【#国会中継】衆議院・政治改革特別委員会 ──政治ニュースライブ［2024年6月3日午後］（日テレNEWS LIVE）

第213回 通常国会 衆議院・政治改革特別委員会 の模様をライブ配信します。

政治改革に関する特別委員会
案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案
○政治資金規正法等の一部を改正する法律案
○政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案
○政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案
○政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案

・修正案趣旨説明聴取
提出者　鈴木馨祐議員　自由民主党

・質 疑
1400-14:20　牧原秀樹議員　自由民主党
1420-14:40　中野洋昌議員　公明党
14:40-15:00　山岸一生議員　立憲民主党
15:00-15:20　青柳仁士議員　日本維新の会・教育無償化を実現する会
1520-15:40　塩川鉄也議員　日本共産党
1540-16:00　鈴木義弘議員　国民民主党
16:00-16:20　福島伸享議員　有志の会
1620-16:30　委員外議員発言　れいわ新選組

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いいですかはいえこれより会議を開きます 鈴木啓介君他5名提出政治資金規制法の 一部を改正する法律案落合孝幸君他住提出 政治資金規制法等の一部を改正する法律案 第208回国会落合高君他4名提出政治 資金規制法及びソ特別措置法の一部を改正 する法律案落合高君他7名提出金 パーティーの開催の禁止に関する法律談 及び青木仁君他一名提出政資金規制法及び 所税特別都地方の一部を改正する法律案の 各案を一括してえ議題といたしますえこの 際鈴木啓介君他5名提出政治資金規制法の 一部を解説する法律案に対し鈴木啓介君他 4名から自由民主党無所属の会提案による 修正案が提出されております提出者から 趣旨の説明を聴取いたします鈴木啓介 君えただいまえ議題となりましたえ政治 資金規制法の一部を改正する法律案に 対するえ修正案につきましてえ提出査を 代表してえその趣旨をご説明申し上げます え本委員会におきましてはこれまでえ委員 各位の熱心で発なご議論が行われるととも に我が党の案に対してえ各党会派から様々 なご提案をいただきましたえ我が党と いたしましてはえご提案いただきました 事故を1つ1つ真摯に検討した上でえ直に 実行できるものについてはえ政治資金規制 法の改正事項に追加するとともにえ さらなるえ議論が必要な事項についてはえ 改正法の不足に明記することとしえ本修正 案を提出することとした次第でありますえ 以下本修正案の主な内容についてご説明 申し上げますえまず政治資金規制法の改正 事項の追加についてですえ第1に政治資金 パーティーの対価支払い者にかかるえ公開 基準について現行では20万円超え原案で は10万円超としておりましたがえ5万円 長に引き下げることとしておりますえ第2 にいわゆる政策活動費の取得公開について え項目別の金額に加え支出にかかる年月に ついてもえ政党の収支報告書に記載し なければならないこととしておりますえ第 3に政党による公職の候補者のえ政治活動 に関する寄付についてこれを禁止すること としておりますえ次に改正法の不測に明記 する事項についてでありますえ第4にえ 政党に所属する国会議員が政治資金等に 関する犯罪に関して起訴された場合にえ 政党交付金のうち当該国会議員にかかるえ 議員数割当て相当額の交付を停止する等の え制度の創設についてえ規定を設けており ますえ第5にえ政策活動費の支出の年間 上限額を定めるとともにえ政策活動費の 支出にかかるえ政治活動のためにした支出 のえ状況についてえ領収書明細書等を含め え10年後に公開するものとしえその制度 の具体的な内容については早期に検討が 加えられえ結論を売るものとする旨の規定 を設けておりますえ第6にえ政治資金に 関する独立性が確保された期間については え政治資金の透明性を確保することの重要 性に鑑みえこれを設置するものとしえ政策 活動費の支出にかかるえ政策政治活動の ためにした支出に関する監査のあり方を 含めえその具体的な内容についてえ検討が 加えられるその結果に基づいて必要ながえ こずられるものとする旨の規定を設けて おりますえ第7にその他の検討事項として 丸1え外国人による政治資金パーティーの 対価の支払いにかかるえ修助の適正化を 図るためのえ実行的な規制のあり方まにえ 個人のする政治活動に関する寄付を促進 するためのえ税制優遇措置のあり方え丸3 自らが代表を務める政党選挙支部に対する え寄付への税制措置の適用除外のあり方に 関する検討条項を設けるとともに丸4え 改正後の政治資金規制法法についてこの 法律の施行後3年を目途としてえ政治資金 の透明性の一層の向上等を図る観点からえ 施工状況等を勘案して行う見し条項につい ても設けております以上が本修正案の趣旨 であります内委員閣議のごをお願い 申し上げ ますはいこれにて案の旨の説明は終わり この際お諮りいします各案及び修案審査の ため本日政府参考人として総務省治行政局 選挙部長葛典君及び法務省大臣官房審議官 吉田正幸君の出席を求めえ説明を聴取 いたしたいと存じますがご異議ございませ んかご異議なしと認めますよってそのよう に決しましたえこれより各案及び修正案を 一括して質疑を行います質疑の申がござい ますので順次これを許します牧原秀樹君 はいえ住民主党の牧原秀樹でございます あのまずはあの修正案が提出されたという ことでこの点についてお聞きをしますあの 政治資金パーティーの購入者のま名前の 公開基準えこれにつきましてはま過去これ この20万円にするとか5万あるいは寄付 ですね個人献金の5万円にするとかいう 議論の時にま憲法21条の関係でま匿名の 表現の自由といういう関連でえ政治活動に ついても匿名で寄付をするということも 憲法上の権利じゃないかという議論がえ 繰り返しなされてきたところでございます まその意味でまあの20万円その議論を経 てま20万円だったものをま当初は 10万円という案にまされてたわけです けれどもま今回えそれを10万円から 5万円にするという修正をされたわけでえ ございますまこの点についてえの趣旨を 提出さである自民党のにおきえお聞かせ 願いたいと思いますはい鈴木啓介 君え今回のえ政治資金規制法の改正にえ つきましてはま可能な限りえ幅広い合意を 得て今国会で確実にえ実現をするというふ に申し上げてまいりましたあの我が党以外 のえ格闘におきましてえ5万円の引き下げ えを求めておられる中え我が党といたし ましてもこうしたこと賛同をえすることに より思い切ったえ踏み込んだ案を提示する まそういった決断をしたところであります はいはい長原君あのこの当初5万円という ことを主張されていたあの公明党の提出さ にもお伺いしたいと思いますあれいるか ないないあれいない なえっとじゃああのごめんなさい えっと維新の方にもお伺いをしたいと思い ますはい出してないかコいない青木仁 君いないの提出じゃないなはいお答え いたしますあの日本維新の会としてはです ねあの企業団体からの資金え政治資金が ですねあの政策を歪めているというこう いう認識のもとですねあの企業団体献金の 禁止と合わせて企業団体に対する パーティー権の売ることを禁止するという ことをま基本的な方針としておりますま 一方でまそれが我が党の案として受け入れ られない場合にはですね大口のパーティー 権購入者のほとんどは企業団体であると いう現状を踏まえればまずこの20万円と いう基準を限りなく小作するということは あの我々の考えてることの措置に合う だろうとそういう考え方でありますただ 一方であの政治必要な正式については個人 献金によってあるいは個人の方々からの草 のれの支えによってえあの作り上げていく ということも同時に打ち出しておりまして そういった観点からま名前をですねあの 個人の方でえ小学の権される方パーティー 券を買う方で出されたくないという方にも 一定の配慮をしたとそういうことでござい ますはいはい牧原秀樹君あのいずれにして もまこうした様々な議論を経て合意に至っ たということは私はえ非常に前進だという 風に捉えておりますでその上でもう1つ 合意がなされた大参者機関の設置というの がえっといわゆる政治資金に関する独立性 が確保された期間の設置という合意でなさ れておりますこれあの私が質疑に立ちまし た参考人の方でも多くの方がえこうした第 三者機関が大切だという話をされていたの でまこれ非常に大きなあの合意だと思うん ですけどもこの第3者機関の設置という ことはまどういう機関なのかその立法者と してのイメージをま自民党と維新にの提出 他に問いたいと思います鈴木慶 君え政治式に関するえ独立性がえ確保され た第3者期間まこれにつきましては法委会 でもえ委員各委のご議論であったり あるいは今え牧原先生おっしゃいました ような参考人の方々からまその設置を 求めるまそういった意見が多くえ見られた ところでありますあのそこであの私どもの 修正案におきましてはえ政治資金に関する 独立性が確保された機関についてえついて はえ政治資金の透明性を確保することの 重要性に鑑みえこれを設置するものとする としておりますその上でえそえ設置する ものとしえ政策活動費の支出にかかるえ 政治活動のためにした支出に関する当該 機関による監査のあり方を含めえその具体 的な内容について検討が加えられえその 結果に基づいて必要な措置が講じられる ものとする旨のえ規定を設けております あのま第3者機関のこの組織あるいはこの 権限の内容まあのここはまこれからえ議論 されるということになりますがま提案者と いたしましてはあのま政党その他のえ政治 団体の政治活動の自由等に配慮しつつえ 政治式の透明性の確保にする期間が設置さ れることまおそらくその中立性まこれどう 担保するのかあるいはそのま秘密の保持と いうかですねそういったところもおそらく え必要になってくると思いますまこういっ た点について様々え検討をしながらまえ いい期間が設置される状況というものを 期待をしており ますはい青木仁 君お答えしますえ維新案ではえ政策活動費 の支出先を10年後に公開する特定制度の 創設を提案しておりますましかしただ10 年後に公開すれば良いというものではなく 公開されるまでの10年間は独立した公正 な第3者機関を設置し特定出制度が適正に 運用されてるかなどを減少監査することを 想定しておりますえこの第3者機関の検証 監査により政治活動に使用した資金の ブラックボックス化を防ぎ法令遵守を徹底 していきたいと考えていますなおあの我が 東岡の案の中でですね考えているこの第3 者機関のイメージというのはあの今のです ねいわゆるその金の収支報告書を終わった 後ま税理士を中心とした方にですねやって いただくチェックというのはあれはあのま ある意味この項目とですねあの金額の突合 ばかりでですねその合計額があってるかと いうようなものになっているかと思います のでそういったものではなくですねその 支出の趣旨がま果たしてこの適法であるか あるいは適切であるかということを きっちりあの見ることができるそういった 大者期間というものを想定しております はい原君はいあのまこの者機関あの是非 参考人の方もこれを作るべきだま海外でも そういう事例もあるという話もありました のでこれは大切な期間なあると思いますし あの私申し上げたようにこれ法的解釈権限 をきちんと持たせてえ持たせるべきだと私 は思うんですねやっぱり今例えばこの領収 このお金はどの領収書で落とせるか政治 資金で落とせるかどうかどの項目にすれば いいのかっていうのは本当に分からない ことが多くてそれをどうしても先輩の ベテランの秘書さんに聞くとかえあるいは えま自民党のコンプライスに聞くとかいう 風にやるんですけどもそこが別にえ公的な 法的解釈権限を持ってるわけじゃないので リスクヘッジにならないわけですねえ私は ちゃんとしたあの公的解釈権限をこの機会 に持たせるということによってこの政治の いろんな我々え様々なま支出や活動があり ますそれについてこれは公使選挙法に違反 してるとか政治資金法に遺産して るってことがちゃんと明確にあってえあの 明確に解釈してもらうということが私は 大事だと思いますのでこの点あのえ不言を 申したいと思いますえ次にえ政治活動費の 領収書を公開してくということがえまえ 合意されましたまこの公開というのはま ちょっとえざっくりと質問になりますがま どの程度のものか例えば金額そして内容 そしてえ自民党の案ではこのプライバシー の保護等が重要なんだって話をまこれまで されてきましたけどそのプライバシーの 保護はどうなるのかまこの点についてえ ここは自民党の提出さについて今のお考え をお伺いしたいと思います 鈴木啓介 君あのま私どものえ修正案であります けれども今あの先生をご指摘のようにです ねあのま公開ということまこれをえ1つ 眼目に置いておりますあのまいわゆる政策 活動費ますなわちこれはあの法に規定され てるようなま政党からえ個人に対するま 支出のうち50万円以上というものであり ますけれどもまこれあの10年後にえ領収 省明細書等も含めた使用状況公開するもの としえその制度の具体的な内容について 早期に検討が加えられ結論を売るものとえ しておりますまあのま今この公開対象が どうなるのかということでありますけれど もまその具体的なあの公表の方法やその 程度まこれま今ご指摘もありましたが やはりあの各政党の活動とま関わりある 様々なえプライバシーであったりあるいは え企業団体の営業秘密を保護等との バランスもありますま一方でえ政治の透明 化まこれも極めて大事でありますからま そのバランスを図っていきながらまこれは あの各党えの皆様方とま早急にえ議論検討 を進めさせていただいてえ決論得られる ように努力をしてまいりたいと思っており ますはい牧原秀樹君はいまあの政策活動費 についてはま今回かなり議論もあってえま やはりきちんと透明化すべきじゃない かっていう国民の皆さんの気持ちも強いと いうのもその通りだと思いますまこのこの 点維新の方がえ案を出されてまそういう形 でえ合意をされたというのは私非常にいい ことだと思いますもちろん詳細でまだあの なかなか詰めきれないとこあると思います のでえこれは詰めていただきたいとう思い ますけれども是非ともえそうしたあの透明 化にしするように進めてもらいたいこう いう風に思いますえ次にいわゆるま連座性 政治家本人の責任の取り方ですけどもえ私 はそのそれぞれの案が出てきていてそれで ま立憲さんの案がえ名前を兵器するという ことはあの気持ち的にはまそうだなとこう 思うとこもありますこれただその責任と 義務とありましてえ責任を取るという意味 では名前を兵器するっていうことで私は いいと思うんですけどもえ義務も生じて しまうのでま同じように確認義務をし なければえその確認義務違反になって しまうんじゃないかということはこの間の 参考に質疑でえ申し上げたところでも ございますまこの点あのま維新の方ではえ ま今回の合意によってえいわゆるその確認 書をえ議員本人が出すという案についてえ 賛成をするということなのかえそしてま 賛成をするのであればその理由をお伺いし たいと思います青仁 君はいお答えしますとまずあの前提として あの我が党はですねあのまだ今回の法案 賛否について確実に確定を決定しわは ございませんそれからあのどうしたですね あのどの点に賛成をするのかということで 申し上げますとそのまいわゆるこの連鎖性 というような部分に関しては今回の自民党 案と維新の安島の間にはま維新はそこは 提案してないわけですけれどもまあの そもそも我が党が内気としてやってること とはま開きがまずありますで我が党はあの もうすでにですね会計責任者を公会議員の 政治団体の全ての会計責任者をですね国会 議員自身があの担うという形でま責任を しっかり取るという体制取っておりまして まこれを法制化することがま本来であれば 正しいだろうという風には考えております まただ一般論としてですねあのこういった 今完全に議員本人が無責任な状況にあると いう中でってですね議員の責任を強化して いくという法的な措置を取ることは賛成で ありますはい牧原秀君あの分かりましたま まだ賛否が決まってないということなので 是非どうすられるのかはごいただきたいと 思いますけども私はあのこの自民党が出さ れたこの確認書を出すというのが議員本人 の責任をあるいは義務ですね明確化してま 良いのではないかと思いますえ次にこの 政治資金パーティーについてえま5万円に 引き下げるということでえま合意がされた ということですけどもま今回この案につい てまあるいは企業団体献金の廃止とかええ 政治活動費の廃止ですねこのパーティーを