【アベマ同時配信中】｢有罪評決でもしトラに変化？／『再審法』改正とは？｣ 5月31日(金) よる9時｜アベプラ

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【もしトラ】もしトランプが大統領になったら？なぜ強烈な支持？アメリカが割れる？ウクライナ戦争は終結？パックンと議論
▷https://youtu.be/32_w6QCkY5A

【冤罪】証言だけで有罪に？再審請求する美濃加茂市長＆ひろゆき
▷https://youtu.be/EU_ud0VEe1Y

◆概要
有罪評決で支持強固に？77歳トランプvs81歳バイデンは年齢論争も
冤罪被害者どう救う？裁判所次第で格差も？｢再審法｣改正を稲田朋美と議論

◆キャスト
ひろゆき
馬場典子
赤木円香
Tehu
ヨッピー
穂川果音
平石直之

#アベプラ #ひろゆき #トランプ #バイデン #冤罪 #ニュース

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はいこんばんはメアプライムMCの雪です よろしくお願いしますお願いします始まり ましたアプラ金曜日え今週はババのり子が 司会進行を務めます皆さんよろしくお願い しますよろしお願いします願します今夜も 安倍は六本木テレビ朝会欅坂スタジオから 公開生放送で送り 番組では皆さんからのご意見も随時募集し ていますハッシュタグアプラでどんどん 投稿してくださいよろしくお願いしますお 待ちしていますあよろしくよろしくお願い しますそれではバさんニュースお願いし ますはいえアメリカトランプ全大統領の 不倫の口止めりを巡る裁判で34件全て 有罪という氷結が出ました大統領選挙への 影響はどこまであるのか専門家と考えます 大統領経験者が刑事裁判で有罪氷を受ける のは史上 発不倫関係にあったとされる女性に口止め を支払いを隠すたに業務記録を改ざんした 罪に問われていた 裁判12人の配信院全員が34件の罪状 全てで有罪だと判断したの ですしかし末光から対抗する姿勢を見せた トランプ全 大統領裁判は7月11日に両系を決める 心理が行われることになります 11月に控えている大統領選挙にどのよう な影響があるのか注目されていますがもし 習慣となった場合はどうなってしまうの かロイター通信は最長4年の金庫刑が課せ られる可能性があるとしていますが仮に 習慣されても選挙活動は可能であり選挙に 勝てば大統領にも就任できると報じてい ます では支持立への影響 は今夜はトランプ全大統領の有氷結が 及ぼす影響について考え ますさんいかがですか まその証拠とかま元々そのお金渡してた よっていうその弁護士さん自身が自分で 証言してるのでま多分有罪になるだろうは 割と世間も予想してたとは思うんですけど ただそれがちゃんとそのま全員で12院で 有罪判決したっていうのとあとただ怖いの がその影響があんまりないっていうことが すごいなっていう方逆に僕驚いていて有罪 になったにも変わらず指示層っていうのは ほとんど変わらないんですよね考え方がで 日本だとやっぱりその有罪判決受けた人が その大臣ってやっぱおかしいよねってなる しでフランスでもあの大統領候補だったら フオンさんがユーザー判決付けてまおりま すっていうのもあってでもトランプ大統領 が習慣される可能性は結構低いのでその 77歳で高齢で初犯だとまほぼ習慣され ないのでそうするとなんか有罪判決受け てけ大統領になりますっていうコースが まだまだ結構強いなっていうのがすげえ 時代になったなと思って見てますねこれ 時代なのか国民性なのかっていうところも この後話していくことになると思うんです けどゲストをご紹介します早稲田大学公共 政策所の平研究員で国際政治アナリストの 瀬さんですよろしくお願いしますよろしく お願いしますまずあの本当完結におさいし ますと不倫関係にあった女性に口止め量を 払い不正に会計処理をしたとして12人の 売全員が有罪と判断したんですねこれ1人 でも無罪としていれば無効だったわけなん ですけれどもまずはこのニューヨーク州の 裁判所の氷結結果いかがですか私さんま そうですねこれはニューヨーク州というま 非常に民主党が強い州でのま裁判の結果な のでま当然こうなるかなというところは ありますでま先ほど話しやったようにあと は両系がどうなるかっていうことでま初犯 なのでえどこまで軽くなるのかあというま そういうそもそもそういう争いだと思い ますねでえ有罪になったかどうかっていう ことも実は控訴するのは簡単なのでえまだ 有罪になったという風に思ってない有権者 の方もかなりいると思いますねあはいま 最初の氷結ではあそうですね有罪が決まっ たわけじゃないだろうとさっきのお金を 渡したっていうところもまトランプさん側 はいくらでも理屈が作れてかこれ裁判は頓 の世界みたいなもんなのであのお金を渡し たのはあの女性に対してお金を渡した勝手 に弁護士さんがやったことであのちゃんえ ホーム費用を弁護士払った中から一部彼が やっただけだみたいなことをトランプさん 言ってたりとかですねあとあの裁判の手数 機の中でその女性の方が証言したっていう のはその手続き判断とかいくらでも難癖を つつけることは可能なんですねえなので えっとまだ裁判自体がえ決着したわけじ ないという風に思ってる人がまトランプス のシ者にはかなりいると思いますねはいね この指示はむしろ上がるんじゃないかこれ まで通りなんて声もありますけどヨピさん 驚きですねこれあの不倫をして口止め料を 払ったってとこまで別に争う余地はない わけですよねなんか日本人の感覚でもう その時点でもう全然アウトじゃんていう気 がするんですけどそれでもアメリカ国部に はあんまり気にしてないんですからこれ ですね不倫をして口止め量を払ったって いうことが 選挙だったのとなんかその族を傷つけない ためだったかいうのによって全然が違うん ですねえというような形でまあのトランプ さん側の説明とえまその実際にこれま今回 有罪になってわけですけどもこの民主党が 強いニューヨーク州での判決の内容って いうのがやっぱりその違うんですねえなの でそういったことが結局トランプさんの 指示者に関してはまこれは政治的にえ起き た裁判だよねっていうふに見えるという ことですはいうんこのね裁判結果が大統領 戦にどう影響するのかそもそも離候補して もいいしあの決まったら大統領になれ るっていうの驚いてる方も日本では多いと 思うんですけどまずあの氷結の直後に トランプ氏が寄付を募るサイトがパンクし たという報道もあってむしろ指示が強まっ たという見方があるし実際サイトはパンク しているということなんですよねこれ熱烈 な指示者っていうのはやっぱ変わらないん ですかまこれはあのトランプにとっては あるりのことだという風に考えた方がいい と思いますねそのまここに至るまでも トランプさんが裁判にかけられるとかそう いう段階になるとえ市者がたくさん献金を するっていう現象は何度も起きているので え今トランプさんはまあ4月でちょっとお 金の面でえ少しバイデンさんに盛り返した んですがでも集めたお金の量は少ないので まだバイデンさんと比べるとですねえなの でここで一気にえ寄付金を集めるかって いうチャンスだという風に考えてると思い ますねこれ寄付のコールこう指示の硬さと か多さっていうわけでもないうん寄付金の 額はですねま指示の硬さ多さでもあるん ですけどもう1つは体力なんですねそのお 金がこの寄付金で集めきれないと選挙戦が 途中であのスタミナ切れしてえダメになっ てしまうっということもあり得るのでえだ からあこれはあのえ今ですね大統領戦は 競馬で言うと第2コーナー回ったぐらい ですからあのまだ第3第4コーナー走切る にはトランプさん側のお金はまだ足りない ので集めうんいけいうのもあると思います 両院陣営とも200億ぐらい集めてます けど日本円でこんなにかかるんですか アメリカの選挙アメリカの選挙ですね金が 全てだと思っていただいた方がいいですね そのテレビ広告打ったりとかま インターネットの話もそうですけどもあと スタッフ雇ったりとかですねどれぐらい そこにお金を投入してあの人々にそれを見 