【力の時代に民主主義は？】民主主義が直面する「局面」とは 先﨑彰容×與那覇潤 2024/5/29放送＜前編＞

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世界で頻発する軍事力による現状変更。その一方で進む極度な富の偏在。自由民主主義の限界が見え始めた世界の行方を、気鋭の論客2人を迎えて徹底議論する。

『分断の加速と富の偏在…“力の時代”に民主主義は？』

ウクライナ侵攻を続けるロシア。意に沿わぬ台湾の政権に対し包囲演習に出た中国。そして民衆を巻き込んだ市街戦が止まぬイスラエルとパレスチナ。さらには自由と民主主義の象徴であった筈のアメリカでさえ、社会の分断に歯止めが効かない。世界はどこへ向かうのか？新たな秩序を生み出すのはどんな勢力や人物なのか？気鋭の論客として知られる、思想史家の先﨑彰容氏と評論家の與那覇潤氏を迎えて、世界と日本の現在地と未来像を問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
先﨑彰容　(日本大学危機管理学部教授 思想史家)
與那覇潤　(評論家)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#民主主義　#権威主義　#デジタル荘園　#リバタリアニズム

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[音楽] こんばんは5月29日水曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら分断の 加速と富の変態力の時代に民主主義は今夜 のゲストをご紹介します日本大学危機管理 学部教授で思想歯科の千崎明中さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い します番組初出演となります評論家の米じ さんですよろしくお願いいたします よろしくお願いいしますます米さんは元々 歴史を研究していらっしゃったそうですが ネットサイトのプロフィールでは歴史学者 の故障を放棄したとありますなぜ放棄され たということなんでしょうかこれはあの 直近まで続いたあの新型コロナウイルス家 の時が典型だったと思うんですがその頃 から私はこう学者であるとか専門家であ るっていう方書きが私が専門でこう言うん だからそれをそのまま信じなさいっていう その民主主義ではさんに権主義的に使う方 があまりに多くなったのではないかと非常 に器具を持っていですって要するにコロナ の時のテレビまうちの番組にも専門家の 方々たくさんお迎えしたんですけどその人 たちを見て感じたという意味ですよねまあ そういうところも正直に申せはあります 正直にもありますなのでこうより民主主義 的な議をするためにはあえて専門って言わ ない方がいいんじゃないかという気を自分 はしておりますのでまそれだけではないん ですけれどもまパブリックにはそうした 理由で専門ということあまり言ないうんで はい自分は評論ということでやっている 次第でありますはいはい今日はよろしくお 願いいたし ます今世界では中国やロシアのような権 主義国家が武力を振って軍事的圧力を かけることがまかり通る状況があります 一方で民主主義体制の西川陣営は権主義 国家の行動を止められないでいます千崎 さんは思想死家として今の世界において 民主主義というのはどういった局面を迎え ているとご覧になっていますかままずあの 理論的なことで1つとあとはちょっと具体 的なですね国際情勢で2つでお話したいと 思ってるんですけども最近読んだ本の中で ですね面白かった本に民主主義を予想権威 主義っていうですねかなりこうあの2と いうかですねあの東大な先生が書いた 難しい本があるんですけどそれはその タイトルにあるようにですね今や権主義対 民主主義っていうその対立図式は少しです ね三角になってきていて実は主義のうんが 選挙をちゃんとやっている要するに裁的に は民主自分たちこそ民主主義だっていう ことを表しながら権主義っていうのが親に やってるってことを描いた本なんですね 例えばいくつもですね難しいこと書いて あるんですけど1つは例えば選挙をやる ことによって独裁者が自分のですねこの前 のプーチンがそうであるようにその投票率 そのものをですね80%近い投票率で人々 を動員できたてこの力の個に選挙が使え るってのがあるわけですねしかそれうん それを選挙するっていうとその対抗して くる野党側がですねえそもそも正常不安定 な国では選挙に乗っかるのか乗っからない のかを巡ってそのなんですか求心左派と 恩恵派左派をですね分裂させることに使え たりとかですねそうに権力を削ぐことに 利用できるんだっていうことを言ってるん ですねだから今の時代っていうのはかなり その権主義対民主主義vsっていうのでは こう取りづらいあの社会をねこう見ていく のが難しい時代にもなってるんよこれが 理論うんなお話ですうんでもう1つはその ですね国際情勢でお話するとま我々はG7 を中心とした自由と民主主義陣営の側に いるという風のはま間違いないわけです けれども例えば今そのイスラエルを巡って その反イスラエルの論調が例えばアメリカ の大学の中でねえパレスチナの人たちを 支援すべきだとかそういうのがこう戦争を 巡って暴動として起きてるわけですけも あの辺をですね少い解しなきゃいけなくっ てまずアラブが基本的にここ何十年かやっ てきた体制というのは1番典型はアラブ 首長国連邦とかサウジアラビアがそうです けど基本的に民主主義陣営側にこう寄って きたんですようんはいでそのことによって 安定的な石油利権っというのを持つことに よってですね安定的な政治体制と平和を 構築したいとこういう思いでやってきてる わけですでそれは簡単に言えば日本側 こっちのG7側にこう寄ってきてるわけ ですねこれって僕たちから見たらいいこと うんですかうんだけどこれをですねもう ちょっと細かく見なければいけなくって イスラエルを支持するんだその後ろの自由 と民主主義であるアメリカを支持するんだ ていうことをもしそれらのですねえ中東の 国々がやったとしてもそれは資本主義の 恩恵に預かれる一部のエリートだけがです ねこう恵まれた状態にあるうんうんそう するとその国内にフォーカスしてみた場合 に実は激しい2局化分断が起きてるんです ねうんうんそうしたにその分断した資本 主義の恩恵に預かれない人簡単に言えば アメリカニズムに染まれない人たちはです ねうんそれはその今あれだけミサイルを 打ち込まれてそして子供たちが泣いている あの状況を見た時に自分たちがどっちに 道場できるかって言ったらそれは パレスチナの人の側になるっていうのは 当然といえば当然なんですよね自分たちは その新しく入ってきたアメリカのですね 文化的なことにも違和感があるましては経 的うん受けられないそして向うでは苦しん でいる人たがいるなぜイスラエルの側を ですねトップのエリートたちは指示するん だこういう意味においてもま分断が生じて いてこれがですねアメリカに移ってった 場合は例えば若い世代がですねあの サンダースを指示するような形でえいる ようなそのどちらかと言えばリベラルな人 たちがえ例えば大学生の中にもえ ものすごい借金背負ってえ我々は大学 たうんけどうく職がいかないとかですね そういうことでアメリカにおける格差って いうのが実はイスラム県の中でも国内で あってうまく自由と民主主義は機能して ないうんだからまあ大体この年でまとめに 入りますけどそのアメリカ国内においても 中東においてもやっぱり自由と民主主義を 標榜してるトップの国においてさえも ゆらぎが起きてるし国際情勢においても その単に権主義と民主主義っていうだけ じゃなくてねよかれと思って民主主義に 寄ってきていたとしてもイスラム権におい てえさらにこうなんの対立を生んでしまう うんっていうそういう状態に今世界はある のかなって思ってますえヨさん千崎さんの 先ほどのお話を受けていかがでしょうか はい千崎さんが最初まず理論的な話をし ますねとで続いて現実の話をしますって いう風にこうおっしゃったと思うんです けれどもうんこの民主主義が今どういう 局面にあるのかということを考えた時に こうかつては純粋に思想的な話あるいはま なうん思考実験とか仮想実験みたいな話 だったことがどんどん現実になっている 