しないえ政治団体献金は受け取らない政治 活動費も廃止するまこの点についてま立憲 の方はま筋を貫かれてきてるわけですけど もこれはあの今後もえ筋を貫いてくという 運用を続けていくのかっていうことで よろしいんです ね本条哲 君え牧にお答えいたしますえまず パーティーにつきましては現在国会で政治 改革法案について議論を行っているその 論戦中に執行役員がパーティーを開催 しようとしたことは国民の理解が得られ ない政治改革法案の見通しがつくまでは 執行部として自粛をすると執行役委員会で 確認をしておりますえ我が党としてはそれ 以上でもそれ以下でもありません企業団体 権益につきましても我が党独自に同様の 措置を取るかについては現在執行部におい て特段議論されていないと承知をしており ますが政治改革論議全体の流れの中で適宜 判断されていくものという風に認識をして おりますえ最後に政策活動費についてです が現在我が党では支出していませんが特段 の支障はなく現執行部として今後も支出 することは考えていないという風に承知を しております以上ですはい牧原あの ちょっと分からなかったんですけどあの 政治資金パーティーはが今自粛をしてると いうことですけどもこれ例えばえこの国会 で何らかの決着ができたということになっ た後はじゃそれに従ってやるということな のかそれとも政治資金パーティーはま政策 決定を歪めるということで今回反対され てるわけですからそれはえ立憲としてはえ 仮に5万円という形で認められてもあの そこは筋を貫いて今後は立憲としてはやら ないということなんですかちょっと明確に お答え ください本 [音楽] 君え牧原委員にお答えします今私あの 申し上げた通りです政治改革法案の見通し がつくまで執行部として自粛をするこの ことを確認しておりますがそれ以上でも それ以下でもありませんしかいないだよ 牧原秀君うんいつもははれのいい本条委員 がちょっとはれが悪いのでよくわからない んですけれどもまいずれにしてもあの やっぱ我々はあの現行不一致だと思われる のはえ何党であっても私は良くないとう 思いますのであのもし政策決定を歪めると いうことで反対されてるんであれば今後 それを継続するというのは私は理屈が立た ないとこう思いますえ次に生徒交付金はの 減額復支給にするという案がえ今回合意さ れておりますけどこれについてはどういう 内容かあの自民党にお伺いをします 鈴木啓介 君あの今えご指摘な政策政党交付金まこの 減額えさらには給にするという案であり ますけれどもあのま政党交付金まこれあの 政党に対して税金をえ原始としてえ公的な 女性を行うというものでありますあの当然 あのその所属委員にえ政治資金規制法違反 等の法令違反があった場合まこれあの当該 政党に対する生徒交付の一定額についてえ 公的助成えを提出するまそれはあのその 原子をまさに負担をしているえ納税者の皆 様え国民の皆様のご理解まこれは安いもの であろうと考えておりますあのままたこの 点につきましてはあのま立憲国民有3回派 え共同提出の法案の不足第14条において もえ同主旨の規定がされておりますし あるいはあの修正協議におきましてもえ 公明党そしてえ国民民主党からえこの制度 を法案に盛り込むべきとの提案をいただい ておりますあの修正案ま具体的な中身と いたしましてはえ政党に所属をする国会 議員がえ政治資金等に関する犯罪に関し 起訴された場合え起訴されたえ国会議員に かかるえ議員数割の額に相当する学の政党 交付金の交付を停止しえ当該国会議員が経 に寄せられたえ時にはえその交付をしない えということとするという制度をえ創設を するまそのための必要なえ措置が講ず られるというものを規定しておりますはい 牧原秀樹君はいこれあのよくね野党の皆様 も日代の例とかを出されて大学の交付金も ええ減らされるじゃないかって話があり ますやはりこの案が私まとめられたという のは政治として非常に大きな一歩だという 風に捉えますあの最後に今回あのま検討と いう条項が多くなっておりますこの合意の 中ではえこれについてま検討だけじゃない かていう批判も早くもなされてるわけです この検討についてはまどのぐらいの期間を 考えてるのかそして今回あの3年の全体の 検討というものもありますけれどもまこれ との関係はどうなってるのかえ今後のえ 流れについてえお伺いをしたいと思います はい [音楽] 木あのま今回のえ修正協議におきましてま 各と会派からま様々なえご提案をいただい ておりますあの我が党といたしましても1 つ1つま真摯に検討させていいた上であの ま直にえ実行できるものについてはま今 国会での改正まそしてまさらなる議論ま これは施行後を見極めてということもあり ますがえそういったものについてはえ不足 に明記をするということとしております あの不足に規定した事項のうちまあのま ある意味今すぐ検討を始められるという ことで言うとま先ほどの政党交付金の交付 停止等の制度の創設であったりあるいは 政策活動費の支出にかかるえ上限金額の 設定え使用状況の公開に関する制度の具体 的な内容あるいはえ政治資金に関する独立 性が確保された機関の設置あるいはえ 外国人等による政治資金パーティー等の パーティーの対価の支払いにかかるえ集字 の適正化を図るためのえ実効的な規制など についてはあの成立を速やかにま検討がえ 解消されるものと考えておりますま一方で あの改正後の政治資金規制法のその施工 状況等をあの勘案して行うものについてえ ま例えばですねそれはあのえ透明性の一層 の向上をする観点から検討するということ としておりますけどもまそういったものに ついてはえ施工後3これをメとしている とこでありますはい牧原井君はいあのま 参考人の皆さんもこの政治改革というのは 前回は6年もかけてえやったということで えこれはもう終わりがなく普段にやってか なきゃいけないものだこういう話をされて おりました是非この検討はしっかりとなさ れるように期待を申し上げますまそれと 同時に私はあのさっきちらっとこう ちょっと入りのことで申し上げました けれどもやっぱりですねお金がある人とか それからもうまある意味もう親もすごい 有名人であるいは自分もすごい有名人で 名前が初めから知られてる人ばっかりが 有利になるような選挙制度や政治のあり方 にしてはいけないと思います全くお金が なくても自分はこういう思いがあって やれるんだという土壌をしっかり整えて誰 もが政治に挑戦できるこういうことを私は 作るということも我々政治今の政治家の 責任であるこのことを申し上げて質問を 終わらせていただきます [拍手] いいですか次に中野広さ 長コメ党の中野広正でございますあの通告 に従いましてえま明日の質疑もまた決定し てるという風にもお伺いをしましたあの 少しですねえ順番を変えましてえすいませ んあの質問に入らせていただきたいと思い ますあの第3者期間のところから質問させ ていただければと思いますのでえよろしく お願いをいたしますあのま様々与野党協議 がありでそしてま自民党への再修正案あの 自民党案の最修正案ということであの提示 がなされましたあの政治資金パーティー権 の購入者の公開基準額ま5万円長に 引き下げるでそしてまたあ政策活動費を 監査ま監督をするというま第3者期間の 設置まこれら2つま我が党の主張でもあり ましたけれどもまこれをま受け入れいいた という風に評価をしておりますでこの第3 者期間の設置でありますけれどもま先週も 参考人質疑がありましたあの第3者期間に ついては全ての参考人の方が何らか言及を されたものだと理解していますで特に 例えば成田参考人はあのまこの第3者期間 ま最も効果的そして切札となり得るまこう いうご発言もありましたであの今回のの 政治改革の1つのま肝であるという風に おっしゃった参考人もいらっしゃいました でえ谷口参考人もですねえこれはあの新聞 のインタビューを私拝見をしたんです けれどもまこの政治資金のま抜本的な改革 に向けてはやはり独立性の高い第3者期間 が必要だまこういうでそして政策活動避の と公開にあたってもこの第3者機関の活用 というのは有効だまこういう風なあのご 提案もあったという風に承知をしており ますで今回ですね特にこの条文につきまし てはまいわゆるま検討をするということで はなくてまこの独立性が確保された期間ま これを設置するものとするということでえ 設置するものとしと法律上明記をされた これは非常にあの大きな意義があるという 風に私はあ捉えておりますでこの設置に あたってはま当然政治資金の透明性をま 確保するというためにやっていくででその 中でま政治資金だけでま政治資金だけでは なくてというかあの政策活動費も含めて ですねまこれをまあの監査が行えるように まそういう制度をしていくべきだという風 に訴えて私そう考えておりますでこれです ねあのまやはりできるだけ早期に設置を できるようにまあのいろんな論点があるま 非常に多にわたる検討が必要だということ はあの十分承知はしておりますがあの やはりこれはできるだけ早くこのの検討を 進め設置をしていくべきだまこのように 考えておりますけれども自民党の提案者に この点についてお伺いをしたいと思います はい鈴木啓介 君あのま今中野委員おっしゃいましたよう にまこの第3者機関極めてえ重要なものだ と考えておりますあのま事故の間での様々 なえ協議においてもま最3そういったご 指摘もいただき我々としてもえ検討を進め てきたところでありますまそういった中で あのやはり設置するものとという形でえ きちんと切長するのだということを今回え 書かせていただきましたあのもちろん今 委員ご指摘のように例えばえこれを立法府 に置くのか行政府に置くのかあるいはま どう中立性を確保するのかまどのようにし てこの秘密保持えこれをしっかりとえする のかまこういった多くの論点があるえ中で はありますがやはりそうは言ってもこれは やはりあの政治資金のえ透明性の確保の上 では極めてえ大事なものだとえ考えており ますまそういった観点からあのご指摘の ようになるべくま装置に早期にえ設置 できるように検討を進めていくということ で考えております中野博あのま是非実現に 向け我が党もですねその積極的役割を 果たしていきたいえこう改めて訴えをさせ ていただきますあの政策活動品についても お伺いをしたいと思いますま政党がま議員 個人に対して支出をするでその首を公開し なくてもいいまいわゆる政策活動費であり ます我々公明党はこの仕組みは今まで行っ ていないまそういう制度でもありますま しかしまブラックボックスになっているま これは政治不信を生んでいるまこういう 多くのご指摘もありやはり首都は明らかに すべきだとこういうご意見でありますでえ 我々はこの仕組み今までやっていないま ですからそれをやってきたあるいはやって いるまそういう政党の皆さんのご意見も 聞きながらどういう制度がありあり得る べきなのかまこういうことも考えてまいり ましたであの先ほどの答弁あのお伺いし ますと立憲民主党さんの方はまこの政策 活動費はあの必要性は感じていないしま これからもやられないといったようなご 答弁かという風に受け止めましたであの そういう意味では今回あの自民党の最終正 案大3者期間のところは我々も訴えて まいりましたがあの10年後の公開等も 含めてはあの維新の解散の意見もこれは かなり反映をされているという風に伺って おりますということであのこの特定支出と という制度があの考え方が基本になるかな という風に私思いましたのでちょっと維新 の解散にその点について制度のあの立法の 趣旨をちょっと確認をしたいという風に 思いますであの維新の会の案ではこの特定 の支出という新たな制度を設けるという ことで領収書はあのしっかり確保して確保 するというかまあの持っておいてま10年 後の公開という制度だという風に理解を いたしましたでま他方であのまなぜ10 年間もずっとそれを公開しないままでいる のかという指摘はが当然あるかという風に 思いますこの10年間公開なぜえしないの か10年間伏せるまこの理由が何なのか これについてご説明いただきたいと思い ますはい青木 君はいお答えいたしますまずあのま理解の 確認のために特定我が党の提案してる特定 出制度というのは収支報告書の他に特定 支出報告書というものを作りますでその 両方を毎年総務省に提出をするというもの であります総務省の方ではそれを受け取っ て収支報告書については翌年度特定支出 報告書については10年後に提出するとあ 公開するとまこういう制度でまずあります ですのでま特定支出報告書を出す出さない 使う使わないは各党で判断していただけれ ばいいつまりそんな経費は必要ないという 政党においてはそれは出さなければいいと いうだけだと思っておりますでなぜじゃあ そういった制度を残したかということです けれどもこれはあの一定度その政党として あの今それを出してしまうと外に迷惑が かかってしまうというような支出もあると いうことはこれは我がとして認めている からであります例えばですが我々野党です が政府の審議会の委員の方にま恵を拝借 することは正直ございますでそういった 方々というのはまこれやはりこう与党と 野党という関係性の中でま野党の力を貸し ているのであればですねその政府の審議官 はも降りてもらわなきゃいけないという ような意地悪をされる可能性これは十分に やっぱりあるわけですそれから様々なその まコンサルタントであるとかその会社それ から選挙の情勢調査であるとかまどういっ たところに何回どのように委託してるのか ということがまこれ明らかになりますとま おそらくこういったデータを持っている だろうこういう数字を持って選挙の戦略を 立ててくるだろうということがま多党にま 丸分かりになってしまうということが あろうかと思いますですからまそういった ものに関してはあのすぐには公開というの は適さないというものがいて程度格とある だろうということそれでただ一方でま外交 文章もですね30年経つとこれま公開さ れるわけですけどその理由は何かと言い ますとま厳性というものはですね年が経つ とま薄れていくとこういうま一般論理に 立つものでありますからまあなるべくその 期間は短い方がいいだろうとま一方で一定 程度の期間が必要だという中でま様々東内 で検討があった中で10年という風に設定 をさせていただいたものであります長中野 確認をさせていただきますあの先ほどの 公開の理由を伺いましたであの5月の29 日に2023年の政策活動費の5620円 分の明細と報告領収書をあのこれは おそらく試験的にということだと思うん ですがそれを公開をされましたであの私も それを拝見したんですけれどもあのま割と 領収書の多くがあの飲食代であったという 風ににあの確認をしていますであの先ほど おっしゃられたようなあの理由でという ことでありますけれどもなぜ飲食大が オープンにできないのかということもご 説明いただけます かはい青木仁 君まずですね正確性を持ってお話し いただきたいんですが我ががまずあのその 前にですねは昨年の2023年の10月月 の政策活動日の領収をオープにさせて いただきましたもし我が党にですね何らか の批判あるいはご意見いただくならまず 本島も同じことをしていただきたいと思い ます国民の皆さんからご批判を受けるのは 当然だと思います同じ政治家として政党と してご批判を受けるのはまずご自身もやっ てから言っていただきたいとまずこれは 思いますまその上で申し上げますとこの 解合費とそれから我々が出したのは調査費 であります解合費は飲食費が全てでは ございません様々な会合の会場台であると かあるいはその設置あの設営費だとかそれ らも含めた中に飲食品というのも含まれて いるということですのでまちょっとその 非常に誤解がまずあるとそのまたまたです ねその調査費の方がま量としては多いわけ ですね公開したもの見ていただければ 分かりますけれどもですのでなんかあかも ですね公開したもののほとんどが飲食あっ たかのような印象をつつけるような質疑と いうのはまずやめていただきたいと思い ますまその上で解合費に関しては我々この 政治家が色々な協議を行うのにおいてです ねま実際にこの国会の外議員会館の外でま 行われることってのはまあるというのがま 実態だと思うんですねでその際にまその外 にですねえこの何でしょう大体どこでやる かっていうのまある程度書と決まってる ような部分もありますしでどこのどこの ですね場所で何回ぐらいどれぐらいの人数 でどの党とやったのかとかっていうのが外 に出ればま大体その等の動きってのは 分かってしまいますしそれからあのまその メディア各とそうですけれども大体そこの ですねあのお店の前で貼っていればまそこ にじゃ誰と誰があって出てきたっていうの も分かってしまうわけですねですからそれ らを公開することによってまある程度その 予見性を高めてしまうっていうのは良く ないという風に考えてるただ10年後で あればまそんなものはもう気にする必要が ないとそれからもう1つ申し上げたいのは 10年後であっても公開するわけですです からめちゃくちゃ も絶対にできなくなると思いますこれは 間違いないと思い ます 中野あのはいあの本島もやってくれという ご指摘でしたがあの公明党は政策活動費を 今までやってないですでま自民党さんは やってるで立見さんはもうやめると おっしゃられたで石のさんまだやられるん ですよねまだからこの制度をおそらく使わ れるの自民党さんと維新の解散なんだと 思いますまですから答もやってくれという か我々はそんなことは必要ないと元々 スタンスですのでこういう制度がいると いうことであればやはりなぜいるのかと いうことは自分で説明をしないといけない んだろうという風に思いますであの ちょっともう1点確認なんですけれども 維新のさんが領収書をオープンにできるの はおそらく2022年度以降からはこう いう運用に私されてると認識してましてま ですのでまかなりこう党内で議論して改善 をされたんだと思うんですけどもまちなみ に221年度のものはおそらく私切りで 領収書もなくあまり人も説明できないん だろうと思うんですがそれはそういう理解 でよろしいですか青木仁 君はいお答えしますえ2021年度以前の 政策活動費についても領収書支払い明細 臨時書等の説明と根拠となるものはござい ますましかし今とは異なる扱いをしており ご指摘のような収支報告書の形になったと いう風にま承知しておりますでまなお我が 党では組織の拡大に応じて毎年会計処理の 方法を見直してきておりましてこれはま 委員ご指摘の通りですま昨年文に関しては 先日公開した通りの形で今年の秋以降に 公開される予定となっています長中野博 あのはいあの改善をされているということ は非常に私も素晴らしいと思っております あの21年度以前に全部それが領収書等が あるというのはちょっとにに本当かなと いう風なあの当時の議論を拝見しましても 少しやや思いますがあのましかしですね あのやはりこの制度をこれからやっていく 中であの自民党さんと協議をされたその ベースとなる考えということであのこう いう考えの元に制度を作られるということ で確認をさせていただきましたちょっと 時間が迫っておりますのでちょっと明日も 質疑ありますので少し飛ばさせていただい てあの企業団体献金についても少し今回 議論をしていきたいと思いますあの今回 パーティー権の購入者の公開基準額を 5万円長に引き下げるという案になりまし たあの私ですねやはりこの透明性の向上 企業団体献金についてのあの透明性の向上 ということがあの非常にこれは図られたと いう風に思っておりますでやはり特定の 企業や団体との癒着であるとかあるいは 政治が歪められるということであるとかま これがやはり問題だまですからこの透明性 の向上っていうのはま絶対にこの由来では いけないポイントなんだという風に思って おりますであの企業団体献金そのものの あり方まこれもですね私議論が必要だと 思いますでしかしやはり金のかからない 制度の実現に向けて総合的な議論をして いく必要があるんだろうという風に思って おりますあの今回もですねあの参考人の 質疑の中でも谷口参考人があのこういう ことをおしられてましてあの企業団体献金 を禁止をするという議論はま非常にそれは よくあの感情的にはよく分かるという中で ただ他方でこれですねあの会社役員の個人 献金に浮いをしてしまうとより国民から より見えなくなるという副作用があります よという風な注意がされましたで私確かに この副作用がこの主作用を上回っちゃいけ ないよというご意見は非常にあの確かに そうだなという風に思いましてあのよかれ と思ってやって逆に見えなくなると本当に 意味がないなという風には思いましたで ちょっともう1回確認なんですけどもあの 立憲の提案者の方にあの先ほどもご答弁 ありましたが私もちょっとパーティーの 禁止法案を出されてパーティーを自粛をさ れるという中で企業団体の禁止保安を出さ れてあ企業団体献金の禁止法案を出されて あの企業団体献金の取り扱いが決まって ないというのはちょっと少しあのなんか よく分からない状況ではあるんですが ちょっともう一度答弁いただけますかはい 本条哲さん はいえ中野委にお答えしますま我が党が 提出してる法案そして基本方針はえ そもそも個人献金促進のための税制措置を 導入した上で各党え覚生と同一同等の条件 で企業団体研究を禁止するという内容です えパーティー同様に企業団体献金も自粛を すべきだというご意見があるのは承知はし ておりますが現時点等え当公部において 特段は議論をしておりません今後の政治 改革論議全体の中でええ適判断されるもの と認識しておりますまその上で我々法案 出しております確かに政策政治を歪める パーティ企業団体研究これただもっぱら 与党自民党の問題なんですよ今元は裏金 議員の問題もそうだしそしてこの5年間で 逮捕起訴されている国会議員12人います が11人自民党ですよこういう現状を 変えるために我々は一緒にやろうじゃない かという風に申し上げてるんですまさっき ヤジも飛んでおりましたが を飛ばせるような状況じゃないと思います ね是非公明党さん一緒に力かしていただき たいと思います 中野あのいろんな個人献金の促進策も含め て検討ということも今回ありますあの いろんな環境整備をしながらやっぱり議論 をしていくということは私は本当に大事だ と思いますでちょっともう1点ですねあの 逆に維新の解さは今も企業団体献金ややら ないというもうチャレンジをされていると いうことで私はあの非常にこれはあの 前向きに評価をしておりますで他方でです ね確かにこのあのチャレンジをされた中で このおま実際ちょっとその個人役員会社 役員の個人研究に迂回したら余計分から なくなっちゃうんじゃないかっていうのは 確かにそれはちょっと良くない状況だなと いう風に私自身も思っておりますであの やっぱりですねあのいろんな方の収支報告 書も拝見も私させていただきましたけども あのやっぱり個人個人の寄付であっても やっぱり会社役員の方がかなりあの金額が 大きかったりとかあの実態としてはこれ あんまり企業献金と変わらないということ もあのあるんであればあんまりそれは余計 見えなく透明性という意味では良くないん じゃないかという風なことも感じており ますこの指摘についてどういうお考えかと いうのはあのご答弁いただけますかはいえ 青柳仁 君はいお答えいたしますあの企業団体に 対するパーティー権売りが個人の経営者の 個人売りに変わってしまうのではないかと でこの点はですね委委員ご指摘の通りあの 我が党でも非常に議論になったポイントで ありますまそうであってはまずならないと いう前提でお話ししてたんですけれどもま 一方でその企業団体ではなくま個人から あの草のま資金をですね集めるというこの 方向性に家事を切る時にまどういった方策 がいいのかということで考えさせて いただきましたまその理解にたって我々の 案ではですねまず企業団体研究の禁止とし てですね企業団体による寄付の禁止に加え てあの政治金パーティーの対価支払いも 禁止していますがまそれと共にですね個人 献金をよった特定のものによる大口の パーティー権購入の対処としてパーティー 権購入の上限額を年間100万円年間の 総額を作ってそこを100万円という風に ま引き下げてまたパーティー権購入者の 公開基準額を1パーティー5万円に 引き下げるということをしておりますま あの企業団体はよく分からない団体等から のですねま購入というのをあの可能な限り ま減らしておくまた年間の素をま下げる ことでですねまあのこの個人研究を促進し つつですねまあるしのそう偽装的な形を ですねえ可能な限り止める措置というのを まベストな手段を考えたとそういうことで ありますなんかあのあの今の論点非常に 大事だと思いますあの引き続きしっかり 議論させていただければと明日もしっかり 議論させていただければと思いますのでえ 以上で終わらせていただきますありがとう ございまし [拍手] た次に山岸一誠 長立憲民主党の山岸一誠です20分限られ た時間ではありますけど私はこの時間を精 一杯使って今回の修正案中身がない実行性 がない修正のに値しないこのことを証明を していきたいと思いますまず 政策活動費に関してお伺いしてまいります え維新の馬場代表はま100%主張が通っ たと絶賛をしておられましたこれ本当なん でしょうか確認をしていきたいと思います 維新の提案者の方にお伺いしたいと思うん ですけども維新さんは元々これは特定支出 という枠組でま5000万円もしくはえ 政党交付金のうちの1%のより低い法 つまりマックス5000万とこういう提案 をされてたわけですよね今回の修正案には その具体的な数字は入ってないわけです けれどもこの5000万円という数字は 修正協議の中でま飲んでもらった生きて いるこういう風に理解してよろしいん でしょうかお返します はいか 中塚お答えいたしますま維新の安ではです ね定指数の総額について生徒交付金の1% または5000万円のですねいずれか 少ない額を超えない範囲のないとすると いう形で上限を設けておりますま今回自民 の修正犯では政策活動費の支出について各 年中における上限金額を定めるとされてい ますが今後制度の具体的な内容を詰めて いくにあたっては我が党の特定出制度の 提案が真摯に受け止められてえ検討されよ に我が党が戦闘にって議論をリードして まりますのでえよろしくお願いいたと思い ます委山岸約束はないいうことですよね 維新さんの片思いで終わってしまう可能性 もあるわけで自民党にお伺いしたいと思う んですけれども自民党さんは今この政策 活動費上限を設けるということを修正案で 出しておられますけれども上限金額は いくらにすらお考えでしょうかお伺いし ます 鈴木啓介あの5月31日の え我が党と日本維新の会とのえこの合意 事項においてはえいわゆる政策活動費と いうものについてま年間の上限え使用上限 を設定をするということをえ合意して ございますあのま上限額いくらにするかと いうことでありますけれどもあのまこの 上限額についてま定めるものとしてえおり ますがまあのその制の具体的な内容につい てはですねあのま今後あの早期に検討が 加えられまそしてえ結論を売るものとして おりますあの具体的な制度設計につきまし てま政治活動の自由への配慮も大事であり ますし同時にあのえま各政党によって かなりこの活動規模というものも異なって まいりますのでまこれあの各党の皆様方と ま早急にえ議論をしえ検討させていてえ 結論を得られるようえ努力をしてまいり たいと思っております 山岸何の目安も今ないってことなんですか 上限を決めると言ったけどもそれは 5000万円かもしんないし1億円かも しんないし10億円かもしんないし100 100億円かもしれないそれすらも現時点 では白死であるということなんでしょうか あの自民党さんこれまでね政策活動費の 根拠としてこれはあの政党交付金使って ませんからと例えば寄付とか献金とかで 賄ってますからって説明されてましたそれ であればね今確か企業献金24億円ですか それぐらいまで上限高くなるっていうこと も排除されないそうなこういうことになり ますよね何かその中でその例えば一新案の 5000万とか何らかの目安なり現時点で の目標復安みたいなものも何もない状況で これを出してきてるのかそれとも何らかね 少なくとも何らかま目安はお持ちなのか この点いかがですか鈴木 君あの先ほど申し上げましたように今回の 合意事項あのこの合意事項においてはま いわゆる生活政策活動費についてえ年間の 使用定規を設定をするということであり ますであのその使用上限これあのままさ 政党によって本当活動規模が異なってくる とかま先ほど申し上げた諸々の条件でま これからどのようなえ額が適切なのかま これはあの格闘でのえ協議を今後行って いくことでえ決定をしていくということと 承知しており ますあの現場の鈴木委員も苦しいだろうと は思いますだて総理がパッと決めちゃうん だから現場の合意を全部ひっくり返して トップで決めてしまうわけですからこれは なかなかまご答弁難しいということはよく 分かります明日総理にしっかりと伺って いきたいと思いますが同時に私どうしても やっぱり分からないのが維新さんがねあれ だけ5000万っていうま素晴らしい案 数字提案されておきながらこんな中身が ないものではいわかりましたと飲んで しまうでまあのこの間ね私あの議論聞いて きて今いらっしゃらないけど青議員は非常 に筋のった議論されてましただから青さん じゃなくってねこれはやはりま党幹部が 決めてしまった第2自民党になりたいこう いうことなんだろうと思うわけです非常に 残念に思うんですね今回自民党さんそして 公明党さん同じ穴の無と批判されてきて その同じ穴に今度維新まで入っちゃって無 3兄弟こんな風になって本当困りますから ま中塚委員も青議員も是非現場の方が声 あげてほしいなと思いますよろしくお願い ますこれお願いを申し上げた上で自民党案 の中身さらに聞いていきたいと思いますま 公表ということで先ほど牧原委員の質問に 対して公表の内容ほとんどあの決まって ないということでございましたがちょっと 具体的にお伺いしたいんですけれどもえ今 失礼当初案ではですね公表されるのはえ どの幹部の方にえま何月いくら出しました かということでございまして今回その先に ですねえ支払い先も明らかにするという風 に理解をしてるんですけれどもその先 つまり幹事長とか役ついてる方に配られた お金が最終的にどなたに渡ったのかという ことまでもが今回の公表対象には含まれる と理解していいんでしょうかお伺いします 鈴木介 君あのま今回え私どもの今ええこれ今後 どうしていくかまこれはま当然え詳細に ついてはこれからま詰めていくということ でありますけれどもあのま政党からされた 支出あのそこがおそらくこれはあの基本的 にはえ自らえその等活動法でえどうえ使う かという判断ができるえ社に対しての支出 ということでこれ限っておりますがあの その者から先の支出ということについても そこは対象とするということでございます 委員長山岸君となりますとねえ今10年後 に領収書を公表するという風にま おっしゃっているわけなんですけれども この領収書というのは最終的に例えばそう ですね何かま講演会を依頼したという時に はままるまる先生とかあるいは食時代で あればどこどこのお店にいくらこういう ものが想定される領収書ってことになる わけですよねとなりますとこの領収書が 全部公表されるのか私今の提案だけでは よく分からないんですね具体的にお伺いし たいんですけども10年後にこの領収書を 公表するという時にこの領収書については 黒塗り支出先とかお店の名前とか相手方の 名前日付金額こういったものに関して 黒塗りを認めるということはあり得るん でしょう か鈴木 啓介あのまえま色々答弁も申し上げており ますようにまこれあの各政党のですねえ 活動と関わりあるえままえ様々なえ個人等 のプライバシーあるいはま企業団体の営業 秘密の保護等とのえバランスあの当然あの 政治式の透明性極め大事ですけれどもま そういったバランスは当然考慮されていか なくてはいけないんだろうと思いますあの そういった中であのま今えご指摘があった ようなことについてもあのどのようなえ形 でそういったバランスを適切に取っていく のかあのこのことを各等と今後真摯に協議 していきたいと思っております委員長山岸 生黒塗りするってこですよねよろしいです か鈴木啓介 君あのま今後あの具体的なえ様々なやり方 についてはまどういったえ範囲でとかま どういったやり方でまそれについてはまた あの今後各当間で協議されるものと思って おります委はい山岸まさにこれからの協議 の中でどこを黒塗りにするかということを 決めていくということでございますとなる とねじゃこれ10年後出しますと言っても 結局のところま簡単なあの全体の集計表 みたいなものがあってその後にだーっと 黒塗りの領事長が繋がってて中身何も わかんないこういうことになってしまう 可能性が高いということじゃありませんか 実際これまで自民党の皆さんは外交に使っ てますからとおっしゃってたわけでま外交 の秘密は20年30年という風にやってき てるわけですから10年間では出せません よということも当然想定されるわけであり まして黒塗りの領収書がオンパレードに なってくるつまり今まで僕ら政策活動費 ブラックボックス批判してきましたけども ねこのブラックボックスをま手間暇かけて 細かいブラックボックスにしていくという だけの改革になってしまいかねないんじゃ ないかこれ非常に問題が大きいという風に 思いますそしてもう1点そもそもなぜ10 年なのかということで先ほど議論ありまし たあの維新の方はこれ与党の野党いじめに 使われちゃうから10年ぐらいという話が ありましたけど多分自民党さんまた違う ロジックを持ちなんだろうと思うんですね なぜえ自民党さんの提案としてなぜ今回 10年ということにしたのかえこないだね あの10万円の話をしてる時にパーティー 券の10万円の時に切りがいいからってい ご答弁ありましたけれどもその切りがいい からって言ってた10万円が5万円にポン