させ続けることはできるのかというのがま 両人への勝負ですはいあともう1つ興味 深いのがはいどうぞ あそのアメリカの場合ってその要はあの こういう政策して欲しいよねってのが すごい明確に分れて大統領が2人になるの でじゃあそのじゃ中国と取引ずっとしたい ですっていう人であればやっぱりそれは バイデンさんにお金を払ってでも俺の ビジネスは続けたいってなるしじゃもう 中国を敵対して国内に産業を増やしたいだ から国内の労働者を増やすよにしたいんだ メキシコ人とかいらないんだって人だと じゃああのトランプ大統領に投資をしてで 結果としてそういう法制やってもらおうっ てなるので日本と違ってその直接お金を 払うことの対価が得やすいんですよね日本 の場合自民党にうんなんかお金を払った からといって政策が変わることほとんど ないんですけどアメリカの場合その大統領 をこっちにするかこっちにするかでその後 の生活全然変わってくるのでなのでお金を 払いやすいし払った効果が得やすいって いう違いはあるんじゃないかなと思います けどあとこれあのすごく最近増えてるお金 ですねネットの個人献金なんですねで個人 献金っていうのはあの自分がそうだそう だって思うような過激な主張をしてくれる とすごく皆さんがあのお金を入れるんです よあ要は好きなあのサッカーチームとか 野球チームにお金払うみたいなねえグズ 買うみたいうん乗りであのボンボボンボン お金を入れるっていうような形もどんどん 増えてるのであの利害関係もまそうなん ですけどもあとはもう相手が嫌いだから 入れるとかそういうような結構感情的な あの個人献金の金額が増えてるのでこれ今 爆発的にお金が増えてるっていうのもあり ます料しかも集まってお金で結構結果は 左右されるとこですねめっちゃ怖い気が するんですあの派手なことを言えば言う ほどお金が集まるということでまそれが あの政治的分断と言われるものをま 引き起こしてる面もありますね はいるその例えばこの倫問題にして本は倫 してないのにバイデン側が仕掛けたなんか 罠だとかそういうその政治的陰謀まで 唱えるじゃないですかそこまで信じて トランプさんを指示してる人ってどれ くらいの割合いるんですかそうですねあの トランプさん自体を信じてるというよりは あの民主党側がえそういう仕掛けをしてき てるっていうまトランプへの指示は敵の敵 は味方的なものなんですよ民党が悪いから つけるためにトランプにお金入れるんだ いうようなまそういう発想の方が強いん じゃないですかねるトランプ個人がという よりは対民主党で考えた時に強いっていう まそういう側面もかなりあると思います はいお互いに過激化してるのであの敵が あのなんて言うんですかね不具体点の敵に 見えてしょうがないっていうまそういう 状況ですよねはいトランプの強さっていう のは他の裁判あうんその瀬さんにちょっと 聞したいんですけど他の裁判で例えばその 議会に襲撃をまい はいあう考えてますうんそうですねまこれ の影響っていうのもあの一部のものを除い てそんなにないと思っていてあの本当に 影響があるとしたらこのジョージア州の 選挙介入事件っていうこの3つ目のやつ ですね上から3つ目えこれに関していくと あのもしこれで本当に有罪になるとまその 可能性もちょっと減ってきてるんですけど もあなるとですねえこれは大統領が射する ことがで自分が恩することはできないので えこれはなんとあの数年間はですねえ刑務 所の中にぶち込まれる可能性があるんです ねえなのでこれ以外はまそんなにあのえ 指示にも影響を与えないしまあの現実的な 問題でもないとこいうとこですただこの3 つ目のやつはえっとですねトランプさんを 取り調べる立場のえ半治さんがいるんです けどその人は特別え検察官っていうのを 任命してトランプ調べたんですけど実は この2人が不倫でできてたって問題があっ てえで なあはではトランプさんを 攻め立てる陣営のあ勢いが落ちて るっていうそういう目もありますねはい そうなんですはいあれジジのやつってその もし通っちゃうと大統領としてのそのあの 候補に出れないそのジジ州は投票できない みたいなんかそんな政権もかかりません でしたっけあまジジ州いやジジはえっと 出れなくはないとは思いますけどもその なんてですかねどかの州で そのあそのなんか大統領のその選挙自体に その州で候補者に名前入れれないみたいな ありませんでしたっけああそうですねそう いう訴訟をしていたコロラド州とかもある んですけどもそこら辺はですねあのあの なんて言うんですかね えま最高裁でおそらくそれはもう回避され ているという事実上状態だと思ますねはい ジョージア州はそうするとジジ州のやつと かもその11月までに完結まで行くことは まありえないじゃないですかスそうですね ですんでま基本的にはトランプ側は とにかく選挙の後までこれ引っ張るって話 なのでえまどちらかというと選挙費用が かかったりとかあまそっちの方でまえあと は手間が取られとかですねそういうような ボディブロ的な話かなと思います全体的に はい自分で音射はっとその1番困るパター ンっていうとそのニューヨークで7月に 週刊ですっていうのになっ てはいいうええでそれまこていうのぐらい しかないんですよねそうですねま ニューヨーク州の話で週刊ですまで行か なくても例えばま保護観察みたいな話で あの移動が制限されるとかそうするとま 全国いろんなところ行ってえ選挙 キャンペーンをやるっていうのにや言っ ちゃだめですみたいな話になったりするの でもしくは選挙のあの資金集めの集会に出 ないでくださいとかそういう負条件みたい なのがつくとまトランプさん側としては かなり選挙戦のダメージにはなると思い ますねはいなんとしてでも自分で勝って 自分で音するしかないてことうんま基本ま そうですねあとは選挙の前にえ判決が出 ないようにするっていうことですはいあの 最高裁ニューヨークの有罪なので大統領に なってもニューヨーク州に対しての音は できないですよねえっとニューヨークのえ でま結局だからあれですよあの上の方まで 行くことになるので最高さえ満所までです ね画面で言と下ですねはいあそっかあ連邦 の裁判所が出したら恩社までいけ るっていうそうなるほどうんはいやっぱり 習慣さされると大統領になっちゃえば別に 恩社もいらないんじゃねえかそうですね はいだからま大統領になったけ問題が正直 なさっきジジ野州だけだと思いますねはい じゃあ本当になるのならないのっていう 世論調査もありましてうんこれ有罪判決が 出た場合トランプ氏に投票する人はま3 ポイントだけ減少してます3ポイントしか 減らないそうあとなぜかバイデン氏も1 ポイントを減ってると いうトランプ氏が重罪で有罪ならという ことなんですけどでこれ強固なトランプ 指示者に限って見てみますとトランプ氏に それでも投票するって人は 65%で強固な指示者でもいや有罪だっ たらしないよという人が9%いるという ことなんですよねうんこのしない人っての はバイデンさんにも別に投票しないですよ ねだから投票しないってことですよね多分 そもそもそうですね東京に行かないって いう可能性がありますねただま結局有罪か どうかっていうのは だからあまり意の質問じゃないかと思っ てるんですけどそうですそしてバイデン氏 に動きがあるってのも個人的にはすごく気 になるというかせめて増えるなら分かるん ですけどやっぱりバイデンは弱いっていう ことになっちゃっバイデンさん基本弱い ですねはいあのトランプさんが強いんでは なくてバイデンさんが弱いっていうのが今 の大統領性の状況だと思ますねはいこれね 高齢者同士だからみたいなのもあります けど赤木さんそうですね私の純粋な疑問と してあの高齢の方が今対立候補としていて で高齢だからダメっていうのは全く思わ なくて知識と経験がその分あるという捉え 方もできると思います一方でこの2人以外 にこう新しいこう未来を担うような方たち がアメリカから生まれてきていないという 事実にかなり違和感を持っていてうんどう してこういう事態になってるのかなって いうのはすごく不思議だなと思います うんねはいどどどそうですねれてないわけ ではなくてその共和党トランプ強すぎ問題 ですよね他の人がトランプさんいなかっ たら別に全然それなりの人がいるんです けどこれはですね共和党と民主党で それぞれ問題があるんですよで大統領って いうのはあの普通は今まではですね周知事 を経験した人がやるっていうのがあの通例 なんですね週でこんな実績があったから私 にタイトルやらしてくださいって話しん ですけどでも最近違うじゃないですかこれ 何かって言とですねあの共和とんがあの州 レベルの地方選挙で強すぎて周知事を大量 に取ってるんですねで民主党が取ってきた んですねで民主党側はあのま取れてんのは ニューヨークとかカリフォルニアとかま その偏ってるってかま民主党集なんですよ でそうするとあの何が起きるかって言うと 共和はじゃあ大統領を誰なりたい人手あげ てくださいって中で予備選挙ってやるん ですけどそうすると笑ってすごい人数出て きちゃうんですねそうするとトランプさん が30%ぐらいしか強固な指示者がいなく てもあの他の人たちが10%とかになっ ちゃうのでんあの相的にトランプさん強す 問題ってさっきの話なんですけどま他が 割れす問題ってのもあるんですで民主党の 方は周知時で行けてる候補者がいないので あまりそのなのでえじゃ議員から選ぶ かって話なんですけどアメリカって実は 議員は長老政治なんですね議員は年食っ てる人たちが力強いのであのじゃあ議員 からあの実績のある人選ぶって話になると 老人ですはいという状況ですしかもなんか 若くてすごくパワーのある政治家さんは みんかなりかなり左に寄ってますよねあ そうですねおかしコルテスさんとかそう いう方々ですけどもあそこら辺はあの さっきの個人献金でわーってやってお金を 集めるっていうタイプの人たちなのであの 若い人たちはというかメディアに出て全面 にやる人たちてそのタイプの人たちばかり ですはいまこれはあの共和党がもう同じ ですカさんはいはいその西とカさんとか コルテスさんとかその女性で白人じゃない 人が人気に集めちゃうんですけどやっぱり アメリカって白人はいだよねていう根強い 力があるのでそこを無視して勝つのやっぱ 難しいっすよねまだうんそうですね神 ハリスさんの指はあのバイデンさんより下 なのであのカハさんに取り替えても勝負に なるのかってのはありますよねはいそう そうは言っても有罪の大統領を出す共和党 っていうものに対しての風当たりっていう のはないものなんですかうんうんまその 一部の人たちは気にするかもしれません けどももうすでにあのアメリカっていうの は完全に分断された社会になってるので うんあのこの有罪の意味も違うんですね裁 判所でのねなので違う現実が見えてる人 たちが同じに暮らしてるっていう風に思っ てもらった方がいいと思いますですからま あの影響は少ないでしょうねはい平さん うんまでもそなんか強制説やってます みたいな人たちがそその大統領になっ ちゃうということに対してそのアメリカ人 の両親はどうなんだとかそのなんかここを 持つ親の気持ちとしてどうなんだみたいな そこら辺のなんかモラルの差てどう感じ ますうん木さんいやそうですねなんか私は まずあのトランプさんのその有罪の理由が 不倫っていうこのレベルの低いテーマで なっているっていうま不倫かきっかけ振が きっかけの口料ですよねはいでその それちょっとしたなんかチプなドラマ ぐらいのことじゃないですかやってること がそれで有罪になってもう日本人の感覚 からしたらもう有罪になった時点でありえ ないというかその人たちが残りけていてで さらに今今のその高齢の方が強いみたいな 話はあったと思うんですけどそれに対して 若者も何も言わないし声になってないのが 先ほどのスーパーしか指示率が減ってない 理由だあの結果だから出てくると思うので なんかそれに対してはすごく違和感があり ますしなんかまた日本人とも全然違う感覚 なのかなっていうのは気にになりますね ただ一方でそのまリアリティショー そこそこなリアリティから気なんである 一貫してるなって思う瞬間もありますけど ねうんうんうんあの多分他の人だとあの ダメージは入ってますねそのトランプさん ていうキャラだからまあのダメージがあの 少なくなってるっていうのはあると思い ますはいうんあの少し先をこう見るとです ね今回まあの有罪氷結ですけども結局両系 は7月11日とそこで決めますよとでその 4日後に共和党大会が控えてるということ でまババさんが言うようにそもそもその 共和党はこれでいいんですかと他に候補い ないんですかとかんそこさ見たみたいにま 赤さんが言うようにこんな罪でと言うん ですが残されてる球は大きいですよねて いうさっきあったみたいに議会選挙とか あるいはその常州の選挙不正みたいなこと 介入みたいなことになってくるとここの 大玉の裁判を刑事事件で控えてる中でこの まま行けるのかとそしてまた先日は30秒 ぐらいフリーズしちゃってトランプさん 大丈夫と年齢的にもみたいなことを考える とこれから半年ぐらいかけての選挙戦どう なだろううんかて思うんですけどここは どうしそうですねまずフリーズの方で行く とバイデンさんの方しちフリーズしてる 思うのでりですそこはあまりあれかなと 思ってるんですけどそのなんて言うんです かね今日えっとこれやっぱりさっき日本人 との感覚の違いっていうのはかなりあると 思っていてその裁判書であるとか検事って いうものが基本的に派性がついてるんです ねだ日本だとそこの人は公務員でなんか 構成立やってんだろうっていう風に思っ たりするんですけど派性がついてる人たち がやってるっていうふに見えてるうん アメリカこれ和これ民主党っていうだから あの共和党のですね会員のトップ今の ジョンソンさんていう人なんですけどもは あ今回のじゃこの判決どういう風に言っ てるかって言うとえ民主党が司法を武器化 してるま政治的な武器にして共和党を攻撃 してるんだっていう風に話をしてるのでま それが共和党の今んとこ内部の コンセンサスなはずですから あのその判決っていうものはえはめられた ものなんだっていうことであの共和党の会 では問題なくド他の裁判もそれでいきます かね今回のはねそれこそニューヨーク集団 みたいなことも含めてそもそもあの彼らは 行ってみればその選挙結果そのものが不正 だったというその流れの中で選挙ね今回の 裁判結果だってそうだというのは理屈上は なんか分かるんですけどもそのまま 乗り切れていけるのかえ他の最後はも全部 それで突っぱねるつもりだと思いますはい むしろエネルギーにしてみたいなむしろ そうですねはいうんだもう愛入れない2つ のアメリカ深まる一方ですね深まる一方で それが修正されることのはない思います うんはい確かそそれこそ連邦高裁判所かな のその共和党民主党のバランスで確か共和 党の方が多かったんじゃなかったですま 保守派の人たちの方が今は連邦裁判所の バランスは多いのではいあのその判決って いうものに関してもまそこは何とも言え ないとこであるんですけどもうま保守的な 判決っていうのが出るっていうことじゃ ないですかね保守的っていうのはまそう いううん政治的なものに関しては判断を 控えるとかそういうこと言可能性も最は あったりするのでま そのなかなかえそこで全部有罪ですよって 話にはならないんじゃないかなと思います ねはいうんえもういやだからこのまま行く とやっぱりトランプ優勢なんじゃねえ かっていう気がしちゃうんすけど渡瀬さん どう読んでますうんそうですね今現在あの 選挙するとトランプは勝ちますでも先ほど 申し上げた通りあの第2コーナー回った ところなのでまだ分からんとで重要なのは これからトランプさんが副大統領校舎を 選ぶんですねで副大統領校舎であの ちょっとマイルな人を選んであのみの合意 を取りに行くのかそれとも自分への中と マックスのな人を選ぶのかていうのによっ て結構変わってくると思うんですよでそこ で過激な人選ぶとまあのバイデンさんにも 勝ち目が出てくるしあのマイルドな人を 選ぶとトランプの優勢ってのは結構続くん じゃないかなあのよく言われてるトから ほぼトになりつつあるみたいなこと言って ましたけど最近どうだっていうあるいは この最最近はですねさっきお話したあの4 月の金ですねお金えの金額エネルギー業界 が結構トランプさんに入れたんですけど