時代がここ20年ぐらいずっと続いてると いう風に例えばこう2001年に9.11 テロというま見た人は忘れられない事件 っていうのが起きたわけですけれども あれって何だったかというと後から 振り返って思えばですようんうんつまり その戦争の主体になり得るのは本当に国家 だけなんだろうかっていううん国家では ない集団がハイテクノロジーを使ってうん 国家でないものと国家との戦争みたいな ことって起きないんだろうかっていうのは 昔は9.11時点は例えばSF小説とか あるいはその何がしかの例えば政治哲学と か純粋にあ思考実験としてはそれ面白い ですねと本当に戦争ができるのは国家だけ ですか1回考えましょうとあそそういう 根底的な問言って面白いけどまま貴重の 空論だよねみたいになるほど思われていた ことがえ本当に起きるんだっていうこう いう驚きであったと思うんですよねうんな ので2010年代には中東でイスラム国 はいきそのは我々は9.11の時ほどは 驚かなかったうんああなるほどなんか出て きそうなもの出てきたぐらいにこう思った わけですうんうんうんうんでそのそれとま 重なることが現在おそらく民主主義におい てはうんいわゆるま西側的な民主主義自由 民主主義っっていうのは本当に人類普遍的 なんでしょうかとうん世界のあらゆる人が 本当にそれに憧れているんでしょうかと 世界中が全部自由民主主義になるってこと はうんうん実はないかもしれないんじゃ ないかというのはかつてはなんかこうあ 思想的に深いですねとなんか哲学的な問 ですねなんか難しそうだしなんかちょっと 面白そうですねっていう話だったのが うんうんいや意外にリアルじゃないって いううんつまりいやほほ本当にもう例えば ロシアが本当に民主主義になるなんて本当 になさそう中国はもっとなさそうっていう つまりかつては純粋に思考実験として ちょっと極端なことですけど考えてみまし たって言われたテーマがどんどんいやそれ は極端なんじゃなくてうん的に事実だよと いうことが明らかになってる時代を我々は 多分21世紀に入っていらずっと20何 年間生きてるのかなとこういう風に捉える のが僕はインドではないかなていう風に 普段思っていますうんそれってその権主義 国家の体制も民主主義国家の体制も今が 完成系だと思います現状それぞれがその なんて言ったらですか統治のより安定した 統一に向けて工夫改革改革っていうとなん かいい方に向かってるみたいだけど改造 うん うん導入してみるけれどもそれも非常にこ 計算された選挙を導入することで原主義も 民主主義もそれぞれいろんな形でこう改 改造を進めているようなまだ発展場にある かどうかここはどうですかおそらくどちら もそれを進めていますよねであのちょっと おっしゃったようにある時期非常にあの 注目されたのは例えば中国がデジタル人 主義といったりましたけ主義の国の方が これからはどんどんAIとかITを 取り込んでなんかもっとパーフェクトな権 主義みたいなものを逆らい用がない権力を 作っちゃうんじゃないかということがま うんコロナの前は器具として語られたん ですねところがなんかコロナが来ちゃうと 意外と自由民主主義と思われてる国も なんかこういやアプリとかで総合監視して 絶対接触しないようにすればコロナかかん ないから実は一番いいんじゃないかえって いうそれは権主義の国が狙ってるやばい ビジョンみたいにこの前まで話してなかっ たっていうことをなんかやりたくなっ ちゃうものらしいんですよねなるほどそれ が自分にとって大きなコロナのショックだ しだからおっしゃる通り民主主義の側でも 権威主義の側でもおそらくこれから例えば 新しいテクノロジーを取り入れたま権力の まあ今風に言えばアップデートなんですか ねそう保管ねみたいなはきっと起きていく んでしょうけれどもま権威主義の方が公然 と反対できる勢力っていうのは出てこない ので本当にやってしまうかもしれないて うんうんはあるただ逆に言うとそれが怖く なくチャレンジに見える方もそれはいる ところには多分いるんだろうなという気は していますそれって好き嫌いで選べるもの なんですか好き嫌いで選べるっていうのは えっと思想が選ことですかそうそうそうお 