と変わっちゃうわけですから切りがいいと いう以外のご説明で是非10年間の理由を 教えてくださいお願いします鈴木啓介 君あのま我が党の政策活動費と言われる このいわゆる政策活動費についてはまこれ までもあの統制拡大あるいはえ政策立案 調査研究というそういったえ項目で適切に 使われているかどうかまここはあの再3こ でも申し上げておりますがあの党内のえ 財務委員会等のですねえ東内ガバナンスで しっかりそこを担保してきたまそういった 中でえま不適切な死はないということはま これはえ確保されてきたところでありまし たまた同時にあの昨今の議論の中でやはり これはあの当期党内のガバナンスだけと いうことではなくてま法令所もしっかり 担保するということでえま徒歩としてはえ その詳細についてえま概要というところに 本体に書くというところでえ担保をする ことでこれはあの法令え違反にもなり得る ということでそのえ適切性を書くような 仕様についてはえそういったあのそれがさ れないような担保をさらに強めたという ところでありますであのこの度修正案でま 10年後のえ公開ということになりました あのこれどのようなえこれからあのそう いった具体用になっていくかこれまさに 先ほど申し上げておりますがまこの格闘の 協議によるところになりますがやはり 先ほど申し上げておりますようにそれぞれ のえバランスの中でえどの程度の公開どの 時期できるのかこういったことについても これからやはりそれはしっかりとえした形 での真摯な協議が必要だという風に思って おります委員長山口私この10年がどうし てもこうストンと落ちなかったもんです からね別に5年でもいい3年でもいいなん でなんだろうか1つあの数字を見ていて治 資金規制法の虚偽記入についてはえ控訴 事項が5年でございますねいわゆる集財も 控訴事項5年でございますでさらに思い 過重集合で控訴事項10年まおよそこの 政治と金にまつわる犯罪というのは長くて も控訴事項が10年だということが事実と してございますそうしますとこの10年後 の公表を導入することによって万が一です 万が一 かつて10年前の支出に非常にこの適法性 が疑われるものが含まれていたとしても 政治家があるいは当時の幹部が罪に問わ れることはないこういう結果を生じるわけ ですこの10年間いう基準を作るに際して こういった政治と彼に関わる犯罪の控訴 事項が10年であるっていうことは何らか の考慮の理由になったのかなっていないの か教えてください鈴木啓介君 正直申しましてあの今のようなえご意見私 も初耳でございましてあのそういったこと がえ考慮事項であったとは象徴しており ません山岸鈴木委員のコールには入って ないしかしこれは申し上げたように電撃的 に総理が合意された内容でございますから やはり総理にしっかり聞かなければ なかなか納得はできないいう点は指摘をし ておきたいと思いますさらにこの点もう1 点えっと皆さんのお手元にもあると思うん ですけれども今日の修正案要綱でですね もうこれ本当に先ほど指摘あった通りもう 検討検討検討検討検討で検討ばっかりだと いう指摘がございましたただですねこれ 検討と書いてあるものを見ていきますと1 つだけ除いて他みんなですね検討を加えて その結果に基づいて必要な措置を講ずると まこういう風な結び方になってるんですね つまり検するけど必ずま結果出しますよと 必ずアクションを起こしますよっていう風 に書いてある1点を除いて 1つだけ書かれていないのがこの政策活動 費の公開なんですお手元の紙で言と5番 ですよね政策活動費については出数の状況 を公開するものとしその制度の具体的な 内容については早期に検討が加えられ結論 を売るものとすること結論を売ると書いて あるわけですこれつまりああのえっと通告 でと4番の関係です丸4の関係です まマリオンの関連になりますけれども皆 さんが作られたペーパーですからあの私が 作ったものじゃございませんのでご覧 いただければ分かると思います検討を加え て結論を売るつまり必要な措置を講ずると は書いてないわけ ですあの通告でと丸丸4番の関係です けれども 要綱の5番目に関してこの政策活動費の 支出な状況の公開の具体的な方法に関して は早期に検討し結論ウール書いてるんです ね必要な措置を講ずるとは書いてないと いうことは検討して協議をした結果いや ちょっとやるのは難しいので必要な措置を 講ずることはありませんという結論になる こともありうるこういう内容でよろしいの か検討した結果何もしませんということも 排除されないこういう理解でよろしいです か鈴木 君あのえままこの今回のですね私どものえ この修正案のえ不足の第14条になります があの今えご指摘のえ条項のえまえ 書き取りの直前にですねあのこれはえだえ 支出の状況を公開するものとしということ でえ置かせていただいておりますえという ことであの当然そこは前提ということに なりますのであの何も検討しないという ことはえご懸念は当たらないと思い ますま何も検討しないことはないですけど も1枚髪は出すけども詳しい中身は結局 検討した結果難しかったということが否定 をされないという内容でございますこれ 本当にあのらない値しない私は言わざれ ないと思います時間れてますのですいませ んえっといわゆるえっとお手元の通告で3 番目のとこ参りますけれどもえ今修正案の 議論してまいりましたが原案に関しても私 漏れてる論点が1個あると思うんですね 何しろ2回しか2日しか審議してません から非常にこの漏れが多い中で一点確認書 の問題でございます自民党案ではま議員 本人に確認書を義務づけるとでこの確認と いう行為何ですかっていう時に3つ書い てるんですよね丸1が書類と帳簿がある っていうことを確認する丸2が収支報告書 の提示を受けるで3つ目が登録官さ人の 監査報告書をもらうというその非常にこの 外形的な行為を規定してるわけですよね 書類の中身を見るんではなくって書類があ るっていうことを確認すればいいとこう いう風な書きになってるんだけどもこの 外形的な確認でいいとこのこういう風に 理解してよろしいんでしょうかお伺いし ますはい 小倉はいあの法のに関わることで丁寧に 説明させていただきたいと思いますえ委員 ご指摘の通りにですねまず第19条の12 の3のところでえ会計帳簿等の保存されて いることの確認が必要ですが同じところで ですねえ会計帳簿の収入及び支出の状況が 記載されていることえ会計責任者が帳簿を 備えていることも合わせて確認しなければ いけないと書いてございますで委護指摘の 通り19条の14の2のところでえ会計 責任者の説明を求めてますけれどもえ最後 ですね19条の14の2第2項のとことで 今申し上げたえまず代表者による帳簿等の 定期随時の確認えそして会計責任者のに よる説明まさらには政治資金監査報告書ま これをチェックした上でえ最後ですね規定 に従って中小報告書を作成していることを 確認しという風になっておりますま従い ましてえ単に帳簿が保存されていることを 持ってしてえこの要件が満たされるわけで はなくてやはりしっかりとま適法に作成し ているかどうかをえ代表者が確認をする そういった実質的なあの義務を持っという ふに我々は解釈をいしております山まさに ね今回の裏金事件みたいにいや外形的な 確認で書類があることは見たんだけども 詳しく聞かなかったからわかんなかったん だよっていう言い逃れができてしまうこれ 仕組みになっているわけでむしろね今より 交代する免財布を与える制度を導入する ことになるざ法どころか悪法であると私は 思いますよこれま明日も質あれましから しっかり聞いてまいりますけれども修正案 も原案も全く政治改革の何値しない 和の政治改革本当に看板私はやはり政権 交代なくしての政治改革なしこのことを 申し上げて質問終わりますありがとう ございまし [拍手] た次に青君はい 長え日のはです育を実する代表して質問さ せていただきますえまずあの我が党とです ね自民党との間でま様々な今回の法案に ついての協議をさせていただいております 1番初めに我が党がですねあの要求事項を お渡ししたのは5月の21日の国体委員長 会談でありましたまメディア等でも報道さ れている通りですえその際我々我が党とし てはですねえすでに提出済みの特定支制度 を含むですね我が党の法案をお示しした上 でえ10個の要求項目というのを渡しさせ ていただいてかつそのうちの3つが極めて 重要であるからこのうちの最低2つについ てはあ飲んでいただきたいということを 強くお願いいたしましたえその内容とは 調査研究広報滞在費の首途公開と残金変動 の話それからいわゆる政策活動費について 政党から政治家個人への寄付の特例を配信 した上え年間の使用条件を設定し10年後 に領収書明細書等とともにその使用状況を 公開することそしてもう1つはですねあの え企業団体献金の廃止ということであり ましたでえま初めはですねえこの交渉は 決裂いたしましたあそういったことはでき ないというお返事をもう受け取っており ましたのでまそのようなものなのかと 受け止めておりましたが5月の31日に ですねえ報道もありました通りえ投資館で の協議が行われましてで結論としてその3 つのうちの2つ調査研究候補滞在費とそれ から策活動費というものをま本案の中に 盛り込むとまこういう約束をいたいたので まその後の我が党のまメディア等でも報じ られてる態度に変わっていったということ でありますただしですねま当然のこと ながら我が党としてはま法あの特にこの調 え政策活動費についてこれはですね法案 提出した特定支出制度あるいはそれと同等 の法的措置によって抜け道なく政策活動費 を透明化することこれはですねこのあの 投資館の合意文書の上でのの両党のこれは 常識的に考えても共通理解であるという風 に考えておりましてま最終的な法案賛否を 決める上での前提条件という風に認識して おりますまたあの両党これ合意共通理解は あったという風に当然考えておりますので 合意した通り合意文書通りの条文化をして いただくことはこれは当然かつ必須のこと であるという風に考えておりますまその 観点からですね今日ご提案いただきました 法案についてやや疑問がございますので その点についてあの細かくお話をお伺いし たいと思いますまずあの1点目はですねえ ま今回加えられましたま本則第13条の2 にありますそしてそれから不足の第14条 についてでありますまず本則の方から伺い しますが第13条の2位の中でま政党に 所属して今回ですね政策活動費ま今まで いわゆる政策活動費という風に言われてた わけですがこれの定義をこでされており ますそれによりと政党に所属している衆議 院議員または参議院議員にかかる公職の 候補者これがです当該政党から受け取った 金銭による支出という風になってるわけ ですねでところがですねここに格好書きが ありまして一件あたりの金額数回にわって された時はその合計金額が50万円を 超えるものに限るものとしえ第12条第1 項第2号の人件費高熱推その他の総務省令 で定める経費の支出を除く以下この項及び 事項にいって同じと書いてあるわけです この格好書きの中は我がとしては合意した 覚えがないんですけれどもこの50万円 以下のものであるとこれはあの今まで通り 政策活動費非課税え非公開のお金が使い 続けられるようにも読めるんですがそう いうことではないという理解でよろしい です ね鈴木 君あのまこのえ50万円えという記述に ついてでありますがあのま政策仮想費に ついてはま現行の法令上の定位が定められ ていないということがま1番のポイントで ありましたあのそういった中でですねま各 え政治団体がその判断でえ記載している ものでありますのでまあの条文のえある 意味の技術上まずあの政党から国会議員に 対する支出ということでまず定義をする 必要がありますであのその上でですですね あのまその金額についてのま一定の線を 引かねばならないということがえござい ましたあのまその中でま我が党これまでえ 政策活動費という名目でえそれぞれえ当間 部に支出してる額あの1番少ないもので も150万200万以上ま基本的にはえ 数千万対が多かったと象徴しておりますま そういった中で100万以下というえ 50万以下というものがま明らかに想定を されないということでまこの選別をして いるところでありますあのまた同時にあの ここでえま条文上の話になりますけれども あの このここの条項でですね政治活動のための ま支出ということでえ限定をすることで 例えばえ量比2党などの一般的にえ経常的 なシストミな終る支出もえ除いていると いうのがまここの中の定義でありますはい 青木君ちょっと話が混ざってましたんで 明確にお答えいただきたいんですがこの 条文を見ると50万円以下のものであれば 今ま通り日課えそして非公会のお金を個人 に渡しをすることができるまたそれはま 報告一切の報告等の義務あるいは法的措置 がかけられないという風にま読めるんです けどもそういう理解でいいのか違うのか 教えていただけますか鈴木 君あのま文のこういった書き方になって ますが当然あの収支報告上が1番大事政治 資金を規制するために大事だと思っており ましてあのそういった仮に出し方をした 場合というのはま当然そのま大きな額 50万円以上のところのえ累計とその総額 まこれはずれてくるえということになり ますあの我が党としてまそういう運用は ありえないえことでありますがあのそう いったもし毎日えそういった政党があった 場合にはえそういった差額の中でえ当然 説明責任というものをを求められる状況に なると想定をしておりますはい青仁君あの ちょっとお答えされてる意味が分からない んですけれどもあの質問にお答えいただい てないからだと思うんですがえっとまず これ今我々立法措置を議員立法でやってる わけですですから我が党は収集告首上に こう書きますとお答えいただいてもそれは 自民党搬送されるんですねという話にしか なりませんえ国会議員全員のルール政党 全員のルールを作ろうとしてる時にご答弁 でそんなこと言われても何の解決策にも ならなとことはまず申し上げておきたいと 思いますその上で私が聞いてるのはこれ 今回法律を作るわけですだからこの法律は ここにいる全員あの全政党がまあのこれは やらなきゃいけないわけですけどその観点 で言うとじゃあどこかの政党がですよじゃ 50万円以下でじゃお金をとにかく配り まくろうということでいろんな個人の議員 に配りまくった場合ですねこの条文だと それは特にどこにも記載しなくてて今まで 通り私切りの経費の支出ということであの 処理すらしなくていい何も書かなくていい という風にしかま読めないんですがそう いう理解でまこれあの批判してるんでは なくてま批判もしてますがまただあのいい そうなんですよねっていうそれ以外の読み 方ができないんでそうなのかそうでないの かイエスかのうかでこれはお答えいただけ ませんかこれ立法者なんです から鈴木 君あのま万以下の支出についてであります けれどもあの一般的な支出ということで あればまそれは今の現行法でもですねえ 様々え項目を求められてるところであり ますであのその上であのまあの基本的に 我々も想定していませんしあの政党からえ 個人に対する支出当然それは政党のその 活動というものをえ代行してえ行う政党の 支出を代行して行うっていうある意味で その責任とえ立場というもので当然定義を されることになりますのでまそういった中 でえそこのことが認められなければ当然 それは認められない指出ということになる と思います青木仁君あの繰り返しになるん ですがご自民党がどうされますってのどう でもいいんですあのそそんなことお答え たれても意味ないんですこの立法者ですよ ね立法提案されてる方としてこの法律だと 50万円以下であったらこれはあの自由に 好きに配れますよね今まで通りということ を申し上げているんですでちなみに先ほど からちょっとあの歯の奥に物が詰まった ような言い方されてますがま要するにです ねこれ自民党の収支報告書見させて いただいたらまいわゆる他の党が政策活動 費としてえ定義している議員個人に対する 私切りの経費の支出を2つに分けており まして1つを政策活動費と呼んでいてもう 1つを有税及び旅費交通費という風に呼ん でおりますただこれは法律上同じものです で今のお答えはおそらく50万円以下の ものでこの有税及び旅費交通費みたいな ものを残したいということだと思うんです がもしそんなことをすればですねこれ今 政策活動費のな大型の不透明なお金を議員 個人に渡すというのは政策活動費が認め られてるからそこで出してるわけだあって ここが禁止されたら今度はこの有税帯びる 費交通費の方が膨れ上がるだけだとまず 思いますそれから50万円とのその基準と いうのは優勢及びこの費交通費のま大体額 がそれぐらいだみたいなそんな理屈だと 思うんですがこれよく見てみるとですね 例えば あの2022年の4月3日あごめんなさい えっと令和4年の3月22日まある方に ですね30000万円というまとまったお 金が入っていたりあるいは令和4年の4月 