もしお金の集めてる量が今後もトランプ さんの方が多いと5月とか6月もって話に なってくるんであればもしえもトラから ほぼトラになってくると思ってますだお金 の同行っていうのがま今後見る上では重要 はいもう平さんはねもうほぼトラなんじゃ ないかっていううんまあそういうねええ あのやっぱり主張してることはその バイデン政権のやっぱり作に対して鋭い ですよねうんうんでえまトランプ氏が言っ てることは要はトランプ政権の過去4年間 実績まあるわけですねやったことていう 実績はあるとでその後に起こってるこの バイデン政権の4年間にま世界を見ても 戦争が起こったしみたいな自分は起こさ なかったっていうそれが本当かどうかさて おき事実関係だけ見ると世の中も むちゃくちゃになってるとまそういう意味 で言うとそれこそアメリカ軍との距離感と かえその後トランプ政権になったら世界と の外交がどうなるのかとかこういうものに 対してのなんでしょうねあのある種の期待 感もあるのかなと思ったりもするんです けどそうですねそれはですねトランプと いうか共和投資者の人はそう思ってると 思うんですけどこれはもはや見えてるあの 現実が違うんですね例えばアメリカ今 インフレもひどいですけど景気もそんなに 悪くはないんですよ雇用もいいですしで えとうんこれについてどう思うかって言う と例えばバイデンがインフレを引き起こし たんだだめだこの経済はって話を共和の人 たちは思ってるしあの民主の人たちは いやけ雇用もいいんだけどみたいな感じで 違う世界が見えてるんですよ同じ場所に 住んでるんですけどだからその外とか安全 保うんも違う世界が見えてるはずですうん なのでえもはやこれはあの2つのその違う 世界のが見えてる人たち同士の戦いであの お互いにそこにコンセンサスは多分ないん ですようんはいじゃあ今度アメリカの外 はいなからそのはいあそのバイデンさんの 方が逆に星側によるっていうので要はその トランプさんの人格はもうひどいとでも トランプさんのやろうとしてること思想は 正しいよねと思ってる割と星的な アメリカ人多いわけじゃないですかそうん ジェンダー的な権利が多くなってるとか じゃそのウクライナの戦争のためにすげえ 金払ってるけどこれ俺たちの金なんで あいつらで払なきゃいけないの別にロシア と仲良くすればいいじゃんっていう思想の 人たちもいるわけじゃないですかそっち側 にバイデンさんがよるという形でその冬 不動してる保守川層をバイデンさんがに取 るっていうそのバイデンさんの方針を 変えるはやっぱ難しいんですかねバイデン さんは選挙戦だけ考えるとそうしたいんだ と思うんですけどもその今民主党の中では 例えば連邦会員の議員さんの中で最大派閥 はあのコングレナルプログレッシブ効果 スっていう派閥があるんですね例えばこれ はあのサハの派閥なんですよだからこの人 たちの顔色を伺わないで何かを決め るってことはできないんですねバイデン さんはあなので例えばイスラエルのガザの 話とかもなんかどっちつつの話みたいなの がずっとやってるじゃないですかあれは あの東内のそのサハの人たちの顔を伺っ てるのであの行ったり来たりしてるって話 なんですねで国内政策もそうなんです国内 政策はもうちょっと多分バイデンさん自体 マルなことやりたいんですけどあのサに 合わせないとお金も集まんないしその運動 も集まんないのでっていう話であの身動き が実はバイデンさん側も自分たちのサハ系 の党派が強い人たちに引っ張られてま トランプさんも同じですけどトランプさん も右側で同じことが起きてますけどもあの 身動きは取れないって実はトランプさんも バイデンさんも同じっていう状態だと思い ますねはい うんでもなんかどうせ負けるんだった らっていうのでその選挙の2週間ぐらい前 にバイデンさんがいきなりなんか伝統的な アメリカ像を守るんだみたいなアメリカ グレートアーンとか言い出したら結構動く 可能性あるじゃないですかそういう トリッキーなことってバイデンさんでき ないですかねそうそれはですねバイデン さん本当やりたいのかもしれないですけど もあの今の東内情勢から考えると口が避け ても言えないと思いますなんでかと言と 例えば再戦したとしますよね再戦したとし てあのカカマラハリス副タトはサハなので あのバイデンさんをじゃあ人気中に下ろし てカマラハリスにしようって動きとかも出 ちゃうと思うですよそれやるとだからその 今東内でサの人たちはどうやって コントロールし続けるのかてうんも バイデンさんのあの課題だと思いますね バイデンおしを東内で起こさせないという ことも重要なんだと思いますですからあの 民主の当体会正式なあの大統領が決まるん ですけどもそこまでに自分の政党の中で佐 による空デタを起こさせないっていうのも 今あのバイデンさんのやんなきゃいけない ことだですねその民主党大会は一応なんか そのバイデンじゃなくて私がやりたい みたいな人いるんですかあハス副大統領は 多分今の状況だと私が代わりにやりますっ て言いたいんだと思っですねだあの1番 身近なナンバー2が1番の敵っていうのは バイデンさんの今の状況なと思いますねで 予備線で一応バイデンなんですけど 取り替えられます はいでも神さんだと勝てないよねぐらいは 神さんも分かってるんじゃないんすかうん まあのサハの人たちはサハの人たちで現実 が見えてないところがあると思いますはい はいみんみなそうなんか なんくそのアメリカって日本と違う全然 違う社なとか思うんですけどでもアメリカ の大統領選挙ってまアメリカ国内だけで 影響が済むならともかくその世界中にこう ねうんうんま世界の警察っていうのもま ちょっとひめにはなってるとはいえ世界中 の政策にこう影響を与えるのになんか こんなごちゃごちゃごちゃごちゃしてるの めっちゃ怖いなって思っちゃいましたね トランプさんになったらどうなるんだって いうのが気になってる人本当に日本にとっ てどうなんですかねそのトランプさんが なったりしたらさんそうですねまあの共和 党と民主党はそういうことであのっ たばかり言てね政策変るんですけど アメリカで1番重要なのは米軍なので米軍 の針は変わらないんですねあのつまりえ 中国は1番の敵なので世界中からちょっと ずつあのリソースをこのインド太平洋地域 に集中していこうっていうのはおそらく 共和党でも民党でも変わらないのでえその 米軍の合理的な行動をあんまり邪魔しない てほしいですよねその和民たはそれぞれ あのそういう意味であのアメの骨太って いうか部分は米軍なのでそれをに対して どうやってチチャ入れるのかっていう チチャが入らないようにするのかとか チチャがどう入るのかっていうのがあの今 の状況だと思いますあのヨッピーさんが おっしゃったちょっとアメリカ極端で日本 からだと考えづらいっておっしゃいました けどそうでもなくて行き着く先は日本も 同じじゃないかって私はちょっと思ってて 要は今回の場合裁判だからで合衆国だから 週によってま違いますよねってところが あってまこのニューヨークでやったらこう なっただけど結局右かりかとかうんの違い みたいなものて日本でもかなり営化して るっていう風なぐらい会話がそういう政治 的な話しようとすると本気になったら会話 できない人いっぱいいると思うんですよだ からそれは丸く収めて普通は会話しない じゃないですかでもアメリカは結構それは ガツガツやるからそれ日本もそうだし韓国 もそうだし民主主義の国は大体もはや結構 割れちゃってて行きつく先はアメリカ鉄に なっていくのかなって私はちょっと思っ たりするそう心もすそういや僕はあの必ず そうなると思います日本も の前であれんですロパブームもにちょっと なんていうのかなロンパてロンパさんがて 意味ではないけどロンパしてなんぼじゃ ないですかどっちがより良い社会のための 意見かとかそのどっちかだけが正解じゃ ないはずなのに勝った負けたになっちゃっ て結構それがかっこいいとかすごいとかっ てなっちゃってるのでもお互いにそれ自分 の方が正しいと思ってるし自分の考えてる 方が世の中良くなると信じ切ってるわけだ からやっぱ愛いれないですよね今あの本だ と出てるじゃないですかであれであの クリーンにしようって話だとネット金の話 