立場からするとね内でも国を経営するに あたってどちらがより効率的かっていう 効率論で議論する手もあると思うしこ れって善悪で決められるのかなというです ねデジタル主義っていうのは市場のものは もう絶対に人間譲れないものは何ですかっ てところに突き詰めるってなっちゃうと 思うんですけれどもこれはダメなんだって いう風に僕別に今日中国の弁護してるわけ じゃないですよただしこれは絶対ダメなん だっていう風に花からそういう止めるダメ ていうダメ出しをする議論になるものです かそこでも由来ちゃうと僕ら本当に立が なくなっちゃうのはあえて伺ってるんです けれありがとうございますだから相対的に はやっぱりこれまで自由民主主義の国の方 が権主義よりも豊かであったのでそうする といやそんな最新のテクノロジーを実装 できるのはがなきゃだめですからうんま 結局それは自由民主主義の国の人たちが先 に考えることでしょうと思われてきたん ですよねつまり政治的にま仮に民主義が 進んでるとすれば政治的に進んでる国こそ テクノロジーも進んでるんだからまさか それを権主義の国の方が先に考え出すと いうことは想定の外にあったうんところが 最近それが普通にできるようになってきた ことでひょっとしたらこれから民主主義国 にとっいわゆる自由民主主義の国にとって テーマになるのはうんこれ以上はテの歩は やめておこうみたいな選択を民主主義的に まつ民主的に下すということがはいはい はい上に登るのかどうかですよねうんだ から部分的には例えばそのプライバシーの こととかを考えたら例えばこれ以上の ビッグデータの収集はやめようそそう あるいはそのこう自分が発言した履歴で あってもま後で消せるようにしないと本当 に自由な社会守れないだろうみたいなそう いう議論がこれからどう伸びていくかいう とはいにある意味自由民主主義っていう ものが本当にこれからもやっぱり権主義 よりも適切に我々はテクノロジーを扱って ますよと言えるのかどうかっていうことが まかかってくると思いますねそれって 例えばヨーロッパとアメリカのねあの ガーファに対するそうに対するその規制の 書け方とかねその違いに出てくると思うん ですけれども仮にでもヨーロッパがやっ てるみたいにメガの大きな プラットフォーマーに対して規制をかける うんまアメリカに住んでる網をかけてる わけじゃないですかそそうやった結果です ね中国とかロシアの方がその順その分野に おいて技術的な水準が上になるもっと言っ てしまうと経済的に向こうのが豊かになっ てしまううんなんかファーウェイなんかも 頑張って追い出したけど全然なんかそう あの東側とは言わないですけど権威主義 地域では全然復活してるみたいですねはい そういうその心配はお感じになりませんか 要するに肉教の看板を旗を下ろすよに 聞こえちゃうんですようんうん弱肉教自由 競争弱肉教則の旗を下ろすことによって それは人間にとって大切なものはこれだ からって言って止めることに止めてしまう ことにブレーキをかけることによってそれ を政府利用という意味において大きく 伸ばそうとしてる中国ロシアの方が技術的 にも経済的にも伸びていく可能性が崎さん どうですかちょっとっぽいか言ってること いやだけどねそれは必ず直面することです にのに監視とえるのか全体のをやかに把握 できるのかっていうのは例えばイスラエル みたいな国がなんで軍事的にあんな ちっちゃい国なる強いのかとかなんで コロナワクチン速やかに打てるのかって 言ったら毒ガス対策でもう国民をある程度 情報でグリップしてるからじゃないですか これこれはまある意味いい面でしょだけど インドなんかがそうですけれども むちゃくちゃにデジタルが進んで国民の うん じゃそれにしてじゃ我々は自由が大事だ からてこの極東のなんつうのこうお花畑 みたいな国で行っててけど横からずっと こう黒い影がさこう出てきて何かガバって 食われるかもしれないっていうことに対し てどう対応するのかっていうのはそれは誰 かがちゃんと答えないとやっぱだめですよ うんうんでは改めて世界における民主主義 と権威主義の勢力がどのようになっている のか確認しましょうこちらです スウェーデンの研究所の調査によりますと 