5日これ100万円というお金が渡ってい たりまこれ議員の方と個人名あげますけど ま小淵裕子さんなんかはものすごいあの 何百万っていうお金を何度もいもらって ますよねこれ政策活動と一体何が違うん ですかプライベートジェットでも使たん ですかこんなにお金使ってるよ費っって ありえないですよねだからこういう大体 文書通信交通滞在費だって交通費とか滞在 費とか言いながらスキーカテに使ってる じゃないですかだこんなのはですね あの全然あの理由にも何もなってないと 思うんですなんでもう1度ちょっとねあの はっきりお答えたもこれあの長くしたく ないです今日20分しかないんで他も質問 あるんでねあの要はこれ50万円以下ので あればこの今のこの第14条の中で読む 読めばですよ当然これあの今まで通りだ からあのお金を政党が個人に個人と議員に ですねあるいは個人にあの渡し切りの支出 として渡せるとまこういうことでこういう ことなんですよねっていう確認ですえもう イエスかノかだけで結構です長い答弁いり ませ ん鈴木啓介 君あのま先ほどから繰り返し申し訳ない ですがあの要はですねあの今回のえ政治 資金制度改革に向けたえ自民党とです我が 党と日本維新の会の合意事項まこの掛りで ありますがまいわゆる政策活動費すなわち これはあの元の法のえこの修正法のですね 第13条の2に規定しているえ この政党え当該政党からえ個人え候補者 あるいは政治この個人にされた支出でえ 50万円を超えるものというものであり ますけどもまここについてえまあの様々え ここのえ合意でされてるということであり ます青まイエスかのかって言ったんです けど今の答弁ま後でゆっくり皆さん見て いただけば分かりますがま要するに 50万円を超えるものだけが政策活動費と 定義してますというお答えですよねだから それ以下のものは定義してないから今まで 通り渡切りの経費としてあのに勝って 出せるとそういうことですよねま違うん だったらいつでもいいですから反論して くださいあのそうだという風にしか理解 できませんでちょ時間内でもう1つ非常に 重要な論点あるので申し上げておきたいん ですがこの不足の中にですねあのま1番 最後の方にまこの ええっとですね支出の状況をですね報告 するということが書いてありますでそこに ま支出の状況かこまこれにかかる領収書点 明細 を含むを公開するものとしっとあるんです けどもこれですねま様々なところから秘跡 があってま今収告書の保存期限3年じゃ ないかとその公文省の保存期限が3年間だ とこれ10年後にあの公開するものがあり ませんというようなことになったら大変 ですよねまさかそんなことはありえないと 思うんですけどもこれ公開って書いてあ るってことは当然ですがそのためのその 領収書点明細書等これ我々は領収書と明細 書等という風に考えておりますけれどもま それはですねあの公開されるその前提とし て当然そのための保存及び提出が義務付け られてるとこういう理解で当たり前です けどよろしいですよ ね杉啓介君 すちょっと正確さ申し訳えっとあのえ領収 書明細書についてのえ10年後の公開の ために保存をえするのかという趣旨で よろしいですかあのそこについてはあの 当然ここにはえご異事項でもそうですし この法文上えそのように書かれてえその ようにというかえ書かれている通りの解釈 になると思います 長ちょっと曖昧だったんですけれどもこれ はあの党からちょっと改めてですねあの だけだとその保存及び提出がま普通そんな ことありえないと思うんですけどまあの 含まれない可能性があるということであれ ば公開かこそのための保存及び提出を含む かこ都というところを挿入すれば良いので はないかとま あの法律のですねあの法制局とも話して 言っておりますのでこの辺は是非ご検討 いただきたいと思っておりますそれから あのもう1つですね政治活動のためにした と今回のですね支出をあの定義してるん ですけれどもこれどういう意味ですかあの だから政策活動費なんですからあの政治 活動のためにすんの当たり前だと思うんで 次最初の定義のままでいいと思うんです けどなんでわざわざ政治活動のためにした 支出っていう風にこの不足の条文の中で 言い換えてるというか付け足してるんです か 鈴木 啓介あのまこの政治活動の支出にかかるえ 政治活え政策活動費の支出にかかる政治 活動のためにした支出えということであり ますがあのこれはあの政党から支出を受け たえ国会議員個人がそのえ支出を当ててえ 政治活のためにえした支出のことを指して おりますであのまここのとこについては あの我が党においてはですねま党に変わっ てえ統制拡大やえ政策立案え調査研究を 行うためにまそういったえ職責を果たせる まそういった責任を持ったえ当役職者のえ 職責に応じてあの支出をするというもので えありましてあの政策活動費を受けたえ 議員個人が政治活動以外のえ活動のために 支出することはないということでえこの ように書かせていただいてるところであり ますはい木君よくわからないですよねで何 が分からないかっていうのをちょっとあの 細説明しますとですねえこれなんで わざわざですね政治活動のためにしたって 言葉がついてるか我々に頭をひねってです ねよく考えてみましたそしたらですねま おそらくこういうことだろうとつまりあの 政策活動費はそもそも政治活動のためしか 使わないんですから他の党はですねま使っ てるところはですねですからまそれ以外 ありえないんですけどなぜこの言葉が必要 かと言とさっき申し上げた通りです自民党 はですねいわゆる政策活動費我々の定義の 中での政策活動費2つに分けて考えてるん です1つが政策活動費もう1つが有税及び 費交通費ですですからこの政治活動のため にしたという自民党だけの定義これをここ に入れ込むことによってこの旅費交通費 有罪及び費交通費というのをこう除くとま こういう理解なんだという風に思っており ますまこれですねまず自民党だけのルール をこう保安の場所に持ってこないで いただきたいと思うんですねでこれあの 全くこれ理解ができませんちょっと時間 なくなってきましたので一応我がとの提案 をあのお伝えいたしますが最初に申し上げ た点ですね50万円以上か以下かなんてま どうでもいい話ですのでそれはなしで全て を網にかけていただきたいすなわちこの 政党に政政策活動費の定義は政党に所属し ている衆議院議員または参議院議員に かかる公職の候補者がですね当該政党から 金銭による支出を受けた時それ全てという 風にしていただきたいと思っております それからもう1つはですねあのこれはその ための保存及び提出を含むということを 明記していただきたいという風に思います それからもう1つですねあの政治活動の ためにしたということこれはどうしても 入れたいのであれば政政治活動に関連して したという風にしていただくとえま旅費公 員を含めてあの全部入りますのでまそう いう形にしていただくか除いていただき たいという風にまこう思っておりますそれ からもう1つですね最後に早期に検討が 加えられ結論を得るもするっていう風にも 書いてありますけれどもこれちょ明確にご 答弁いただきたいんですがま上との合意は 実行することが前提です当たり前ですよね だ法案上同行ではなくここはやっぱ自民党 としてですねま当然これ結論売るっていう のは実行するという前提だとこれだって 投資館の合意ですからこのこのこのこの 文章がどこでなく投資館の合意として当然 そういうつもりで望まれていたということ でよろしいですね鈴木 君あのま投資官の合意についてはきちんと これを当然履行するということだと思い ますで改めてその投資館のご意ということ で申し上げればえ具は31日にされた合意 え政策活動費のところについて申し上げれ ばまいわゆる政策活動費まこれは先ほど 申し上げた常務所の規定によるものであり ますけれどもまそこについてはえ政党から 政治家個人への寄付の特例の廃止の上年間 の使用上限を設定しえ10年後に領収書 明細書等とともにその使用状況を公開する ことえということでありますのでえそこの ところをしっかり利行していくということ であります 君あのまず合意の時に我々の条文も考え方 も全てお渡ししておりますよねでそれが こういう風にしか理解できなとことはまず ありえないわけですですのであのこれです ね合意の内容が条文化される段階で変わる ということやっぱあってはなりませんで それについて表で話ができるのは今日の この20分しかないというこれもやっぱり ありえないと思っておりますあの我が党は ですね合意文書で投同士でが合意文書は これは極めて重いものだと思っております からこれを万が一ですね条文化する段階で 保護にするようなことがあれば今回の法案 には賛成できませんのでこれは明確に反対 させていただくということ申し上げてあの 質疑を終わらせていただき ますはいえ次 にの 議論にあるように全然審議を尽くされてい ないんですよでそれはね明日採決なんて とんでもないとまさに明日の本会議で緊急 上帝なんていうのは断じて許されないと 徹底した審議が必要だということをまず 冒頭申し上げておきますでそこであの自民 党の提出者にお尋ねいたしますま最初にえ 政治資金収支報告書用紙の作成公表義務の 削除の件についてお尋ねをいたしますえ 自民党案の提出者は政治資金の透明性の 向上を図ると繰り返し述べてまいりました そこでお聞きしますがま自民答案では漢方 または都道府県の候補による政治資金収支 報告書の用紙の公表義務を削除しており ます収報告書の用紙には寄付者の使命や 寄付額を始め項目ごとの収入額や支出学 など収支報告書の根幹部分が記載をされて おります 収支報告書そのものはま総務省都府県戦艦 での閲覧インターネット公表されますがま 3年経つと削除をされて見られなくなって しまいますま過去に遡って収入額支出学 給付者名などを確認することができなく なるこれはあの透明性の向上どころか透明 性の交代ではありませんかはい本田太郎君 はいお答えいたしますあの改正案ではです ねえ収支報告書に関するデジタル化を進展 させ国会議員関係政治団体のオンライン 提出の義務化や収支報告書の インターネット公表の義務化などを 盛り込んでおりますまた委員ご案内の通り だと思いますけれども現行法においては 収支報告書をインターネットで公表する 場合には収支報告書の用紙を公表する必要 がない定められておりこの規定に基づき 現在47都道府県中38同府県において 収支報告書の用紙が廃止されているという そういう現状にございますえ インターネットで公表された収支報告書は え誰でも保存することができるにも関わら ず用紙の公表を復活させることはむしろ ですねこれらの都道府県における業務負担 の増加につがると考えております以上の 観点から収報告書の用紙の公表を廃止した というところでございます長はい規制法と いうのは国民の監視と批判のもにおくま 政治資金を明らかにしていく オープン公開をしていくでその立場に立っ た時に容子の削除っていうのはまさに交代 じゃありませんか事務産業料の話じゃない んですよ国民に対してやりしっかりとした 規制法に基づく情報の公開を行っていくて いうことこそ必要でこれが明確な交代だと 言わざる で用紙を使って3年より前のま収支報告書 が確認をできたことでえ自民党派閥への 企業団体献金禁止の法改正があった 1999年に自民党派閥の政治資金 パーティー収入が前年より3.6倍に増え たことが明らかになったわけであります 企業団体献金が形を変えて政治資金 パーティーになったことを浮き彫りにでき たのも収支報告書の用紙があったからこそ でありますでそれをこの情報開示請求の 開示制限を盛り込んだ2007年の法改定 で収支報告書のネット公表行ってれば容子 を作成公表しなくてもよくな良いとなった とこれが問題で今あの答弁あったようにま 実際陽子作成公表を取りやめた都道府県 戦艦は38同府県に登るわけであります 容子公表義務規定を取りれば政治資金の 動きは全く分からなくなります政治資金の 透明性の向上どころか収支報告書の公開の 制度の重大な交代であります容子公表義務 規定の削除はやめるべきではありません か本田 太郎えお答えいたしますあの陽子の削除の ですねをやめるべきではないかというご 指摘あのあの理解するところもあるんです けれどもあの現状においてですね現法に おいてえ広告書インターネットで公表する 場合には衆告書の用紙を向上する必要が ないとすでに定められているところで ございますいやそれが間違いなんですよで そういうことやったから対になっている わけで先ほども言ったように政治資金を 国民の監視と批判の元に置くとこういう 規制法の趣旨に全く逆行するものであり ます過去の不症状を消したいという発想 じゃないでしょうかこのような裏金を暴露 されたくないというものであって国民に よるこの政治資金の監視を妨げる法案と 言わざるおいません政治資金収支報告書は 公的に永久に残すことこそ必要であり容子 公表義務規定の削除は撤回をすべきだと 重ねて申し上げておくものであります次に あの寄付者の住所記載の変更についてお 尋ねをいたしますえ不足の第5条第4項に おいて寄付者の住所について宿長村名まで とする収支報告書住所限定報告書の提出を 可能とする法回数を行うものとなっており ますお尋ねしますがえこのようになった 場合に総務省や都道府県戦艦における収支 報告書の閲覧についてはマスキングなどの 加工していない収支報告書そのものは閲覧 できるんでしょうか本太郎君 えお答えいたしますえ委員ご指摘のえ附則 第5条第4項はえ収支報告書とともにえ 個人寄付者等の住所の一部を記載してい ない収支報告書を合わせて提出した場合に はえ個人寄付者等の個人情報や プライバシーに配慮してえインターネット による公表に際してはこの住所が限定され た報告書が公表されるということにして おりますその上でえ総務省や都道府県戦艦 での収支報告書の閲覧についてはえ インターネットのように時間場所を選べず 直に閲覧できるような環境にはないためえ 従前通りえ住所が限定されない収支報告書 についても閲覧の対象としておりますまた 総務大臣都道府県選官は住所が限定された 報告書だけでなく従来の収支報告書につい ても保存が義務付けられているためえ情報 公開法に等に基づく情報公開の対象となる と考えておりますはい塩川哲あの確認です けれどもあの情報公開請求についてはあの 先ほど聞いてなかったもんですから情報 公開請求についてもマスキングなどの加工 してない収支報告書そのもののま開示が できるということでよろしいですかじゃ 本田太郎 はい開示の対象になると考えておりますま この点確認をいたしました このそもそもこういった総務省都府県戦艦 においてえしっかりと収支報告書そのもの は閲覧できるようにすることま情報開示 請求についても収集報告書そのものの開示 を行うこのことは当然維持されるべきで あってあのプライバシー保護を公実にした ような政治資金の情報開示の交代は許され ないということを申し上げておくもので あります えそこであの政策活動費についてお尋ねを いたしますえま政党から政策活動費と称し て政治家個人に支出された極悪の資金は 支出内容が全く不明料であり収支を全て 明らかにするという政治資金規制法の趣旨 に反するものであり ますこの政策活動費っていうのは規制法に おいては あどのように規定をされているのかその 根拠は何かについてえお尋ねいたし ます鈴木啓介 君あのま従来のえ政治資金規制法の中に おいてはえ政策活動費というまその言葉 自体のえ定義ということはえございません あの今回まそういった中でですねま様々え いろんな議論があ様々な議論が行われて いる中であのこの今回の改正後ということ で申し上げればえこの第え13条の2の第 1項におけましてえ政党に所属している 衆議院議員またはえ参議院議員にかかるえ 公職の校舎は当該政党からの支出まそれが あの一見あたりの金額え数回にわってされ た時はえその合計額としておりますが 50万円を超えるものに限るものとしえま ベッドの人件費あるいはえ高熱追その他の え総務省令でえ定める経費の支出を除くと いうものでありますがまそのえ要は支出で 金銭によるものを受けた時ということで 提議してござい ます哲この政策活動費についてはま健康 法令上の定めがないということでえま今回 の政策活動費に初めてま法定化をするもの ということでありますこの政策活動費をま ば合法化をする規定ということではやはり あの政党からの支出っていうのは本来政治 家を経由せずに行って収支報告書に支出の 項目や金額を書けば良いものであって政治 家経由の支払いはま迂回研究にならぬま 迂回支出と言わざるおえないとこのことは あの認められないということを申し上げて おきますでそこであの自民党案ではこの いわゆる政策活動費の指導公開に関してま あの修正案の前のあのえ自民党案において 例えばあの政策活動費について え報告書を見るとあのモ幹事長にま 3000万円とかこう出てくるわけですね でこの お首公開のその記載の仕方なんですけれど も例えば茂に幹事長への3000万円の 