ですけどあれが増えてくると日本もそう なりますあそうそういうことですよねで おっしゃったみたいにバイデンさんだって 自分の指示層を向いて政治してるから反対 側の人は反対側くしみたいなことになっ ちゃうってことですよね行きついた先が今 のアメリカっていう感じはしますねえちょ 日本はアメリカかするのねひさんちょっと いやなんかでも そのヨッピーさんが言ってたそのトランプ が出てくると結構まずいんじゃないなん けどあのトランプ大統領が大統領やる前も 同じこと言われてたんですけどぶっちゃけ でもトランプ大統領時代別にそこまで変な ことやってないんですよねせなんか壁を メキシこと間に作りましたでお金使いまし たぐらいでなんでそのなんか最初はその イスラム京都入れねえぜとかでちょっと 吸ったもんだはあったんですけどその1年 経った後は別に結構普通だよねってところ なのでなんだかんだ言ってトランプ大統領 になってもそんなに対してせその ものすごい変化があってなんか日本が めちゃめちゃ困るとかそういうレベルの ことは起きないんじゃないかなと思います けどわさんどうですかうんそうですねあの そういうレベルのことは今回は特に起き ないと思います特にあのアメリカと中国の 対立が深まってるのであの適の的は味方 理論でやっぱりあの日本には優しいと思い ますよバイデンさんもトランプさんも両方 とですけどもそこに変化はないですねはい まねあの大統領としてはまあまあちゃんと やってんじゃないかってひさんのご意見も あったけどやっぱり技擬似童の襲撃などは ねうんやっぱり大変なことだったかなとも 一方で思いますまもトラがほぼトになるの かどうなるのかえこれからもちょっと 見守っていかなければいけないですね私 さんありがとうございましたありがとご ございましたありがとうございまし たこう例えば新幹線とか乗ってたりとかし たらなんかやっぱり休養の電話とかは私も このできてちょっともしもしみたいなこと 言うけどなんてうその電話の小声よりかは なんかこう死後とかこうお酒飲んで楽しん でる人の声の方が大きいのになとかは思っ たりは確かにしますさんと一緒でやっぱり ちょっとお酒を飲んでる方の方がやっぱり その声がすごく大きくなってしまっ うんうんうんうっていう方が私もであと 匂いがそうか個人的に私はちょっと苦手な ので電話よりもそっちのマナーとかの方が 私もちょっと気えじゃ1回まとめますと今 のご意見はほぼあのゆちみさんも同じです たよねつまり喋るなだけど電話はいいぞ いやそれはいいすぎ酒酒そんな断今すごい 長に なロシア人にしては小さいねっていうのは 日本人にも言われるんですよ1番腹が立つ のが言葉漢字をうまく読めなかった時とか あるじゃないですかでそん時にすごく親切 心でま外国人やからってい感じで教えて くれるんやけどちゃ外国人やからわから んかったんじゃないの古文現代文文日本の 高校で1位やねんあの正直そこであのこれ 日本人でも間違うような感じやろて外国人 やからじゃあないねんていうのはすっごい 思うだから間違えんようにめっちゃしよう と思ってそのストレス感じんためにあとは あのATMとか並んでても失敗してたりと かするパッと後ろ見ると温かい目で見てる んですよ違う一緒なんですよで絶対間違え へんぞって言ってなるべくならATMとか も1回全部ネットで調べて間違えんように しようっていうそういうのはもしかしたら や負担になってたかもしれなうん思うと 思いますね うん今国会である法制度を巡り議論が加速 してい ますそれ は 最新最新とは誤った判断で有罪の確定判決 を受けた冤罪被害者を救済する制度のこと この最新について3月制度に不美があると して最新法改正を早期に実現する長頭派の 議員連盟が 設立国会で論戦が始まっていますえ最新 事件この長期化が問題になっていますえ 刑事最新はご犯による冤罪被害者を救済 する最終手段です現行憲法の元でこれだけ 多くの最新無罪が確定しその心理に長年を 要するという現状はあもう見過ごすことが でき ない最新制度が戦前に定められて以来改正 されていないことさらに手続きに時間が かかることなどを指摘した議連の稲田幹事 長 代理これに対し小泉法務大臣はがました 我々のスタンスは様々な観点から慎重に 検討するというものでございますけども 様々な観点には今おっしゃったことが当然 含まれており充実した議論がなされるよう に法務省としても務めていき たい議連が念頭の1つとしているのが冤罪 の可能性が高まっているいわゆる墓 事件58年前の19 年静岡県の旧清水市で一家4人を殺害した として墓岩尾さんの試験が確定しているの ですが先週やり直し裁判が 決心弁護側は検察が示した証拠が捏造で あるなどとして無罪を 主張一方で検察は被告人の罪は重大だとし て改めて死刑を休憩しています 最新の判決は9月26日に言い渡されます が問題は一貫して無実を主張した袴田さん が1981年に最新を請求し後半に至る までの 期間なんと40年以上の月費を用している の です様々な問題が指摘される最新 制度その課題と今後について最新法改正を 目指す長頭派の議員連盟の幹事長代理稲田 智議員と考えます決し たさんいかがです かまもこなんかじゃ博さんのがま最新をし てますけどじゃあ無罪でしたじゃあ色々 調べたら本当は無罪なものって結構あん じゃねえのじゃあとっととそれやりやすい ようにした方がいいんじゃねのって普通は なると思うんですけどじゃなんで今まで ずっとなってないうんかいうのが逆に気に なるんですよねうんでその長頭派委員会も 元々顧問ってその副総理の麻生さんじゃ ないですかしたらなんか自民党が本気に なればいつでもできると思ってたのになん で今までできなかったんだろうという ところがむしろ不思議だったりしますはい 早速ゲストにお伺いしたいと思います最新 法改正を求める長頭派の議員連盟で幹事長 代理を務める自民党議員衆議院議員の稲田 とさんですよろしくお願いしますよろしく お願いします今さんの疑問にもありました ま のみならず今回の議員連盟には与野党8党 の党首代表が揃っているんですけれどもま なんなら自民党が本気になればできるん じゃないのという中で長年の課題でもあっ てこう今まで以上にこう気運熱量みたいな のは高まってるんですかそうですね やっぱり袴田事件の最新が昨年の3月に あの東京交際戻されてそこで確定して最新 の後半が始まったっていうことがとても やっぱり大きいと思います私自身もその 昨年のその東京高裁の決定を見てえ やっぱりすごく勉強したのでえであの もちろん今までもえ死刑判決が無罪になっ た4件ありますけれどもそこからかなり また事件が時間が経って今回また 盛り上がりが出てるという風に思います うんもう本気になればすぐできるんじゃ ないのっていう弘之さんのご意見でした けどうんまだま法務省初めとしてえかなり 慎重というのもありますあ慎重慎重って いうかそのあの最新法を改正することにま 慎重な あ立場というかですねを崩してないって いうところが大きいかなとなん具体的には そのどういう理由で慎重になってるんです かなぜ慎重になってるかと言うとま今まさ もう あの日本の場合最高裁まででしっかりと 判決をあの3回もらってそこで有罪となっ た確定判決をそう簡単にま崩すわけには いかないとそれを崩すことでえ法的な安定 性があの失われるっていうそういう考え方 ですねで証拠が捏造であったとしてもいや いやいや証拠が熱まだから大体無罪になっ ているのて証拠が熱動だったりとか新しい 証拠があの隠されていた証拠がうんつっ たりとかそういう事案ですよねなのでそう いう事案を私はやっぱりしっかりとした 手続きの元で最新を認めていくべきだと 思いますうんあのね悲しも法なんかその はいどうぞどうぞうんひさんどうぞどうぞ あその当時のその裁判のまこういう証拠 出されたら判断できないからま有罪になり ましたら分かるんですよでも現代の技術で じゃDNA鑑定してみましょうDNA鑑定 したらこれ博さんの形成金ないじゃんて わかったからそれはもう過去のその出され た証拠で判断したものとは違う状況で判断 するわけだからそれは過去の判決覆えるの はそれは当然だよねっていう風に普通思う