世界における民主主義体制の国家地域の数 は91牽主義体制の国地域の数は88国家 地域の数はほぼ同数なんですが人口の割合 では権主義が71と大きな差がついている 状況なんです崎さん牽主義国家が一定の 勢力を保っているというのはなぜなん でしょうかちょっと具体例で言わせて いただきたいんですけど今この地図見ると こうかなり赤いなてうん オーストラリアと本のにがあってここに色 が細かすぎて見えないちっちゃな島がある んですよね実はこの場所を巡ってあの いろんな派遣争いってのが行われていて 中国があれなんですよあのどんどんあの 台湾との交流を断熱させながら1枚1枚 ひっくり返せる地域これ太平洋当初地域 っていうんですけどねはいでこれについて ちょっと僕考えてることが前からあるん ですけどは結構頑張っててこれ安倍政権の プラスの面だと思うんですけどね太平洋島 サミットっての1997年からやってるん ですよ3年おきにでこれがあの今年確か 東京で7月に行われるんですけれどもうん これあのいい面と悪い面があって2月に フィジーであの準備会合があって上川外務 大臣が言ったんだけどここに出てきてるま 準備介護だからなのかもしれないけれども ここに出てくる当初地域の人たちのレベル が外務大臣の人たちが来てない国が多いん ですよなるほどていうことはちょっと下に 見られてんのねただこの太平洋島とのは とても重要であってなぜなら日本が プレゼンスを握っている会議であるしで 2018年かなんかの時には安倍総理は この国々と1つ1つ丁寧に会議をしてねで このサミットをうまくこの開かれたインド 太平洋の中に位置づけるような戦略も 組もうとしてたんですよなるほどで やっぱり日本はあの自由と民主主義の側に いるっていう意識があるんだったらうん こういったことでやっぱりちゃんとした プレゼンスを発揮して1つ1つの国々を こう何我々の側に引き寄せてくるてことは しなきゃいけないってのが1点からもう1 点具体例で言うとこれあの先月ぐらいまで 言ってたことなんですけど僕があのの政治 と金の問題で年末にあの中南米にあの岸田 総理が行くのキャンセルしたんですよで 確か先月行きましたよね行きましたきまし たましたよねだだからそれでい僕はいい ことだと思ってるんですけどなぜか言うと 中南米ってグローバルサウスてよく言わ れる国が入っているんだけどあそこて今 移民問題にむちゃくちゃ苦しんでるんです ようんでそれからそれはヨーロッパも移民 問題に苦しんでるんですねアフリカからの でそのウクライナの戦争に全ての力を使っ ているヨーロッパとかアメリカにとって この移民問題はどうしたらいいかってのは すごく深刻な問題なんだけれどもその移民 が来るその発言地であるえ中南米に日本が 行ってこの移民問題についてうんの戦争を 具体的にミサイルとか支援できないけど 移民問題をきちんと支援するんだとでそこ のですね発言地にまで行ってえそこにお金 なり治安なのかわからないけど日本が ちゃんとした対応を取るっていうことを するのはこれまた中国のプレゼンスが 広がってきている中南米に対して日本が あのやるべきことだからやってくださいと いうこと言っていたところま先月かなあの ちょっと言ってくれたんでまそこは評価す べきじゃないかなって思いますうん なるほどさん かこの権主義と民主主義のこの割合を見た 時にいや結構権主義って人口も多いしそう です面も取ってるよねこうだしあの北米と 日韓は民衆主義がマックスだと認められて ないんですねこの調査ではそうそうそう そうそこが僕はちょっとあの気になってあ 意外にブラジルやアルゼンチンと同じ ぐらいの扱いをされているのねていうこと の方が僕はちょっと気になったんですが そのなぜ権主義がこんなに外うん勢力ある じゃないか我々は民主主義が正しいと習っ て育ったのにっていうことですがうん率直 に言って権威主義の方が分かりやすいって いうこと実は意外に我々が言うところの 民主主義ってのはこう意義申し立てが認め られている政治体制のことだってことに なったわけなんですけれどもじゃ権主義 って何かって言うとま意義申し立ては必要 ないっていう政治体制ですよねはいうん それは我々の目から見ると非常に不自由で