支出を記載した収支報告書においてどんな 風にこう記載をすることになるのか履行欄 のところにこの組織活動費とか選挙活動費 とか調査研究費とかそういった支出項目の 範囲で金額と年月を記載するということと いうことですか鈴木啓介 君あの今のご質問についてでありますが 同じこのえ第13条この改正法の第13条 の2えこの第1項の講談ということになり ますがあのこの今えおっしゃられた支出に つきましてはあの当該支出にかかる同語の 総務省令で低めるえ項目別の金額及び年月 をえ通知をするということをとしており ますでその通知に基づいて記載をすると いうことですからま要すればあの政治資金 報告書のえ当該部分の基本的には備公欄に おいてえその支出がされた月え年月と そしてえその項目まこれあの総務省令上え この政治資金という世界においてはえその 支出項目というものがえ列挙限定されて ますのでそのそれぞれについていくらあっ たのかということを記載をするということ を想定しております塩川哲ま規制法の省令 でその政治活動費についてま46項目 ぐらいまこありますけれどもその範囲と いうことで支出項目であって支出の目的と いうのは入らないわけですよね鈴木 啓介あのまこの項目ということでのえここ でのえ記載ということでありますであのま その趣旨としてはですねまその法令上どこ までできるのかていうところま今の現行法 の中でかなりそこは我々としてもえ空合し たとこでありますけどもなかなかそこは 限界があるというところでえこの項目と いうこととしてえそこに虚偽があれば当然 そこは法令違反ということになりますので まそこはあの会計責任者に対しても責任が 追求されるという状況になりますでその上 でま今あのこのさらに改正の修正案におい てもえこの第3者期間であったりあるいは あの10年後ということでまそうそこを さらに保管をしていくとままそういった ことで考えてございます塩我がはあの大三 試機関じゃなくて国民そのものにきちっと 公表するとで国民はやはり監視批判判断を 行っていくとそれを保証するっていう点で 先ほどの容子の削除なんかはとんでもない ということでもありますし今のお話でも この支出項目あるけれども支出の目的は ないとま同様に言えば年月日の費は入れ ないですとかあるいは支出を受けたものの 使命や住所はこれは入らないだとかえま そういった点でまさにあの現行の 政治資金収支報告書に基づく支出の記載 項目から大きく交代はさせている新たに 政策活動費っというの法定化をすることに よってこういったあの支出の記載のあり方 についてダブルスタンダードを作るという のは今回の法案の中身だということを言わ ざる終えませんでその上で そのこういったあのものについてやはり その自民党案っていうのはま大きな ブラックボックスはそのままに中に交じり を入れただけというのが実態という点で ガラスバレにするという規制法の趣旨に 反するものと言わなければなりませんで 合わせてこの修正案においてえ年間の政策 活動費の上限金額ですけれどもこのま維新 案にあった生徒交付金の1%あるいは 5000万円の小さい法といったことなど の配慮を含めてえどうなるのかま今ま現行 直近の政策活動費の支出については 14億円あまりと承知をしております けれどもその14億円以上っていうのも 排除されないのか上限についてお答え ください鈴木 啓介あのまこの上限についてでありますが あのま先ほどえ他の答弁で申し上げました があのま今後その上限額をどうしていくの かまこの制度設計につきましてはあの 先ほども申し上げたようにま政治活動の 自由等の配慮あるいはえ政党によって やはり活動規模まこれはまちまちという こともありますまその中でえ適正な規模が どうなのかまこれ各党の皆様方とま早急に え議論結論え検討させいてけえられるよう に努力してまるということでござい ますそれはあの政党によって上限金額が違 うってこともありるってことなんです か 鈴木まそういったことにもつついてもま 今後格闘官でのえ検討を行いえ結論を売る ものと承知しておりますうかま要するに 自民党と維新で話し合って決めるような 枠組ですよ他の党は政策活動費なくすと 言っているわけですからそういった点でも このあの政策活動費のあの上限金額につい て全くあの定めがないという点でも 14億円以上になるといことも排除され ないということについても否定をされませ んでしたまそういう点でも極めて重大だと 言わなければなりませ んで次にあの修正案によるま10年後の 政策活動費の支出の公開についてです けれどもあの修正案の条文でえ支出の状況 まかここれにかかる領収書明細書等を含む を公開するとありますけれどもこの支出の 状況っていうのは何なんです かはい鈴木啓介君 あのまこの支出の状況というのはま そのまいわゆるその使用状況まここについ てえま えまま領収書あるいは明細書等も含めた その使用状況についてという趣旨であり ます使用状況っていうのはどんな風に 明らかにされていくものなんですか鈴木介 あのまこれについては我々のこの修正案に おいてはえま10年後にえそういったもの をま領収書明細書等も含めたを含めたえ 使用状況についてえ公開をするものとして まそのえ制度の具体的な内容についてはま 早期にえ検討が加えられ結論を得るという こととしており ますあの支出の状況についてのあの説明が ないままなんですけれどもこれあののその にかかる領収書明細書とを含むとあるん ですけれどもこれはその領収書明細書を 含むですから領収書明細書がない場合も あり得るというこという表現と受け止めて よろしいです か塩えごめんなさいえ鈴木啓介 君あのま え一般論として申し上げればま当然そこは あのえ領収書明細書等も含めてえ使用除去 を公開するとえ書いてございますもので ありますけどもただその公開対象となるえ 事項等についてはま今後あの政治式のま 透明性の確保とえ各政党の活動と関わりの あるえ個人のプライバシーやえ企業団体の 営業秘密の保護等とのバランスを図り ながらえそういったえ公開対象についても え格闘で議論をしていくということを認識 していますはい哲ですから領収書明細書 つけない場合もあり得るということを含む 表現ということでよろしいです か鈴木啓介 君あのま基本的にはえ我が党においてま これまでえの運用によればですねまあの これはえ政党としての様々な活動まこれは え統制拡大であったりあるいは調査研究で あったり政策立案であったりまそういった ものをえ変わってすることができるまそう いったえ責任とそういった判断ができる社 に対しての支出まこれがいわゆる政策活動 費ということになっておりますま今回に おいてはえその社から先のえ支出について まその対象とするということになっており ますまそういった意味においてはえこの 領収書等えそこについては基本的にはえ そういったものも含まれるという認識で おり ます生れるけれどもない場合もあるん でしょ基本的に鈴木 式あのまそういったあの実際にどのような 運用していくのかあるいはどのような形で のえ対応していくのかまここについてはま 先ほどは申し上げておりますけどもえこの 後にえ格闘官での様々な協議によるものと 承知してます川哲まない場合もあるという こと否定されませんでしたこれではね何の 公開なのかということを言わざるえません あの10年間はこれあの情報公開請求をし ても開示しないということになるん でしょう か鈴木啓介 君あのまえここのですね制度の具体的なえ 中身についてはま先ほど繰り返しになり ますがまここについてはえ具体的な内容に ついての早期の検討まこれをえ格闘官での え議論検討をしていくえその上で決論を やるということでありますはい時間が参っ てえ石ナではこの情報公開を行わないとし ておりますまそういう点でも本当に闇の中 に置くということを言わざりおりませんま 政策活動費についてはあきっぱりと廃止 するでそもそも企業団体献金何も言ってい ない正規とするような企業団体献金許され ないバと禁止するまそのことを求めて質問 を終わります [拍手] はい次に鈴木義君委員 長国民民主党の鈴木義ですまあ今回の政治 と金で え頂いたものはきちっと計上して使った ものは支出すればただそれだけで良かった のがいろんな話が展開してしまって私たち の国民党はま公約の1つに正直な政治って のを掲げてるんですねま何を持って正直か 分かりませんけども私たちは私たちの考え で迷っていますちょっとあの順番が前後 するかもしれませんけどそこんところお 許しいただきたいと思います今日も全人の 人があの質問されていた50万円のところ なんですねこの文章を普通に読むだけで やっぱり50万超えたものは規制をかける けどもそれがははあの報告の義務を何も ないよこれは1つの例えです政党っていう のと政党の支部私もえ国民民主党の埼玉県 14支部の支部長でま即が政党の支部で県 の戦艦に届け出てるわけですまここにいる え国会議員はみんな何らかの形で支部を 持ってると思うんですねそうすると政党の 本部から50万円支出しました 政党の本部から支部に50万円支出した ものを合わせて50万50万私が個人的に 献金しちゃってそれは許されるってことで 解釈していいんですかねまずそこを確認し たいと思い ますはい鈴木 啓介あのえ今のごめんなさいえとご旨はえ 要はあのえいわゆる政策活動費というの党 からの支出がえ支経由にもあってそしてえ 党からえま政治家個人にもあったケースと いうことでよろしいでしょうかえという ことでありますとあの基本的にはあの党 からえ支部の支出というのはまそこはあの いわゆる政策調査費政策活動費というもの とはえ認識をされないと思いますのでま あの私どものこれまでの運用ではいわゆる 策活動費ということについて言えばえ党 からえその政治家個人まこれはあの党のえ 様々なえ活動を代行するえそういった責任 と権限立場を有する社への支出ということ でありますのでまそういったことの個人へ のえ支出についてえ政策調査費ということ と定義しておりますのでまそこはあの支部 に対する施というのはそもそも政策調査費 には当たらないということであります政策 鈴木君まあ今あのご答弁いただいた中でま 各にいろんなその政治と金で不示が起きて きて最後に残ったのが政党から個人の寄付 を認めてることなんですねそれを名目は何 でもいいですよであの就職国書を見させて もらうと組織活動費かこ政策活動費って なってるだからここの政策活動費っていう 名称は何使っちゃったって別に法律の定義 は何も ない調査費でもいいんです何でもいいん ですだってそこに大会費だとか交際費だと か行事費だとか私たち私もそうですけど 自分の収集告書を自分で作った時もあり ますどこに振り分けるばいいのかでその中 に 政策活動費っていう風にじゃあ例えばです ね当本部からまあ1000万でもいいです よ支部に寄付をやった時に政党から政党 ですじゃその1000万が今の答弁でいく と550万は本部から私に頂いたのは報告 する義務はないですよと私しきりでいいん ですよってでもこの1000万から例えば 私にお金が1000万政治家個人には今の 法律の体系で言ってそこは規制してない わけですから万もらえちゃうんですよで私 が政治活動使えばいいだって東本部から何 回かに分けて50万を超えたものだけは ダメですよて言ってるだけの話で形を変え ちゃったりじゃ支部をいくつも作っちゃっ てですねそれは生徒が決めればいい の例えば自民党の場合は職域支部ってのは いっぱいありますよネットで公開されてる とこもあればないとこもあるま他の生徒も あるかもしれませんそこに自分と関連の 深いところに50万ずつぐらい寄付し ちゃって100団体ぐらいやって私のとこ に戻してそっから50万ずつ寄付もらっ ちゃえば10団体あれば500万100 団体ありゃ5000万なりますよそういう ことができなくもないいっていう風に 読み取れるんですけどそれで間違いない かっていうお尋ねなん です鈴木啓介 君あのすいませんちょっとあの議論を整理 させていただきたいと思いますがまずあの え当本部からえ当支部えこれ基本的にあの 交付金という形で渡るものと承知しており ますでその当支部からでありますがえそこ からえ個人への寄付というものえこれはえ 私これでえ選挙活動を除くものの他はえ できないそういった規定になってると承知 をしておりますちょっとこれあの後政府に えもし参考人がいればあのえご質疑 いただければと思いますが現行法において はそういったことであると承知をしており ますでその上で政治活動においてはえ それぞれの項目ごとの記載各部で求められ てるという風に認識してあります鈴木義 過去にあの党の支部から自分のところに 3000万寄付をしてえその支部を解散し たっていうのがあったんですけどそれは 合法的ですよままこれ法律の改正前なん ですけどねそこはだから今回の縛りが全然 ないんですだから1番問題になってるのは 政党から個人に寄付するのが全然規制が なかったんです上限規制はありますよでも その範囲内であればできるんですだから 私たちえ3回派で出してんのは150万 上下にしましょうとかいくつかの規定を 設けてるんだからそこが今問いかけられ てるわけです政党から政治家個人に寄付を していいのかこの政党の中には支部も含ま れるっていう風に通常言われてるんです けど支部からも出せるんです政党の本部 からも出せる じゃ政党の支部がいくつあってもそこから もらう分には合法的なんですそれの上限が 50万で設定してるだけの話まそれはあの そこの政党がどう考えるかなるんですけど もそれとじゃあもう1 つそもそもですねま昨年の正治と金の問題 がこの法律改正でえ対応できるのかどう かっていうのが1番なんですねでま30年 前にリクルート事件の時にまあ5年以内に 見直しをかけるっていう風に当時の法律 書いてあるんですけど見直ししなかったん だ ね 今回3年で見直しするって書いてあるんだ よね30年前に5年で見直しかけるって 言ってやってないものが3年先で見直し でき るっていうのは私はちょっと信用できるか なってなるんですけどそこのとこはか でしょう かあの先ほどのご質問でえ総務省の方にあ 違違いそこめてはいいま総務省え自治行政 局選挙部長葛孝典 君先ほどのやり取りの中でえ生徒支部から あ候補者個人への寄付ができるかという話 でございましたけど現行法によりますと 21条の2というの第2項でですね政党が する寄付あの候補者に対する政治活動です ま選挙度に関する機は当然できますけども 政え政治活動に関する指定する関してする 寄付につきましてはま生徒がする寄付と いうのは支分を含めて適用しないとこと ですのでできるということでございます はい支分もできるってこと鈴鈴木 啓介あの失礼いたしましたあの先ほどのま 答弁不正格でしたので今ええ政府の方から ご答弁した通りでございますでそのであの 今回その政党まこれはえ本部支部合わせて でありますけどもまそこについてのえ寄付 ができるという今のえ言及した条項につい てえそこを改正をしてで寄付ができない形 に改正をするというこの修正案となって おりますのでその点はえ申し上げたいと 思いますでその上であのこの5年後の 見直し規定えがあされなかったまここで どうなんだということでありますけれども ま今回この修正案についてえまその改正後 のえ政治式規制法の規定についてまこの 修正においてもえこの法律の施行後3年を 目え目途としてえ政治式の透明性の一層の 向上を図る観点から当該一定の施工の状況 とを勘案して検討が加えられえ必要がある と認められる時はえその結果に基づいてえ 主要の措置が講ずられるものと規定して おりますあのま今回えこの規定に従ってえ 検討が加えられるということでありますの であのそこはえ委員のご懸念は当たらない と考えておりますはい鈴木義君じゃああの 先ほども質問になったえ10年後の公開 っていうところなんですねま今のその 見直しは3年以内にありますよと言って 答弁をいただいてるわけですから5年で やらなかったってことは今回はないという ことで確約いただきたと思いますでそれで 10年後の公開をするま生活費の関係あ 政策活動費の関係なんですけど5万50万 以下のま支出についてはま規定してないん ですね超えるものってい以下はいいのかま そこであの人件費だとか高熱費だとか精霊 で定める何女の何個っていうのがあるん ですけどまそれもそうですねでそれで結局 領収書の徴収義務もその保存義務もあの ふしてないんですだなかったって言っ ちゃったら10年先になって公開する時に いや噴出しちゃったっつったら誰も何も でき ないそこが問題なんですよだって証拠出せ つったっていや私もね生まれて初めて見 ました収支報告書で不明って書いてあんの これでいいんだったら1000万私企業 団体献金もらって支出はあの1000万で 不明って書いてですね繰越し金の額は0 って書いて全部懐に入れちゃうよそれが できるんだもんだって不明って書いてあっ てどこに出したかも分からないって不明 って書いちゃってあるものが今回の収支 