と思うんですよそこでなんかその最高裁が 決めたんだからそれを尊重すべきだって いう話にはならないと思うんですけどその なんかDNA検査してこれ浜村さんの地 ないじゃんって分かっててもそれでも やっぱり有罪みたいなのが正しいって 考えるその法務省の人たちのどどういう 思想なのかなと思ってじゃ法務省の人たて いうかやっぱり ま 99.8%の有罪率ですよね日本の刑事 裁判ってなのでやこうなんかこう無病性 っていうかそれを崩していくっていうこと に対してやっぱり抵抗もあるかなという風 に思いますこれなんか逆にそのなんかま 検察が起訴したら99.8%有罪にな るっていうのってなんか普通に考えれば おかしいじゃないですか裁判して無罪か 有罪かそこで決まるはずなのにもう起訴し たらほぼ有罪っていう現状僕ま普通の意 考えからしたらなんかそれっておかしく ないのって実際は検察がもうなんかね有罪 化物が決めてるのに近しいじゃんと思うん ですけどこれなんでそういう力学を働くん ですかねこれ警察が起訴してじゃあ無罪に なっちゃったらその人はすごいペナルティ 受けるんですかさペナルティを受け るっていうことはないでしょうけどでも 99.8%も有罪の世界で無罪判決が出 るっていうのはすごくインパクトが大きい かなとで今おっしゃるみたいにそれはいで 99.8%もえっと有罪判決が出ること 自体がどうなんだろうっていうのはあの 思います逆に言うと有罪の可能性が低いと 不基礎で終わってしまってる事件も いっぱいあるってことですね本当にどう だったのかがわかんないままていうそう ですねだからあの思い切って起訴できな いっていう反面もあるかなとうんなんか 起訴する起訴しないの前にそもそも国訴上 を警察にも僕も経験あるんですけど そもそも国訴上って本当は受理する義務が あるはずなのにはいもうの警察るんよいや これはみたいな警察にちょっと相談したん ですみたいなんでなかなか受理してくれ なかったりとかそこで1個喚問があって じゃじゃ受理してくれてもこの起訴するか 起訴しないかの喚問があって本来裁判で 決めるべきものになんでその手前の警察官 とか検察官がその判断してるのって絶対 おかしいと思うんですけどそれがずっと こうまかり通ってるのってなんでなんです か [音楽] うん99. なるねいやいや気になりますだからまこれ であの永遠に分からないことではあるんだ けれども本当に知りたい数字はその中で 冤罪だったものが何%あるのか当然わかん ないそれは永遠にわからない数字なんだけ 当で結局基礎せずにでも本当は有罪だっと ものもたくさんあるはずです絶対そうそれ が2%なのか30%なのかっていうところ がなんか僕の中ですちょっと気になってる んですよこれそのそのポジション取る つもりで言うつもりじゃないですけどその ま建設側の立場に立って言うならばですね あの99.8っていうのは誇るべき数字だ と彼ってみれうんつまりあの無罪だった からそれでいいじゃんと裁判ではって言い ますけどその間に拘束したりとか含めた 検察が行使した警察検察が行使した権力を ま結局ねそれ何だったのだっていう問わ れるわけですねだからこそ絶対にこれは うん有罪だからこそ次に進めるんだと そして裁判で勝ち取るんだということで やってるっていうここの部門だと思うん ですよねそしてまた無罪だったとするなら ばこの博さんの事件でもそうですけどうん 彼がその無罪だとするとじゃあ新犯は誰な んですかとうん警察検察は何やってたん ですかってなるってことも含めてなんです これセットなんですよねだからこそこう なっちゃってるとだけれどもその間結局 認めないがゆえにこの最新になるまでに 40年以上かかってるっていうこの時間は もう戻らないというだからこそ変えなきゃ いけないんだろうと思うんですけどもどう いう風に変えるのかってこれ結構難しいあ どうだからまず現在の問題点を稲田さん3 つまとめてくださってるのでそれそこから 見ていきましょう かこの最新制度現在の問題点ですけどまず 法律が降りすぎてそうですねまこの最新 制度自体が軽装法の中でま19条しかな いっていうのがま軽法500条以上あるの に19条しかなくてしかも元々の最新法 って対象時代にできたものが今日本国憲法 ができてそして改正されたのは不利益祭祀 をなくしただけなんですね利益最新って いうのは無罪をの人を有罪にする最新も 戦前は認められていたものをそれは やっぱり憲法のあのあの精神からおかし いっていうことでそれをなくした以外は 全部そのまま一緒なのでえ日本国憲法で 例えば手続き保障とか人権とかそういった ことを入れてるのにそれに乗っ取った最新 の改正ができてなくてま証拠会議とか いろんなことがあのルールがないままに 裁判所のあのま見というなの自由にま裁判 官の当たりによって変わってくるとうん ですから今ねあの最新法改正とおっしゃっ てますけど最新法っていう法律はないん ですよねはいそもそもないから改正も何も とだから作らなきゃいけないですよね 新しくま最新法っていう法はないけど軽法 の中に19条あるのでそれを変いでり信法 最新法っていう言葉や法律はないんです けどもま便宜上最新のための法律を 変えようていうことで最新法と言っている ということですよねで問題点まもその裁判 官が割とその頭の中でじゃあこれ最新しよ 最新しないって決めてる状況だと思うん ですけどその最新法改正しようと言ってる 議員の人たっていうのは具体的にどういう 条件をつつける予定なんですか例えばその なんか証拠がじゃあそのDNAとかの検査 によって証拠性が完全に失われた場合とか 何かその条件を増やして最新しやすくする わけじゃないですか具体的にはどういう 条件を考えてるんですかうんま1つは最新 を開始するのににまそのあの明白な新しい 証拠がを出さないといけないっていう規定 になってるんですけどもうその証拠1個で あの無罪っていうことではなくてやっぱり 今までの証拠とまあの混ぜてというか 新しい証拠でよってても明らかに無罪と いうところまで厳しくではなくてやっぱり その今までのその判断があの合理的にく 覆えるような合理的なそういう証拠を出し た時にはあの最新を開始しましょうって いう最高裁の判決も出てるのでそういう風 にその要件をを明確というか少し緩めると いうかそういう緩めるっていうかも最高裁 の判決が出てるの緩めることにはならない んですけどめちゃくちゃ厳しい文言になっ ているものを1つやろうとかあと証拠を 出してくださいというあの開示請求が できるとかあとなぜえこんなに長くかかっ てるかというと最新の最新を始めましょ うって裁判所が決めても検察官があの機械 的にというぐらいにあの広告を繰り返して いるのでえそれはやめて最新を開始して その上で検察官に立証してもらおうとか そういうことをあの条文の中に入れて いこうということですこれ議連ではなくて 日弁連の方が帰るべきではないかと訴え てる日弁連の方があの最新法改正のポイン トっていうのもまとめていましてまつまり 改正のポイントっていうのはつまり今の 問題点でもあるのかなと思うんですが こんな感じですねだ検察官の広告今あった それで長引いてしまうそもそも最新が 始まらないっていうのは2番目に書いて あったり私個人的なこの証拠開示の制度化 っていうのが最新以前に一新2進最高裁 この三振制度を支える上でもとても大事 じゃないかと思うんですけどその全ての 証拠を出す必要が義がうん はいま実際にそうということじゃないけど 場合によってはこう辻妻が合わない証拠は 出さなくてもいいみたいなことも起こり うるわけじゃないですかあのまえっと検察 官の立場が最新じゃなくて確定心1心2 新三振の場合は当事者で自分にま有利な あの証拠を出せばいいっていう風になって えいるとそうですよねでも実際にはこが 全て揃ったら違う事実が見えてくるかも しれないのにっていうことが起こりうる わけですよねもう1心2審3振の間でも あるとで最高で祭祀になったら検察家の 立場はあの公益の代表になるんだけれども それでもあの全ての証拠を開示はする義務 はないというかあのしてないということで 隠された証拠がなかなか出てこないという ことがあるねこれ赤さんねドラマとかこ鍵 