なんか恐ろしい体制のように見えるんだ けれどもところはこの正しいことは1つの はずであるっていう信じ込んでる地域に おいてはいや複数意見ある必要ない でしょって正しい意見が1個あればいい でしょっていう風に思いがちなんですよね 実は今月はあの文明論の本を出したんです けれどもそこの昔梅沢田尾さんという人類 学者があの文明の生態主観っていうものを 書いてまさにそのユラシアっていうのは 日本やヨーロッパとは違う地域なんじゃ ないか根本的にっていうこと言ったうん うんじゃユラシは何がどう違うのかって 言ったら歴史をまさに歴史を振り返った時 正を一致であうん国が多いんじゃないか つまりそのロシア帝国でありまオスマン トルコ帝国みたいな政治的なトップが宗教 的にもトップであるうんうんうんうんこう いう地域だと政治家っていうのは正しい 教えを実践する人だからそれに別に批判 する人とかいらないでしょとなるほど つまりその独裁政権ができて批判する人を 抑え込むから権威主義になるという風に 我々は思い込みがちだし実際そうなってる 国もあるんですがひょっとするともう1段 深い歴史のるといやいや正しいことは 決まってるんだから例えば宗教に基づいて 決まってるんだからうんうん別に反対派と かいらないじゃん原理的にいるはずがない じゃん正しいことは1個なんだからてい そういう感覚が歴史的に長く培われている 国ではうんうんそれは権威主義という遅れ た体制ですよって言われても逆にピンと来 ないのかもしれない中東真っ赤ですよねま そうですそういうことですよ ねこちらをご覧くださいこれまでは主義と 経済成長の組み合わせで成長を遂げその 実績をかざすことで権威主義の発展途上国 を民主主義体制に誘導してきましたしかし 中国は権主義体制でありながら経済成長を 実現させこれまでとは違うモデルを示した ことになります米さんこのいわゆる中国 モデルによって世界にどんな作用が及ぼさ れたとお考えですかはい我々は複数の 例えば多元的な主張があった国の方が自由 でいいと思ってるけどいやしいことはうん なんだから政党も1個でいいあるいはその 1人のあの支配者がずっと死ぬまで支配し てそれでいいってうんうんナチュラルに 思っちゃう国もあるはいそういう国に対し ていややっぱり民主主義っていいもんだ よっていう時の強力な武器が民主主義の国 の方が豊かになってるじゃないですか権利 っていうこの富の豊かさ経済成長であった んですがところがその中国がいやいや牽 主義のままでも結構経済成長できますよと うんだからもうこれからは中国モデルで 発展していったっていいじゃないですかて いうことま例えば言うとアフリカとか すごいピうん力を持ったりするわけなん ですよねなのでこのまま行くとこう いわゆる欧米モデルないし日本モデルでは なくてもううちの国は中国モデルで豊かに だけなるという国が増えるからま困った ものだという議論はあの千崎さんも先ほど の太平洋諸島の遣争を見るっておっしゃっ たと思うんですけれども僕は最近そのまあ 中国モデルを取り入れる国が増えすぎて 困るもんですねっていう話とそのちょうど 勝利一体の問題がこれからより大きくなる んじゃないかという風に思っていてうん かつてあのエンゲージメント理論っていう ものがあったんですねつまりこう豊かに なれるのは民主自由民主主義の国だけで ある基本的にはと思われた時はだからこう 権威主義の国にもいやこっちについてくれ ば色々民主化すれば君たちがいっぱい いろんな技術を与したり有利な取決めで 貿易してあげたりあるいは政治のヌー波を 教えてあげたりして君たちも一緒に豊かに なれるんだとだからこういうやり方で牽 主義が残ってる地域を取り込むことで民主 主義を広げていけるという発想が戦の半 うんぐらからあったわけですよねある意味 だからそのニクソン虫ぐらいから中国は そうやってソ連から切り離してこっちに 駆け込めばだんだん民主主義になっていく だろうってそう信じられた時代があって これがそのある意味で先進国に先進国の側 にま先進国って言い方もよくないん でしょうけど自由民主主義陣営の側にある しの観葉さをもたらしていたわけですよ やがてあいつらはこっち来るんだとうまく