報告書でのまこの政治資金規制法の改正で この不明っていう言葉はもうなくな るってことでよろしいんですか ね鈴木啓介 君あのまえいその政治金規制法上ですね あのま不明というまそういったえ記載が あったご指摘がございましたあのまただ これあの様々なケース例えばこれは自然 災害であったりあるいは東南であったりま そういったケースでまどうしてもこれがえ 判明しないケースというものまここについ てはえ現状もえそういったケースはあると あり得るというそういった判断のもでま この不明というものでえこの政治資金規制 法上のこの収支報告書を受理しないという 判断はししていないという風に承知をして いるところであります鈴木義君あのお言葉 返すようですけどあのもし震災でなくなっ ちゃったってわかんなくなったっつったら 理財証明書を出すとかね東南にあったっ つうんだったら警察の被害届けを出すと かって言わなけりゃ金額は確定できない じゃないですかだからそういうことを やっぱり言ってくと政治不審がどんどん どんどんま増幅してくだけなんでやっぱり 有権者に対して国民に対していやちゃんと やってんだってもうこれは2度とこういう お金と政治のこれあの与党ばっかりじゃ なくて野党も私なんかの地元で散々言われ ましてお前もいいことやってんだろっ てキックバックいくらもらってんだって いやうちの党は金がないからそういうの ないんですっつっても言葉で言ってるだけ じゃ信用してくれないんですよねじゃどこ で信用してもらうかって収支報告書しか ないからその神憑制なり信用度を上げてく しかないんそれが今回の政治資金規制法の 改正で1番問われてるところだから義が 出るようなところはなるべく排除していき ましょうっていうのが大事なとこだと思う んですねで今まであの国会議員関連団体で まお金を払ってですねお世話になってる 税理士さんにあの登録政治資金換算人に なっていただいてこれ総務省が所管で なんか1日半ぐらい講習受けてじゃないと その監査になれないんですってねでこの 方々の監査証明書をつけて県の戦艦なりの 艦に届出を出すんですけど今日もあの第3 者期間のことがすごく話題になりましたで もこの監査人の制度はどうすんですかもう いらないってことなのかなだだって第3者 関西人え機関を置いてそこでチェックして もらいましょうっていう法律を作るわけ でしょじゃ今の監査人の制度はどうすん だって誰も質問し ないだってただでやってもらってるわけ じゃないです ようちの人の税理士の先生厳しい人だった もんですからあの今年の収告書を出すの3 日かかりました よ高が2つの団体 でじゃそれはどうすんですかって第3者 機関において透明性を確保するとか収支の チェックをするってのは結構なことなん でしょうじゃあこの監査人制度は辞め ちゃうんだったらきちっとやめてもらった 方がいいよだってここがあるんだからその 辺のことは整理されてるかお尋ねしたいと 思います委員長小倉 正野えま第3者機関をどのように運営して いくかどう組織していくかは今後の議論 次第だと思いますでその第3者期間のま 性質によってま委員ご指摘のですね登録性 自資金監査人の監査をどうしていくかが 決まっていくものだと思いますすなわち ですねま例えばその第3者期間がま政策 活動費を見るのかそれ以外のですね支出や 収入も見るのかによってもえこの登録え 政治資金監査人の監査が変わってまいり ますしまあるいはま生活費であればま政党 でしょうけれども委員ご指摘のようにです ね国会議員関係政治団体全てえ第3者期間 で見るんであればまたそれもですねえこの 登録政治監査人による監査のあり方が 変わってくると思いますまちなみにですね まアメリカ第3者機関ございますただま アメリカもですねまこの政治団体とその 報告書というのはまほぼ無数にありますま ですので第3者期間にですねまどんなにま 人がいてまどんなにですですねきちんと チェックをしたとしてもやはりあの限界が あるんじゃなかろうかと思いますまそう いう意味ではま第3者期間がですね広範囲 に見てまかつですね人材が十分にあったと してもやはりこの登録政治監査人による 監査っていうのはま役割や責任はあるんで はないかという風には考えております鈴木 義君これ不思議なんですね収支報告書で あの繰り越し残高いくらて出るんですけど 通帳も原預金もま現金ですね県の戦艦に 届け出る時に繰り越しの残高を称号する風 になってないんだ ねで通帳出しなさいとか通帳の映しを出し なさいとか現金の残高証明ま1回通帳に 入れて残高証明をま金融機関から取るなら 取ってそれを添付しろとか見せなさいって いうのもない からいくらでも数字が変えられちゃうんだ から第3者期間作ってじゃ1番元の数字 と収を照らし合わせて領収書と付け合わせ てやんないと数字がはっきりしないって ことなんですよいいですよ1000枚や 2000枚の領収書ならいいけど政党の 本文だったら1年間の領収書の数っての何 万じゃ聞かないと思います よそれを誰がじゃあ監査するのかっていう 話にもなるし本当にあの物理的にじゃ誰が どういう風にやるのかってまこれから詰め てくんだだって言われちゃえばそれで 終わっちゃうんですけどもう1点だけもう 時間がないか最後にここであのこの法案の 改正の中 で恋と過失と重大な過失って歌ってるん ですねでこの恋と過失と重大な過失っって 一般的にどういうことを指してるのかこれ も裁判になんないとこれは過失ですよ恋 ですよ重大な過失ですよっていうのをどこ で切り分けてるのかっていうそこをまず あの短めで結構ですから確認したいと思い ます法務省大臣官房審議官吉田正幸 君え刑法における恋過失ということでえ 申し上げますと刑法38条1項本文はえ罪 を犯す意思がない行為は罰しないと規定し ておりましてえ一般に恋とはこの罪を犯す 意思のことを言うとされておりますえまた 一般に過失とはえ注意義務に違反すること を言うとされておりまして重大な過失とは 注意義務違反の程度が著しいことを言うと されており ます 鈴木そうしますてあの去年すごく話題に なった今年かあの不災学の4000万円 以上がま立見されたりまこれから裁判で 争う方もいらっしゃると聞いてるんです けどこの4000万でラインを引いた理由 は何か法務省にお尋ねしたいと思います 法務省官房審議官吉田正幸 君え個別の事件における検察当局の事件 処理に関する事柄についてはお答えを 差し控えさせていただきますがえあくまで 一般論として申し上げますと検察当局はあ 政治資金規制法の不規債等の事件の処理に あたってえ同期反抗対応不帰債等の額え 被疑者の教内容他の事案との比較その他え 諸々の事情を総合的に考慮して判断して おりましてえ不債との金額のみにより機械 的に判断して事件処理してるものではない とないと承知しており ます鈴木義君じゃああのこの法改正で 4000万以下と以下の方の不記載っての はま今お尋ねした恋とか過失だとか重大な 過失ってお尋ねしたんですけどまどうなる のかなっていうのが率直な疑問なんです けどはいはい小倉 正野えっとままず現行の政治資金規制法 25条以項はま法務省からも答弁ありまし たようにまその犯罪の成立要件として 4000万という基準をえ規定してるわけ ではないとそのように承知しておりますし まあのこのえ立憲学もも立憲の額不債の額 も含めてあのこれはあの個別具体的な事案 のあの処理に基づくものでありましてま 行政や司法の関係当局においてま適切に 対処されるものと考えており ますはい鈴木時間が来ましたので終わり [拍手] ます次に福島信君はいえ有志の会の福島 信之でございますえまずあの1点ですね やはりですね企業団体献金の禁止がゼロ 回答というのは私はこの何のために政治 改革をしてるのかという意味で大きな問題 であると思いますあの前回の審議でですね 鈴木議員はですねあのかなり誠実にご答弁 いただいたと思います下心がある企業から の資金に頼っていてしまえばええそれは 政党であれ政治家であれそれはダメになっ しまいますえそこできちんとそうならない 形をしっかり担保する必要があるとかです ね色々言ってるんですね例えばその総額を 規制するとかあるいは政党支部がいくつも いくつも作ってですね規制をできないよう にするとか何らかのこれことをやらないと 結局ですね政党え企業団体献金だけですね やらないって言っての逆に目立ってしまっ てるんですよ本当にそれでいいですかこの 理念なき政治改革で本当にいいのかそれ もう一度ご答弁ください鈴木啓介 君あのま前回のえ質疑でもえやり取りさせ ていただきましたあのおっしゃった通り やはりあのこのお金によって政策決定か 歪められるまこういったことがあっては 当然いけないと思っておりますであのま あの今回の事案でま直接そういった指摘が ないまこういった状況も我々としては承知 してるところでありますであのその一方で やはりあの としてもま考え方色々あると思いますがま どのようにしてこの政治家あるいはま政党 がしっかりとこのえ自ら立っていけるのか まそういったことを考えていく中ではあの 多様なえ形での様々なえ関係の中から いろんな形での資金について も出していただくまこういったことについ てはえ大事だと思いますその一方でやはり これは政治家個人であったりあるいは それぞれの政党であったりまそういった ところで自ら離していくということは当然 え必要だと思いますしまそういったことを 通じてえその政策決定が歪められないと いうことについては担保していくべきかと 思います福島信いや政策決定を歪めないっ ていうだけでなくですねこれ一しく与党に 有利な制度なんですよ与党に有利な制度で あるから政権を固定化しるきっかけにも なるしその政権を固定化しるしるが上に 余計ですね海がたまるっていうそうした 問題もあるわけですねですから私はこの 問題に真摯に自民党という体質そのものだ と思いので向き合っていただきたいと思い ます是非ですねまだ引き続きですねあのお 互い年がありますからあの本質的な議論を していきたいと思っておりますでその上で 政策活動費の問題あの先ほど来議論になっ てますけどもさせていただきたいと思い ます結局ですねこれ何が政策活動費かって 分からないんですよだってこの政策活動費 を求めてるのは自民党と維新だけなんです ねで一般的な政治の活動とそのんじゃない かと私思うんですよでえ私はですねあの石 さんがえこの領収書ですね公開したことを すごい評価したいと思います正直に評価し たいと思いますただですねこれほとんどが ですね先ほど印象操作だっていう答弁も ありましたけども飲食費なんですよ飲食費 なんだからこれ解合費で出せばいいじゃ ないですかなんで飲食費出せないんですか あの支出先がよっぽどですね工続に反する お店とかそれだったら出しづらいの分かる んですけども期に認費ってなぜ出せない 理由があるのか教えて ください中塚ひ 君お答えいたしますえ我が党が提案する 特定支出制度では先の使命や重視を明らか にするすると政活動に重大な主張をじる 恐れがあるものについて収支報告書とは別 に領収書とともに特定支出報告書を提出 することとしておりますえその上で特定 支出について支出の相手先や領収書等の 移しは提出から10年後に公開することと しているところでございますま各とともに 政治活動にあたっては外部有識者の アドバイス選挙に関する調査や コンサルティングあり聞いてないまだこれ からゆっくり聞あの我が党のとしましては あのそうした観点からこれはあの検討した 結果の結ことでございますはい福島はい ありがとうございます同じ飲食店でも支出 先は明らかにされたくない人としてもいい 人があるっていうのはどういう仕切りなん でしょう かはい中塚平 君お答えいたしますあの政策のの領収書 交換については我が党では利用する飲食店 が大体決まっていると具体的な店舗の情報 が公開されるということで張込みや 待ち伏せなど政策活に重大な調整する恐れ があるとえまた先方にもご迷惑をおかけ する可能性があるということでオープンに しないということを扱いとしておりますの でよろしくお願いいたします堂々とお得意 様で公開あすいません堂々とお得意様で 公開すればいいじゃないですかおよそ合理 的な理由は見出しがいんですよ自民党も 同じ事情ですか はい鈴木啓介 君あのま若党ま先ほど来申し上げており ますが政策活動これはあの統制拡大 あるいはええ調査研究さらにはえ政策立案 まこういったえことでえ党の役職者が使っ てるということでありますあのそういった 支出についてやはりこれあの様々なえま いろんなええプライバシーであったりそう え様々なそういった政治活動をとうと勘案 してえその政治との透明性とのバランスを 考えてえ今の結論にっておりますはい福島 いやあの細かくみたいにそ飲食店も公開 できるところと公開できない店あるんです か公開できないお店って何ですかよっぽど 危ない店なのかお得意様なんて公開すれば いいですかじゃないですかなんか公開でき ない理由あるんですか 追あのま特私はあの公開できないそういっ た点があるとは象徴しておりますがま他の 理由でま色々そういったえ政策上の判断と いうことはあろうかと思います福島じゃ次 はですねえ先ほど来おっしゃってる統制 拡大統制拡大って何に使ってるんですか まさにこれは裏金なんじゃないですか統制 拡大と言ってもですねやっぱりそれは飲食 費とか会場費とか政治活動のパーツで分け られるんです分けられると思うんですけど も統制拡大費として公開できない支出って いうのはどういうものが想定されるんです か どうぞ鈴木慶 君あのま統制拡大ま一言で言ってもこれ 様々な支出が当然えあるわけでありますで まこれまでの運用の中であのこれ我が党と してはえその役職者に対してえ支出を行う まそういったことの中であのその先の ところについては様々なえ政治の応状況等 を鑑みてまそこの公開ということはして おりませんでしたあの今回まそのそういっ た中では第3者期間えの議論がありままた 10年後の公開ということもありまそこに ついてはまこれからあのその詳細の設計に ついてはえ格闘官で議論がされると承知し ておりますけれどもあの党としてもこれ までえ当期の中でえ事実的にしっかりとし たえチェックをしておりましたがまその あり方についてもま今度今後またえ検討し てまいることになると思います福島はい まだ分からないですよ何に使ってんですか 統制拡大ってで何か相手に支出をしたら ですねそれは雑所得なり所得になるんです よ納税しなきゃならない実際その統制拡大 って一言で言うけれども実際に何を使われ てるのかそれがブラックボックスだから こそ国民の判断にできないわけです よあと調査研究費というのもありますでも 一般的にこの世論調査とか何とかっていう のはほとんどの生徒はどこに出してるか 公開してますよね公開できない調査研究費 って何なんですか私は怪しい外国の人に 調査研究するとかそれしか思いつかないし え先ほどら維新の維新のえ答弁にあるよう にですね え審議会のね委員に渡したらあのバレ ちゃったら困るってこれもそ考えられない ですよ普通の学者であれば何党からであっ ても支出をえ受けることにですね何のあの ためらいもないしえ仮にですね支出を受け たから政府が私も色々審議会の委員の選定 とかに関わったことありますけどもも野党 から調査研究を自宅してたから審議会の 委員にしないなんていうのはありえないん ですねでなんでこの話をするかって言うと やっぱりこれ私切りじゃダメなんですよ 細かく細かく分析して削って削っていって 本当に最後何に残るのか公開できないお金 って何が残るのかっていうのは私は今の ところ維新が出した領収書では見出しがい し少なくともその政策活動なるものを残す のであれば極めて限定的なポジティブ リストにすべきだと思うんですよほとんど ないと思いますよだって飲食費で出した方 がバレないんですよ逆に言えばだって飲食 費って出したら何目的とか分からないじゃ ないですか飲食飲食じゃないにしてもです ね解合費とかで出したら分からないんです よだ逆にそっちの方が分からなくて便利だ と思うんですよ便利つったらおかしいです けどねですから私はそのポジティブリスト もしその政策活動費なるものの必要性が あるのであれば限定してポジティブリスト にするべきだと思うんですけどもいかが でしょうか鈴木啓介 君あのま我が党のまこれまでのいわゆるま 政策活動費と言われるまこの支出について はあの最3この委員会で申し上げており ますけどもま党内のえガバナンスの中でえ 財務委員会等々でチェックをしまそのえ 支出使い方が問題がないかということを これまでもチェックをしておりますあの そういった中であのまどいった具体的な 支出があったか私はそれを知りよる立場に ありませんのでまその答弁は差し換えさせ ていただきますがまたその一方でま政治 資金なるべく透明であるべきだまこのご質 はおっしゃる通りだという風に思っており ますのでま様々な形でえ今後色対応して いくと思います福島えそれはね答弁できる 人を答弁者に出すべきだと思うんですよ 全然この政策活動費が何なのかって全く 