を握ったりして見にもなるけどやっぱり 現実にそれが起きてしまうと私もこの警察 側が全ての証拠をあの出す義務がないこと を今日の打ち合せで初めて知って衝撃を 受けて全然その平等性がないんじゃないか なっていうのを素人ながら感じてしまっ たっていうのが正直なところでで1番最初 に警察とか検察側があの全ての証拠を揃え てると思うんですけど弁護士さん側はんま かなり情報も限れた中で多分色々そのユダ 判決受けそうな人のために色々新しいもの を探そうとしても多分見つからないものも たくさんあってそこはなんかフェアに警察 の持ってるものを全て出してもらった上で の裁判が行われたらなっていうのは率直に 思いてしまいますねうんうんうんなんかね 素人の常識とか感覚でいうそうそれが普 じゃないと思はないかと思ってしまうん ですけどうんこれなんかあのあの多くの 裁判であどうぞすいません最新で無罪に なったらその当時の検察でやってた人が 何かそのなんだろう悪い評価を受けるとか そういうことって別にないわけですよね それはないけど証拠熱動やってたら もちろんダメですけどないのになんで こんなみんななんかその無性とかなんか プライドに近いようなことをみんな言っ てるような気がしててこれなんでそうなっ てんですかねっていうのちょっと素直に 思っちゃったんですけどうんやっぱり 99.8%有罪を誇ってるっていうことは 本当に確信を持ってあの起訴してるのに それがま無罪になったっていうことになる とやっぱり別にそれで罰せられることは ないですけれどもやっぱりその何かこう うんなんていうかそれを避けたいっていう 気持ちもあるんじゃないかなさっき言った 通り権力の行使に慎重だっっていうことを 示す数字だとしてあの検察が誇る数字だと 思いますようんだだけどそれによってこう いう問題が起こってることをどう考える かっていうことなんだろううんうんあの ごめんなさいひさんどうぞただその袴田 さんのその広告に関していくともうあの 単純にその袴田さんの年齢も年齢なんで うん結局じゃあその有罪無罪の判決出ない まま墓さんがあまその寿命でなくなって しまいましたうむやっていうの多分検査庁 狙ってると思うんですけどそれのがまずく ねっていう話だと思うんですよねうんで 結局じゃあその無罪っぽい人をとりあえず なんかじゃ広告書でじゃなんか最新とかも 色々こうあのま制限してっていうので結局 最後まで彼は無罪だねとならないで死んで しまった方がいいっていう風なのを検察は 全体として考えてるわけじゃないですか それおかしくねって話だと思うんですけど うんなんかこの多分死んでしまえばいいと 思ってねはいないと思いますがでも田さん 事件を実際捜査したってももう退任してる でしょだって40何年前とか です現もうもう現場にもいないわけじゃ ないですか事から60年経ったらもう現場 にはいないそうでしょそしたらその捕まえ た人たちがいやあいつは絶対こう有罪だて ってこだわってんだだったらまだ分から なくはないんですけどでもまそ今ねこう 明らかになってる状況とか考えたらいや どう考えてもこれでユーザーは無理がある よねって状況でなんでその実際に事件を 担当してない今の検察の人たちもここ すごいこだわってもう1回なんか死刑休憩 したりするのかがよくわかんないんです けどどどういう力学が本ももしもし私が それだったら先輩を疑ってるわけじゃない けど自分でももう1回調べたかったり知り たかったりっていうとこで言うとねでそれ が起こらないんだろうなっていううん しかもあの最新ま多分その99.8%の後 うんやっぱりあの最新最新をあの開始決定 の理由でやっぱその重要な証拠が捏造され ている可能性があるとまで言われている わけですよねそうするとそれ以外のもので 有罪が立証できるという風にあの確信をし ないと今の死刑判決をさらに今でも休憩さ れているのでうん はい あのやっぱそういう無性っていうか間違っ てないっていう確信のもうんでやってるの かなとその 99.8%を維持しなければならないと いうのがもう無性を作り上げてると思うん ですよねでじゃ実際じゃその無罪か有罪か 分からない微妙なやつはよしこれ裁判に 出すのやめちゃおってなっちゃうじゃない ですかうんうんむしろ本来であれば有罪 無罪は警察官だけじゃわかんないから裁判 をやって確認しましょう真実を明らかにし ましょうのはずなんだけど検察があこれ 勝てなそうだからじゃあもう出すのやめて 吹きそりしちゃおうみたいになっちゃう わけじゃないですかで警察が訴えないって いうその裁判に持ってかないっていうのを 出しちゃうと本当に悪いやつは結局最判官 がそのなんかあの出さないってなっちゃう と全然裁判に行かないよねっていう状況に もなるのでなのでむしろその無罪率5%を 目指すぐらいのが僕いいんじゃないかなと 思うんですけどあのそうすると今話してる 話っていうのは実はその最新の話ないと 思うんですよあの先ほどの博さんの事件の 自系列見ても分かる通りあの要するに死刑 が確定するまでに14年かけて三神制で3 回裁判やってるんですよでその間の証拠の 扱いの問題だと思うんですよそこでまず きちんと証拠の扱いでまある程度の開示 義務があればですねその3回の裁判で 分かってますよねとでもう1回やりたいっ ていうのはその3回は何だったんです すかってなるんでそそうなるともううん 納得いかなければみんな最新最新って言い 出すじゃないですかとだそれは最新制度の 話というより証の扱うんじゃないかうん それででピっとけばうん最は必要ない でしょってことだって言えると思うんです よそうです最新必要ないを目指すのがで そういうシステム制度を整えてくのかっ ことです考え方もあると思うんですけどで も長頭派で最新ちゃんとやろうってで40 年かけてみたいになっちゃってるからこれ でいいんですかっていうのは私はそもそも 論としてあるようなでどういう立て付けで 最新組むんでかていうことだと思うんです よそこはどうどうですかいや最新がない 制度っていうのは無理だっていうのをまず その同意した方がいとうん その昔の時代はDNA検査みたいのが なかったのでもうじゃ証拠出されたらそデ だけど今DNAがあるおかげであこれ違う じゃん血液型違うじゃんが分かるように なったので多分じゃ30年40年したら また新しいその証拠の調査の方法が出てあ これやっぱ判断違ったよねで人がやること と技術は上がってくので判断違ったよねは 必ず起こりよると思うんですよだから最新 にならないようにしようじゃなくて状況が 変わって証拠のその調査の仕方が変わっ たらそれは最新になる事件もあるよねって いう形で組んだ方が うんやっぱりDNA鑑定の技術が上がって それであの最新無罪になった例えば足日 事件のような事件もあるので今おっしゃっ たのは全くその通りだと思いますあと何に もしてなかったっていうんじゃなくて やっぱりあの証拠開示に関しても例えば 目録を出すとか少しでもそのあの弁護人も 証拠に近づけるようなそういう精度改正は してますけど全面開示っていうところに まではなってないしあの食主義うん当事者 主義なのでやっぱり検察官は選んであの 証拠を出してるとどんな証拠があるかって いうことをある程度はあの弁護にも分かる ようにはなってきてるけど全部全面的に 出してるっていう制度ではまだなってない というのはその通りだと思ね赤木さんも おっしゃってたし平さんもだし私もすごく そこが最新以前にあ裁判ってそうそうだっ たんだっていう驚きももってフェアじゃ ないなっていう印象を抱いてしまって稲 さんご自身も3つにまとめた問題点の うんうん1つにあげてらっしゃるんです けどもうこういう話題というかこういう法 改正をするっていのは表には結びつかない んですかその長年課題と言われていて もちろん一気にいいものにできるとは思わ ないんですけどその本気度っていうかうん うんまたこうこれだけのこう大変なことが 誰か犠牲にならないとこの気分っていうの はなかなかまた上がらないんじゃない かっていううんうんあの確かに法務省も あの慎重だしやっぱりこういう最新制度を 変えていくってすごく今まで全然変わって なかったものを変えていくしあと検察の 