公営ヘド みたいな組織しなくたってはいただ1番 怖いのは民今経済が破綻したりなんかあの 民間企業みたいに動いてきたものはお前で やりすぎだと言ってなんか潰した りっていうですねその辺りの不満が出て くることが1番怖いってことですかねそう ですねもう今その先ほど言ったようにゼロ コロナ3年やってさらにその後1年その 安全大一のこの政策をやってもう経済 ガタガタになってるわけですよ就職もでき ないわけですよ若者がですからそういう中 で不満は今いっぱいツモってるわけですよ だこれでまたそのあのその安全大地で 抑え込むとですねまはい本当にぶつかると いうところでこの彼も分かったんだと思う んです3月にだから今ちょちょっと ちょっと緩めてるただこの後どうなるかは まだわかんない ですまこれ本当にあの提案門事件からね 35年で本当にあの私なんか確かにああ いうその手門ていうね反撃はあったけども まだどんどんどんどんやっぱりこれあの こう民主的なものに対しても文句を開いて ね変わってくるのかなと思ってたらどうも その方向には全然いかないのでかなこれ あの欧米なんかでもあのやっぱりこう 思い違いというか最初考えたものと違う 方向に事後が行ってしまったと言われてる んですがこれ近藤さん伺いますけど やっぱりこのままの状況が続くという風に 見たらいいんですかあの集金ペ時代が続く 限りは続くと思うんですよであの1時は ですねあのここう続かないんじゃないかと 思われたんですけどそのあのITのIT 産業が入ってきたわけですねAIとか入っ てきてですねやっぱりコントロールし やすいわけですよ社会主義とすごせある わけですよ14億にはいを一気に見るとか ですねねスマホ一監するとかそういうこと ができちゃうのでそれで今あれしてます けれどもやっぱり長期的に見るとですね あの集金平あの出席もですねもう今年7 あの今月で71歳ですからあの永遠に ずっとですねやるわけでもないので やっぱり長い目で見るとですねこの 揺り戻していうのは必ず来るような気がし ますけどねうんこの辺りはあの五木さん どうですかやっぱりなんかねこう少しは 変化するんじゃないかというものを期待は したい部分は随分あるんですけどま結構 日本も含めて西側が支えてきたとこがある んですえ門事件の後 もそうなんですよねで あのWTOに入れた時もそうなんですよ 条件整ってないのにであのやっぱ世界の 工場にしたのがま西川ですよ日本でそれで モンスターになってしまったとこれはあの ニクソン持大統領があのなくなるえ ちょっと前に中国に行ってですね フランケンシュタインを作ってしまっ たって名言が残ってるあはいそれま ポンペオ国務長官なんかもスピーチで言っ たりこれアメリカのトランプ政権の時に あのよく言われたことでで今じゃあどどう いう段階まで来たかというとこの モンスターが脅威になったわけでしょ アメリカンとって自分で育てたモンスター がその力はいかにそごかって話になっだ からデカップリングとかえあのユスとか 技術はいで結局じゃあ中国が倒れたらどう なるかて問題はいはいあ支援てアメリカは 金融制裁できないんですよああはいするぞ するぞって言ってできないんですよ中国の 銀行にダメージ与えたらどうなるかっても ででこれは香港の国家安全維持法もの時も ですね何にもできなかったですよえして ませんよねはい数人のこう政府関係者ま かこだけの政策どうしかって言うともう 財布が1つになってしまったからああこれ は共産党の戦略で相手の中に入ってしまっ たんですよはいええで中国も実は市場経済 とか西もの入れてしまったんですよねだ からその不具合がものすごく今起きてる わけえじゃ最終的にじゃアメリカなり西川 が中国と手を切るんでかて話ですよこれ 民主化しないともうビジネスやめるんです かその決断ができますかはいはいはいはい できないですねもうトップ3の貿易相手に どこの国でもある程度入ってるし中これは 中国共産党の戦略なわけですよええ戦略 だったわけですよ戦略ねだこれ関係が経済 的に切れないとこの政権は続くんいやうん うん戦争も続くんですようんこの辺り近藤 さんねこれ確かに色々アメリカにしても ですあのヨーロッパにもそうでしょうけど 中国との貿易関係とか経済関係ってのは もう結構強いものがあるわけですよねだ からさいやあんたはその民主館については 