自民修正案に公明は？野党は？／立憲・維新の代表に問う“政権奪取”の覚悟【5月29日（水）#報道1930】｜TBS NEWS DIG

5月29日（水）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『自民修正案に公明は？野党は？／立憲・維新の代表に問う“政権奪取”の覚悟』

▽“政権交代”の声…どう受け止めどう実現？立憲と維新の本気度は
▽各社世論調査の分析から見えてくる有権者の“真意”とは
▽政治資金規正法改正、東京都知事選における両党の“次なる一手”は

【ゲスト】
#泉健太（立憲民主党代表）@izmkenta
#馬場伸幸（日本維新の会代表）@baba_ishin
#後藤謙次（ジャーナリスト）

#松原耕二 #山形純菜 #堤伸輔
#政治とカネ #政治資金規正法 #東京都知事選

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[音楽] こんばんは5月29日ド1930松原浩司 です山形純です解説は国際情報手方サイト の元編集長慎介さんですよろしくお願い いしよろしくお願いしますさて政治資金 規制法の改正を巡って自民党は今日法案の 修正案を提したんですが公明党は本当に 賛成に回るのかそして野党はどんな風に 対応するんでしょうかまた世論調査では 政権交代を望む声が多数を占める一方で 野党への指示はそこまで伸びておりません 立憲の泉代表は総理になる覚悟ができて いるのかさらに維新の馬場代表は政権を 本気で取るつもりがあるんでしょうか今日 は野党のトップ2人に世論の期待にどう 答えるのかを伺っていきたいというふに 思っており ます今夜のゲストをご紹介します立憲民主 党代表の泉健太さんですよろしくお願いし ます日本維新の会代表の馬場さんです よろしくお願いししますジャーナリストの 五藤健二さんですどうぞよろしくお願い いたし ます報道1930では番組ホームページや 動画サイト公式SNSでも情報を発信して います是非ご覧くださいはい 政治法の改正を巡って自民党が今日各党に ですね修正案を提示いたしましたさて今日 越の野党のえ第1等第2等のトップお2人 はこれを果たして飲めるのかまず中身を見 ましょう山形さんはいまずはパーティー権 の購入者の公開基準について自民は 10万円と変わらず公明と維新が視聴する 5万円と隔たりはそのままで立憲は パーティーそのものを禁止するとしてい ます政策活動費について自民が修正してき たのは支出の大まかな項目に加え新たに 時期を月ごとに公開するとしました立憲は 政策活動費の支給を禁止維新は10年後に 領収書などを公開としています企業団体 献金については引き続き自民は言及せず 連鎖性についても修正案でこれまでと変化 はほぼありませんでした一方で自民党は法 案の不足として思考後3年を目処に法全体 を見直すことや個人献金を促進するため税 の優遇措置のあり方を検討すること所属 議員が起訴された場合に政党交付金の交付 を一時提出することなどが提示されました はいまずですねこれごめんなさい五藤さん にまず伺えたいんですが自民党が出してき た修正が政策活動費をですね月ごとにまあ 金額を出そうじゃないかということではい 果たしてこれは公開が全身と言えるのか どうか疑問ですけどもこのぐらいの修正に 見えるまこういう不足につけてますけども はいこれで公明は飲むという方向報道され てますが飲むんですかこれについてはです ね公明党は非常にま不満を抱えてるのは ですねこういう情報が公明党が飲む飲むっ ていうのがどんどん自民党側から出てき てるんだとあ自民党側から出てきてるそれ に対するですねい中身というよりはその 運び方に対する不審感が非常に募っていて ですね多分明日もまたやると言っても同じ ようなことがぐるぐる変わるんだろうと 本当は岸田さんが大きくどんとですね 例えば5万円のところを もう飲んでしまうというはも自民党内には そういう声もあるんですけどもそこまでも 行っていないんですねつまり今自民党全体 に一体感がなくてですね司令党がないで 事項の間のパイプもないとりわけ公明党側 は今これまでの事項の中心的な役割を演じ ていた高木陽介さんが体調を崩してですね 7月の都木選終わるまで出てこれないと いうことでつまり本当の話をする人が なかなかいなくてですねしかも自民党は これだけの大火事を出しながらもうバケ1 つ用意しないようなですねちまちました 防火対策をやってるとごめんなさい公明党 