解明されてないんですねでさらにこの維新 案を見ればですねえ新案にも関わらずなぜ この政党から政治家個人への寄付の特例の 廃止それが明記されてないのかえ合意案で は政治資金規制法え法え第21条の2第2 項これ本来笑わの案ではですね削除になっ ておりますでそれが全然これ合意でもある んですよ削除っていうのは削除とは書いて ないですけどそれをなくすというのは書い てあるんですよなぜそれが反映されてない んですか はい鈴木啓介君はいあのまえ今回さま今回 の修正であのお出ししているものについて はえ当該規定すなわち第21条の2の2項 につきましてはえ削除してございますあ礼 しましはいじゃ失礼しましはいでそれでえ またその不足の話になるんですけどもえ これなぜですねこのえ この維新維新との合意案についてはですね 早期にえ検討が加えられ結論を売るものと するとされてますねで他はえ検討が加え られその結果に基づき基づいて必要な措置 を交ぜられるものとするとま鈴木さんも 役人をやってたから分かると思うんです けども条文が違うっていうのは効力が違う んですよこれどういう違いがあるのかに 述べてください長鈴木啓介 君あのま当該条項についてであります けれどもあのそこの支出についてえこれは あのえそこのところについてはえ行うもの としというえ断言の後にえその検討という 規定がありますのここは書きによるもので ありましてそこはあのそういった意味での 違いがあるということではないと認識して います 福いやそれはそうは読まないですやっぱ 法律の条文が違うんだから要するに検討を してですね結論が出ない可能性だってあ 結論を売るんだけれども何もしないという 可能性も残されてるんですよ法律の条文上 は何もしないということも許される条文に なぜ書き分けたのかということをお聞きし て ますはい鈴木介 あのまここにつきましてはですねあのまえ 条文で申し上げるとえこの支出の状況を 公開するものとしえその制度の具体的なと いうことで書かしていただいております まずあの大大前提としてまこの支出の状況 を公開するまそこのところをしっかりえ ピン止めをした上でのえ検討ということで ありますあのここについてはま様々な検討 を要するってことでありますけど先ほどら 申し上げておりますようにえ検討ができ なかったとかえ検討のみでやらなかったと かまそういったことは我々としてはえ念頭 に置いておりません福島いやでも念頭に 置いてないと言ってもいつまで岸田さんが 総理大臣やるかもわからないし政権が 変わるかもしれないしあの口約束じゃない んですよ法律なんで法律の条文が書き違う ということは明確に効力が違うということ なのでそれは違う効力を持たせる意図を 持ってやったとしか思えないもし間違えて たら直すってでもいいんですよでも間違え てないんでしょそれで出したんだからそれ で出したんだから間違えてないという以上 は私は検討を加えた結果何もしないって いうこともありうると法的効果としてあり うると認めざるを得ないんですけども いかがですか通 決あの先ほど来ま申し上げておりますけど もあのまここで公開をするということで あの実際に規定をしておりますあのでその 上でのまこの検討決論うるということです のでま我が党としてまこれはあの合意の 当事者えといたしまして自由民主党として まこういったえ検討をこうねるとかですね まそういったことはあの我々としては考え ておりません福島はいいやいやあの ちゃんとねあの維新さんねあの丁寧に見た 方がいいと思います はいでそれではあの次に連鎖性の話に行き ますえま連鎖性のあの大まかな話が除くと して先ほどあの山岸議員からもありました けどもえ自民党の改正法案の第19条の 12の3ではですねえ国会議員関係え政治 団体の代表者は随時または定期に次に 掲げる事項を確認しなければならないと 言ってまこれ保存されてることとかですね え会計帳簿がえ備えてることというこの 形式チェックだけ求めてるんですよこれ あの続きなんですね議論はでこれ保存され てるか会計帳簿をえ備えてるかのチェック であってま5月23日の中野議員へのえ 答弁ではですね単に答弁書に反を押すと いったえ形式的なチェックを代表者がする のではなくえ会計責任者が不記載や虚偽 記載虚記入をしていないかなどを確認し 不審な点がある時は改めて会計責任者に 責任を説明を求めこれを確認すると言っ てるんですけどもこれはどこで担保される んですもう1回説明してくださいはい小倉 正今申し上げたところはですねま山口委員 にもお答えをしたと思いますけれどもえ私 どもの法律でいえば19条の14の第2項 のところでえ定期随時の確認えそして会計 責任者による説明に加えましてえ政治資金 監査報告書に基づき政治資金規制法の適正 規定に従って収支報告書を作成している ことを確認をするとまさにこの確認という 定義があの委員からもご紹介をいただき ましたようにあの虚偽記入かあの不債が ないかどうかの確認も含むということで ございます福島局いやいやそれはだから あの政治資金規制法上改正法上のね皆さん の改正法上を保存されてることの確認で ありその え当該帳簿を備えてることの確認なんです よ法律上適正かどうかっていうの適正に 保存され 適正にえ帳簿備えてるかの確認であるん ですよでこれ同じような条文があるんです よ実はこれ多分おそらく真似した条文は ですねえ政治資金規制適正化委員会この 条文も適正化委員会って登録監査人登録 監査人の条文も全く同じなんですよそれ やったら登録監査人の監査も実質的な監査 ができるという理屈になりますよこれまで その登録監査人による監査が実質的な監査 がができないからこそ第3者による監査が 必要だという議論をしてたのに全く同条文 なわけですからじゃあ今までもこの登録 監査人による監査があの実質的な監査が できるんじゃないかって議論になると思う んですけどいかがですか 小あの委員がご指摘をしているま監査人に よるま実的な監査ができないというのはえ その政治団体においてま支出がですねま 適当かどうかその妥当性の実的な判断が できないということでありましてま例えば は支出においてま実際にその収報告書に 計上されたけれどもましるべき領収書が ないとかですね会計帳簿とは阻していると かまそういったところについてはま会計え と政治資金え監査にもえ同様にチェックを していると思いますしま今回問題になって おりますのはまその政治資金収支報告書に おいてま大規模な付記載があったという ことでございますからま私どもが法律の上 で年頭に置いているま様々な手によってま 先ほど来申し上げておりますような不債や あるいは虚偽記入といういたものがあの 十分に防防ぐことができるのではないかと いう風に考えています福島はいじゃ次に第 3者機関の問題最後にあのお聞きいたし ますえこの自民党え修正案附則第15条で 規定されておりますけどもこれってあの 政治資金の透明性の確保というものを掲げ られておりますけども政治資金のえ公正性 の確保というものは言わなくていいんです かどうですか鈴木啓介君 あのまここでえ書かれていますようにま そのえ透明性まそれはあのえ様々なえ鑑定 からのまえそういう意味では適切性といっ たものも含まれると思いますがまいずれに してもこの制度設計まこれからどのような 形でえこういった具体的なえものを作って いくかまそこについてはま今後格闘官での え検討によるものと承知してますはいこれ いかにもその脱に作ってるんですよね透明 性だけでおそらく公成性も必要なんですよ それはなぜかというとその後の議論に つがっていくんですけども制度の提言とか そういうことをやるためには透明性だけの 観点じゃだめで妥当性とか適正性とか構成 性とかですね様々な観点によって生まれ なければならないしあと支出に関するえ 当該機関のえ監査のあり方も含め具体的な 内容について検討ってなっていてあり方は 分かりましたよでも具体的な内容は何に ついて検討するかって一切書かれてないん ですけどもこれはあらゆるテーマが含ま れると考えてよろしいでしょうかもうあの 時間が参っておりますで新たな質問には 入らないでください はいはいぞはいじゃこの続きは総理にさせ ていただきます以上 [拍手] ですこの際議員 君から委員外の発言を求められております がこれを許可するにご異議ございません かご異議なしと認めますよってそのように 決しました大石明子 君和新撰組大石明子ですえ明日でえこの法 改正の質疑も極採決するんだとえそれに 与党が合意しているそうでやはりこの特別 委員会はとんでもなく生いにありました今 こんなことやってる場合なんでしょうか 今日震度5の地震がノトハントで起きまし た岸田総理が放置したままの被災家国が さらに倒壊しているとの報道です仕方なく 被災した家国に住んでる方もいられるん ですよ被害情報はありませんでしたで 終わりですか代表の山本太郎は今被災地に 行ってます岸田総理も与野党もう今全力で 動くべきではないですか えこのまま自民党の案に公明党と維新が 修正合意してで立憲もこれで終極採決で いいと合意するならばこれはそれでは 単なる儀式じゃないですかえ今日出てた あの質問にもですね自民党もそうですしま 一新もそうですけど6に答えられてないの でで一新の質問者にすらあの自民党がま これやったら賛成できないかもって反対か もみたいに言われてますからこれ最協議 必要じゃないです かだから後々それでそれでも採決して鋭い 質問してましたなとかそういうのいらない んですよあの生ぬるいことやらずに明日 採決やらないで くださいえ私のこの発言はいわゆる委員外 発言ですえご発言の機会を作っていただき ありがとうございます的なご挨拶はいたし ませんえ本日のこの発言枠は非常に おかしなプロセスで得たものでありそれを 国民有権者に知っていただく必要があると 考えておりますえ先日金曜土曜まで令和の 発言枠についてはえ立憲から令和は田さん の質疑であるなら自民党の同意を得られる ので立憲の枠を20分のうち5分上げても 良いえそれ以外つまり私大石ならばダメだ 田屋で行くかどうかのみ回答せよという 態度を貫かれましたこれはね国民の付託を 受けた会派に対して質疑者を会派の中で 限定してくることですからこれは国民主権 の侵害であって国会活動への介入です令和 の発言は大きな政党の温情でいただく権利 ではそもそもありません令和が国民の大弁 者として発言する責務があるん ですえそれで昨日日曜日にえ令和としては 立憲にこう最終回答したんですねえ立憲の その提案は飲みません月曜の理事婚で令和 の委員外発言を図ってでどの党がどんな 理由でで賛成したのか反対したのかその 結果を明らかにしてくださいえそうすると 立憲から回答があってえ月曜日にまこの 月曜日に委員外発言という形でえ全体の 理事コに図るとで本日実際に操されてこの 発言枠が設定されました最初からなぜ さっさとそうしないんです か当日朝に私がやると質疑が決まってでえ その2時間以内に質問通告ででその6時間 後にはこの質問ですのででその間もですね 自民党の本日の修正案はまだ確定しないと してえ共有されないままでえこの質問この 委員会が始まったのが2時ですけれども2 時31分にやっと法制局から3点セットと いうその改正案が届いたんですねでこれの どこが熟議なんですかでこれで委員外発言 で少数会派の意見も聞きましたって絶対 言わないでください このような歪んだ国会は今回だけではあり ませんえ4月12日この委員会ではないえ 内閣委員会においてですけどもえ私大石 明子の道路交通法え改正法案質疑における 発言が自民によって問題されましたえこの ような発言です自民党はさっさと回答して くださいえこれはですね裏金問題は与党 自民党の組織ぐるみの法違法行為であり ますからえその問題をそのままにして様々 な法改正を行うのは国民の国家への信頼が 低下しますよだから必要な法改正もうまく 機能ししなくなりますという趣旨で質疑で 述べたものですしかしこの私の質疑の発言 を問題視した自民党によって他でもない この政治改革特別委員会のスタートの場4 月26日ですねそのその私の発言が理由で 令和の発言の機会が奪われましたまこ れってもう自民党が裏金問題の反省をして いない証明ですしまこれは証明と以前に 国民主権疫改正民主主義の侵害なのは言う までもありませんでもその時も野党大一党 である立憲民党の理事も他の理事もこの ことにおかしいとすら言ってくれません でしたしえ立憲に至ってはこれは大意が 悪いという認識をされていたようですこれ は事実だとしたらどこが立憲主義なんです かあの分かるんですそうやってあのひり たくなるのは確かにこの国会の空気は異様 じゃないです かあの自民党が全然反省がなくてで国会で 幅を聞かせてる空気だってこないだ土曜日 のテレビの発言でもあの国民民主の投資も おっしゃってたんでね多分今みんなが思っ てることだと思うんですよこの 重苦しい裏金議員の問題の超本人の自民党 が未だに強行的に支配する空気が今もある じゃないですか分かるんですよだけどそれ に野党大一党が飲まれてしまってでその 空気を破ろうとしたこの大石に対して 逆切れして大石が悪いとかで発言の機会を 奪ったりでその委員のその質疑を限定して くるっていうのはこれは民主主義の死じゃ ないんです かいじめに勝せるのと同じじゃないです かいますえ政治改革が中途半端でなん ちゃってですよってことをこれは野党が 国会の中で言わなければこれは野党も茶番 なんです日経民主党の蓮舫さんが6月2日 国会の外え東京都内の該当で裏金問題に ついてこのように素晴らしいこと おっしゃってましたえこの問題は誰が共有 して続けてきたのか何も明らかにならない ままえ衆議院では中途半端ななんちゃって 政治改革が進められようとしている私はは これはおかしいと言わざるを得ないその 通りじゃないですか中途半端なんちゃって 政治改革が進められるのはおかしいん ですそもそもこの政治改革は裏金問題の 深層救命と犯罪を犯した議員の辞職自主が 絶対ですから裏金自民はさっさと自主して くださいそれが前提であるにも関わらず この特別委員会が始まりえ本日日程を こなしたということでえ終局まで合意さ れようとしている違うとおっしゃってます けどそういう報道されていたのでそれ明日 分かるんですか究極するかどうかはそう いう報道されていますのでだから国会の中 で筋を通してくださいそうじゃなきゃただ の茶番ですの でえそれから自民党の案ですがこれは実際 に出してきた案もえこれからも企業団体 からもお金をもらい受けえ政党の機密費と 言われる政策活動費も事項が終わった後に 公開されえ公開しなくてもなしという 抜け穴でこれまで通り行ける案ができまし たえこのような自民を許さない取り組み こそが必要であったのにえ最大のアシスト を維新と公明がしようとしていますあの 裏金自民をアシストするのやめてもらって いいです かセロンの7割が修正合意に反対している んですえ質問しますこれは委員長に伺い たいんですけどもあの自民党の修正された 法案にについて先ほども言いましたがこの 委員会が始まった2時になっても先週末の ものしか私の立場では入手できておりませ んで当然法制局などにも問い合わせてまし たけれども1時今日の1時に法制局から 連絡があってえまだ修正案が上がってこ ないのは採決の方法でまだ与野党がま揉め ているからというような趣旨だったんです で全然来なくて2時31分に申し上げまし たけどもその33点セットが届いたんです ね状況でどうやって質問できるんですか そうですよねそれでねま令和以外の会派は 各党内内で入手してるのかもしれません けどやはり委員会なんだから正式な修正案 で審議せずに明日採決はやはりありえない ん ですあの令和の委員外発言を認めたんです から認めた以上はその日の質疑までに委員 に修正案が届かないようではこれは私は 審議は無効と考えますが委員長はいかが でしょう えこの問題につきましてはですね えこの始まる前に理事会を開会をいたして おりましてえその中でですねえ合意の中で え令和の方にですねえご質疑をいただくと そして えその修正案がですねえ時間的には なかなかタトであるということもあのご 理解いただいた上でえ今回これを認めさせ ていただいておりますのでえその点はご 理解いただきたいと思い ますはいどうぞ大ま少なくとも少数会派の 意見も聞いてこれは究極だったみたいな 落ちは絶対やめていただきたいんですよ あの委員長には審議のやり直しを求めます いかがでしょうかご国理事会で協議して いただけますか いすいませんあのこれはですねえ ずっと4月え 26日ですか各党から え趣旨を聴取してですねえずっと議論始め あの行ってましてその都度え理事会でえ 運営については協議しながら行ってきまし て今日に至っておりまして明日のですね 日程についても理事会でえ了解をいただい ておるということでその通り進めさせて いただきたいと思い ます者採決は許されません終わりますはい 時間ですからね はいえ次回は妙4日火曜日え午前9時15 分理事会え午前9時30分委員会を開会 することとし本日はこれにて参加いたし ます JA