非常に閉ざされすぎてるからいい加減に しろって言ってバサってことは絶対でき ないそれはできないですけどどういうにし てったらいいのってるのはその欧米がやっ てるのはそのデカップリングじゃなくて デリスだと言ってそのやっぱり経安保安全 保障に関わる反動体とかねこういうものは そのあのカット抑えていくとだけどまその じゃがいもとかねあの牛肉とかそういうの はどんどん出していくというそのこう分け てますよねだからこれがどんどん広がって いくただま今度そのトランプ全大統領が 今度の11月の選挙で勝てばねこれはまた もうわかんなくなりますよえはいうんこれ でも中国の変化っていうのはま今の段階で 言ったとまちょっと無理だとは思うんです がやぱ期待できるもんですかね今じゃ無 ですいからあの先ほど申し上げたように その過去を見るとですねそのあのさ今日の テーマであるモタと主席がこう76年に 死んだ後に2年後に東小兵が出てきて改革 解放始めるわけですねそういうように やっぱりそのあの集金平政権がこういつか いつか終わりますから終わった後にまた その改革話の人が出てくると思いますよえ うんまこういう形で言ったら集金平体制 ってのはま相当ま基盤も強いいう中で言う とねええだから今のこういう考え方って いうのは変えてかないんでしょうけども その中国に対してこれあの小木さん世界は ですねこれどう対応してったらいいのかと いうま日本も入ってくるんでしょうけども だ実際に今の体制を変えようっていうええ あの本当の思んであればえ経済的な プレッシャーしかないわけですよでもそれ さっき言ったようにできないわけですよ アメリカでさえもはいはいとなるとこれ 容認していくというあの木端なんですね 中国がは中国式現代化っていうこのモデル を容認しなさいと共存できるじゃないか常 に言うんですよ西側とじゃずっと共存して きたわけですよだから本当に中国の体制を 変革させようっていうようなそういった あの意欲が西側にあるんですかとそれは もうあの今まで証明されてますよね結局 変えられなかったからそうすると中国共産 党にとっての最大の今後の問題っていうの は集金平士の後ですよああはい継者も決め てませんしあれだけ敵作ってますからから これだけ引きしめてるんですよああま刑務 所にぶち込んでますから江沢民派小金とは じゃ彼の後どうなるかあモタ党が死んだ後 もそうだったんですよで東平がま抑えまし たけどねじゃ東平みたいな人物もいないん ですよだから本当にポスト集金平の時の 共産党の中なんですよ問題はで国民がなん かこうわっと動いてやるっていうまず当初 見ました党内が割れるとなんか起きると天 事件もそうでしたあはいそうはいはいだ からそれが次のスなんですうんこれ近藤 さんどう見ますかこれねやっぱりねあの あの集金ペはですねおそらく今日のあの テーマによりますモータクトなんで1から 10までそうするとモタクとはですねあの 82歳になくなってんですよでこれが 235年なんですよで集金兵士も2035 年までどうだどうだってずっとやってる わけですねですからやっぱそこが1つの 節目うんあのになるかなとええだ長くても ま2035年私はもうちょっと短いかなと 見てんですけどねはいええただその後の ポストその集金平っていうのが誰も指名し てるわけでもない要請してるわけ過酷法 っていうのがいたようにですね盲沢との後 にま誰かなんかこう海来みたいな人が最初 出てきてその人は倒されて改革派が出て くるってい流れになるんじゃないかなって 気がしますけどね私はなんか改革派がね出 てほしいなというかあのこさんやっぱり 改革派というのにずこうそういう言葉に 惹かれるんですけどね出てこない今はすぐ は出れなくてはでも共産党っていう会社は 潰したくないですよねああはいはいだから そこがどうなるかゴゴバチフだって共産党 潰そうと思ってやったんじゃないのでええ で改革しようと思ってやったからこうなっ たっていうそういう展開になるかどうかえ うんまそうそういう要素をでまたプーチン が出てきましたですねそうですそういう ことで言うとねどういう展開するかてのは 今読めませんけどもねま私の世代がまだ その天安門世代64世代ってのあります から彼らはまた出てくる可能性あるそう ですよねそういう面でえ期期待したい部分 もあって木さんえ近藤さんありがとう ございます [音楽]