は自民党から情報ということに起こって いるけれどもえただあのどっから情報出る か別にしてもうそろそろ連立を守るために このぐらいで収めようじゃないかっていう 声は実際あるんですか公明の中あ公明中で あるというよやっぱり最低はもう少し譲っ てもらいたいて気もう少し粘ろうとはする んじゃないかということこれ5万円までと いうことではなく5万円まではいあこれは 頑張るんじゃないかと自民党もそこは 飛び越えてもいいんじゃないかっていう 意見もあるんですねそこの5万まで行けば で公明党の中でもですね5万っていう数字 がちょっとおかしいっていう人もいるん ですねというのはパーティー権っていうの は2万円ですからはいはいつまり5万円 っていうのは非常に切りが悪いというか 2人からしかなるほどあのパーティーに 買ってもられないということでねそういう 面では5万円っていう数字が果たしていい のかどうかっての公明党の中にも異論が あるんですけどもやはり全体としてこれ だけの問題を起こしながら自民党の案って いうのはあまりにも粗末というかなるほど やる気のなさっていうのが見えてると とてもこんなものは乗れないというのが 本音じゃないでしょうかそうですかさて 野党のご会派はですねちょっと見ておき ましょうこの3つについて政策活動費企業 団体献金連鎖性この3つについてさらに ですねこれ修正を加えてくれと自民党に 求めていたんですがゼロ回答だという声が 先ほどあのニュースでもありましたさて 伺いましょう泉さんこの自民党の修正は どう受け止めてらっしゃいますかはいまあ あの工業製品で言えば不良品うんま農作物 で言えば企画外残念ながら合格点を出せ ないものが出てきたということですよね うんで特にこの今資格で囲った3つの ところについてこれ野党が調整をして揃え てもう野党としてとにかくこれはやるべき だっていう最優先の3つをま共通項目とし て与党にぶつけてるわけですはいはいで この状況で言えば本来自民党は反省をして 野党の出してきた案にしというぐらいの 気持ちを持って改革に望んでくれればいい んだけどもこの部分について全部やる気が ないとで政策活動費なんか月ごとになんか 報告されてなんか誰か喜びますかねと何も 分からないままですよね月ごとにお金が出 たからって何のことにもならないとで企業 団体金はま言及せずだしこの確認書の義務 付けっていうのもですね結局その内容を 確認せず形式的な作成をした場合には伐 するっていうま前書きがついていて結局 そこで争うとま曖昧に終わるんじゃないか とうん実際には確認書義務付けと言っても これはもうほとんど有名無実化されるん じゃないかと言われているのでこう我々の ようにこう議員に会計責任者と同等の責任 という風にはやっぱりならないという ところから我はやっぱりゼロ回答だという ことですねそうですかさて馬場さんはどう 受け止められましたままずあの自民党の この改革案ですねもう全てあのやる気が ないと反省の色ももないとうんダジざを得 ませんよねであの私は繰り返し申し上げて きましたがあの平成元年にリクルート事件 が起こってその時に自民党が外部の人間を 入れた会議を開いてえ政治改革対抗という のを作ったんですねこれなかなか立派なん ですで改革項目がずらっと並んでいてそれ をどういう風にあの改革を進めていくかと いうロードマップまで書いてある中身は 立派だったやつです うんですからあの今回もその政治改革を 実行するということで一言で終わるんです ねうんうんところがまあの出てきた メニューはですねもう小ちゃな小ちゃな話 ばかりでこれはっきり申し上げて自民党 さんが巻いた種です自民党の不祥治です から反省してるというんであれば各政党の 中で1番ですね先進的な国民が見て なるほどとやっぱり自民党ってすごい改革 するよなとこれで透明性高まっていくよ なっていう案を出してくるべきなんですが これま泉さんもおっしゃるこどれを見ても 何の影響があるのかもよくわからないと いうような項目でもうあの議論するだけ 無駄ですよねうんこれババさんどうですか ま公明がまだ飲むかどうか分からないと 言いますがま一斉に公明が飲むんじゃない かと報道もされている分かりませんがもし これで公明がですね3年後の見直しなが あるじゃないかということでこれを飲んで 事項でこれを採決して通そうとしたとし たらまあ事項だけだと強行と言われる でしょうこれもしその場合はバさんどう 対応されますかまあのこれ普通の法案を 処理するわけではありませんからあの普通 