無病性っていうのもやっぱりおかしいって なってくるとすごく大きな改正だけどそれ ににあの表が結びつくかって言ったらそれ はあのあまり期待できないですけどでも やっぱりこういう機会に世論が盛り上がっ てくれないとなかなか変えにくいなとなぜ 世論が必要なんですかこの改正にうん やっぱりみんながこの問題に興味を持つ っていういなんかでもこのいい年齢見たら ねこの麻生副総裁とかね公明党の代表も 立憲もなんかのきなみこう国政生徒の名前 全員書いてますからみんなに協力したら 法律変えるぐらいすぐなんじゃないのて ちょっと要するに反対してんの自民党 でしょいや自民党が反対してるってわけで はないですようん興味のない自民党が反対 してないんだったら議案出してみんなで 賛成ってばできるじゃないですかそうそう うんただやっぱ法務省がっいうのは大きい と思いますでも法律いや別法務省が慎重で もじゃあ議会に法案勝ました国会議員がで 採決しますすって言ったら決まるじゃない ですかうん自民党じゃないんですかなんで 自民党じゃないて件分立というかね やっぱりうんの基本かなと いうあのま相手として気を使うのわから けど稲さんに質問なんですよ純粋にだから その自民党がやる気になったらできるのに なぜ自民党の議員さんはやろうとしないの かっていうのを知りたいんですようん今 までやっぱりあのこの最新制度自体に そんなに興味がない人が多かったと思い ますで今回やっぱりこのあの白事件を景気 として非常にえこれでいいのかなとか勉強 してみて私もそうですけどあこんな問題が あったんだっていうことが分かったので やっぱりここから自民党が頑張ればでき るっていうのその通りだと思いますだから もうこの勉強会の中でロードマップという かいつまでに法案作ってどの国会で出すと かのもう決ましたりするんですかいやまだ 3うんにあのこの議連も設立したばっかり なのでまそこまでのロードマップっていう のはできてないです今今フアリ上がりなか 全然関係ないじゃんと思うですいやでも そうでしょうかやっぱりこの最新制度改正 するっていうことについてまどんなことで もそうですけどやっぱり大きな法律ですよ ね最もうだって100年対象時代から ずっとこの制度で来ていることを変えてい くっていううんうんまなかなかほっとかれ たとも言えますよねそのなんて言うかな あの今まで変えてないことを長くうん変 られてないから変えるのに慎重にな るっていうのはそもそも変えるべきかどう かを考えればいいことだと思うんですけど いや私はそう思いますうんいやなんかいや なんかその変えなきゃいけないと頑張っ てる稲田さんがでも自民党を悪くは言え ないから変え られだろうどんな壁とどうそうじゃなくて 自民党がやっぱこの問題にそんなにほら あのこの問題やんなきゃいけないっていう 風に思ってる人がそんなに多くないって いうでも294人も議員さんがいたらそれ 294人もいてもあのやっぱりあの刑事 訴訟法だし最新法だし最新法の立て付けが あの2段階になってるとか特別広告があと か証拠開示とか割とあの難しいたら おかしいけど色々こうちゃんと勉強しない と発言できない分野でもあるのでうんうん 野党から1回出させちゃって反対票を入れ た自民党の政治家を炙り出せばいんじゃ ないですか うんそうですで個別にちゃんとこういう ことですよと かばあれですよね稲さんやりたいんですよ ねもちろんそうあのそうするとさっき見て の通りあのヨピさん言うように300人 近い国会委員がもう名をつらねててでもう 格闘代表クラスですよということであれば うんで誰が法案書くんですか叩きいって いうことですけどそういう流れてどうな うんだけどあのもう日弁連があの法案の 叩き台みたいも作ってますしあま細なうん 稲さんやればいいじゃないですか持って 回って角ともうねもうなつれてるわけだ からこれこれで気になるとこありますか わかんないとありそう角と回って作れば もう300人っていうねもう束になってる わけだからていう感じうんね変える変え ないにやっぱりみんなが注目してて表に つがるかみたいなのがどうしてもなんか 関係してうそそそ稲田さんはそれを訴え たくておでなってるっていね来てくださっ たってことなんでぜひこれ後押しでって いううんおかしいと思ってらっしゃること ですよねに岸田さんが嫌なの岸田さん説得 ればいいですか稲さんいやいや岸田さん嫌 でも嫌でもいい誰なんですか自民党のいや で誰って問題じゃとそんなこれ絶対最新法 改正すべきでないって言ってる人はいない ですうんだけどぼやっとしてるのはよく わかるみんなねいろんな仕事があるのも 分かるけど稲田さんが戦闘切ってやれば いいんですよだからうんありがとうござい ますはいうん稲さんが法案持って回って これどうですかてカと調整して行きます ねっていううんそうですねうんでただあの おっしゃるようにやっぱ自民党はこうあの 部会 あの通していかなきゃいけないのでえそこ はあのしっかり自民党の議員をまず固め ないとなかなかこんな規模の長頭破れって ないんじゃないですかそうですねうん代表 クラス本当に並んでるからいやほぼ全員 ぐらいいますよね員ぐらいいるはい なかなかこんなことない自民党だけいない んすよだ からあ先ほど民党もいや150人ぐらいあ そうさいじゃからいいじゃうんままこう 時間が行って要するみたいなことを おっしゃったと思うのとあとその世論が あのこう大事だという風におっしゃったと 思うんですけど袴さん今88歳でもしはい うんそのなくなってしまったらこれはもう 本当に大騒ぎになると思っていてそういう 意味でも早くやらないともうこう意思疎通 が難しい状況になられているのでなんか そういう意味でも本当にあのこの冤罪って あのま難しいものだとは思うんですけど 1人の本当に命も結構かかっててうん浜 さんの人生において自分がうんあのどう いう判決で人生を終えるかでもううん1人 の人生もですしも社会的にも全くあのこう け間に合わせるということが本当に重要だ と思っていてそうですねスピード感を持っ た法会性っていうのがうん必要だしそれが そのさっきおっしゃってた世論にもすごく 影響するんではないかなと思いますね あの田さん袴田さんが亡くなったとしても 多分大騒ぎにならない気がしていて結局 その本当に有罪だったのか無罪だったの かっていうのはうやむやなまま裁判が 終わるじゃないですかうんなんでそうする とあなくなっちゃったねってニュースが 流れてそれで終わりな気がするんですよね うんうんでもあの袴田さんの場合は袴田 さんだけじゃなくて家族ももあのあの請求 になっているのでただおっしゃるように 坂田さんがあの生きている間に絶対それは もう無罪を勝ち取らないとあのいけないと 思いますし私まあの無罪を買弁護人では ないんですけどあのやっぱりそういう問題 がありますしあと大崎事件ってあのもう1 つのその最新を求めてえずっと頑張って いる弁護弁護人たちが頑張っている事件も あの当事者90歳超えているのであのそう いう意味ではあのしっかりあの早くあの 改正もするしあうんと裁判っていうか裁判 のあの判決ま9月に出ますけれどもあの 決着するっていうことがとても重要だと 思いますみんなが本気でやりたいって思っ てるんだったらロードマップぐらい出るん じゃないかなって僕はずっと思ってるん ですけどみんな本気は本気なんですよね 議員の皆さんもうんうんうんいや本気です 本気本気だけどロードマップは出てないっ ていうところはちょっと引っかかりを ずっと感じますそうあのうんあのまだ3月 に設立したばっかりの議連でもありますし 長頭派の議連でここまで大きなんあ例なの でうんあのおっしゃることは分かりますが あのましっかり進めていく早く進めていく て稲田さんは稲田さんに多分あの言葉に できない何かとも戦ってらっしゃるような ことをすごく感じはしましたけど申し訳 ない気持ちになってね稲さんは多分 頑張ろうと思って頑張ろうとはされてるん だろうなというそうやっぱり立法府であ るっていうところをねにプライド持ってめ ていいきたいなともちろんですはいはい稲 さんどうもありがとうございましたりござ ますありがとうございます頑張って くださいやっぱ世論大事なんですね