やってあげればっていうところがそのどう もそれがやっぱり怪しいっは中国もそうだ しあと今回のウクライナ戦争の初期に言わ れたのは要するにEUのロシア抱きしめ 戦術は失敗したじゃないかとつまりこう パイプラインとかを敷いてやロシアと一緒 にEUが一体で発展しましょうってあれ だけ言ってたけどいややっぱりウクライナ 戦争は起こすともうパイプラインなくなっ てもそんなそれでもういいんだっていう風 にやられちゃったじゃないかとうんだから こういうことが繰り返されてると自由民主 主義の側がいや皆さんも一緒に私たちと 一緒に豊かになっていきましょうていうふ に呼びうん余裕を失ってそのかつては権威 主義の国の方が攻撃的でもうあだったと 思われていたのが自由民主主義のがもう もうあの人たちはこっちに来ないんだと 諦めようとそういったなんか悪い意味での 割り切りみたいなものがこれから始まるん じゃないかということを僕はむしろ懸念し てます千月さん今の話いかがですかいやだ からあれですよあの2000年代初頭 ぐらいまではWTOに中国加盟させます それからナの方にあのプーチンを抱きます そしてはい自身も初期の頃はあのかなり ヨーロッパの方に向かっていったんですね そううんただこれってどうやってあの説明 するか難しいとこですけれども例えばある のは要するにプーチンのロシアってロシア 政教の国なんですよねそれに対して ヨーロッパの国々っっていうのは プロテスタントカトリックなんだけどま 要するに基本的にプロテスタント資本主義 を生み出したような先進的な国でやっぱり ロシアはいくら西洋に近づくヨーロッパに 近づこうとしても2流国家扱をされうん 続けるわけですなるほどそしてえまロシア 教っていうのがこうなんていうの遅れた 宗教とさえ見られるような感覚があった そういったようなことを考えた時に今言っ たようにこちらのねその図にも書いてある ように我々は経済成長っていうのだけ特に 日本なんかその権みたいな国だけど経済 成長だけを考えて生きてきたんだけど実は 国家っていうのはプーチンが1番あれだ けれどもやっぱり文化であるとかね文明で あるとかね歴史であるとかねそういった ものがこう実はうん経済の成長以上にね 本人のこうなんだろう維新をね揺らしたり プライドを傷つけたりすることが実はその 戦争にまで繋がるような同化線になるうん うんどう考えても今回初期に言われたこと だけど今回の戦争をやったことによって ロシアは経済的には自慢進化し中国の下に つざれえないじゃないかとか初期によく 言われてたけどたえそうだということが 分かっててもやらなきゃいけないことがあ るって思わせるようなものがやっぱりこう 競り出してきてる時代なんだなっていう風 に思いますけどねなるほどねそうすると じゃあ先崎さんからご覧になるとこの中国 モデルこ今下でいう権主義でありながら 経済成長を達成したモデルのね持続可能性 についはどうごなってるですかうんうんだ から続可能性ってことで言うとあのある 中国の政治家が言ってるけど中国がこれ から世界で派遣を握るためにはやっぱり ある種のイデオロギーというかただ単に力 だけじゃなくって思想が必要なんだて言っ てるわけうんうんそれで出してきたのが あのヨーロッパというか欧米は平等と自由 と民主だろうとそれに対して公平と正義と 文明っていう軸を出していってしかもそれ は中国古典に基づきながらですよやっぱり 古典に戻るんですねそ公平正義文明これを 新たな理念として出してで国際社会で今の ようなプレゼンスを発揮すればいやその 自由と民主主義にて言ったって彼らは歴史 的なことも含めて色やったじゃないとはい 中国っていうのはマスクは配ってくれるわ 公平さはあれだし正義官に基づいてるし そしてもこれ忘れちゃいけないんですけど 中国って元々特で収めるで特地の国なんで あってあの基本的にはあのなんだ官僚性の 国ですからあんまりぶってる国じゃないん ですよ元々の出はなるほどむしろ戦国時代 の日本の方がよほどこう何武力構想を行っ てたよそういう考えてみると中国っていう のは新たなうん思想さえ持ち出せばうん ワンチャンスあるんじゃないかなっていう ぐらいのことを考えてると思いますよ今 [音楽] [音楽]