の法案であればあの我が党はできるだけ 国民のためになるような形で修正協議をし たりこういう2決をつけていくという努力 をいつもしてますでもこれはそういう問題 じゃないんではいないかというもう2者 択一の話ですもう1個2個二を増やされれ てももう応じないとええですからこれは あの我が党にとっては全くあの危味を持て ないという中みですねそうです泉さんもし これで事項がですね採決強行しようとした としたらどう対応されますかもう国会では これはもう戦うしかないですよねまそこは もうあの各野党の中でも連携取れています からまずやはりこの採決っていうのは やっぱり許さないという形で我々は進めて いきますうん許さ国会の中での闘争の仕方 が問題なんじゃないんですよやっぱり世論 の皆さんに世の中の皆さんにここは しっかり自民党の本当にこの改革案でいい んですかとま自民党案は何も改革してませ んよということを我々やっぱり訴えて共感 を得ていきたいですねうん小藤さんなぜ ですねここまで国民も残ってて野党が全く これじゃ歩めれないと分かっているもしか したら公明はという風に思ったのかなぜ ここまで降りれないんですかねやはり自民 党のこれまで寄って立つあめの政党の 成り立ちからも含めてですねやっぱり企業 団体献金を中心に政治資金をまあめに作っ てきたそれと1番大きいのはやっぱり自己 否定することになっちゃうとこれまでやっ てきたですそれとまバさんおっしゃった ように30年前の政治改革対抗この時も やると言ってですねそれがいずれやるんだ と言いながらやがてうむになってしまった と今回のんこの3年後の法的見直しについ てもですねこれも果たしてやれるかどうか 分からないですよね3年後ってことは おそらく総理大臣は変わってるでしょう衆 3も議員もほとんど変わってるという状況 の約束をしかもこの程度のことで3年先と いうこと自体がですねもう国民の納得が得 られないと逆に公明党はそこに自民党に 乗ってしまったら今後の選挙のことを 考えると自分たちの立ち位も危くなるとん いう判断公党の中にあるんだと思います なるほど馬さんねその藤田幹事長がですね 旧分子費とそれと政策活動企業団体現金 この3つのうち2つで折り合えば総理を 褒めたいと賞賛したいと言ったんですがま 基団体権全部折り合えそうにない9次は なんとか折り合えかもしれないでこの10 年後に領公開というのをもしですが自民党 が飲んだら賛成に回りますかまあのまず旧 分Y費はですねこれあの今回のこととは 直接関係ありませんそうですよね2年半前 に我が党があこの提案をしてですねえ3つ の約束をしました1つは日割りの支給をし ましょうとでもう1つはこの領収書を公開 しましょう3つ目は余った場合は国庫に 変更しましょうとこの3つをやるという 約束できてるんですねはいところがまあの 日割の日割計算の支給はやりましたけど他 の2はざしになってるですねですから今回 自民党さんが胸を張ってですねあの分な 問題あるよと言ってもですねこの政治資金 規制法の改正とは直接関係ないんですでも 藤さんこれ3つのうちの条件の1つにあげ てますよねいこれはもうやって当然なん ですはいでその3つの中の1つをま飲める かどうかというのは我々も注目してきまし たうんまこの3つというのは非常にご藤 さんおっしゃったように自民党にとって はんもう団長の思いというま項目ですから これをやるということになればもう少し 真摯に話し合いをしましょうつまり今現金 は禁止でもこの10年後をもし認めたら 乗れるかもしれないとうんあの10年後に 領公開これはだから月事の金額でダメです 1枚ずつの領収書をきちっとひ紐付けた 領収書を保管して我が党の考えでは外部 監査を受けて10年後にその全てを公開 するというのがあの考え方なんでつまり その場合企業団体研究は禁止あの飲まない ままでもこれがオッケーになれば乗れるか もしれない話は前に進めましょうと全面的 にあの協力するとは言っていませんただ 乗れるかもしれないという部分が残るわけ ですねはいはいそれではですねこうした 状況の中でもう1つですねこれは何という ことが起きたんだろうと思った方も いらっしゃるかもしれないやはりこれ税金 に絡むことなんですねさんはい自民党倍の 問題で合わせて196の政治資金収支報告 書への不記載があった稲田智美議員 2020年から22年に202を自身が 代表を務める投資部に寄付し所得税の一部 を控除されていたことが明らかになりまし た昨日稲田市は文書 で法令にのっとり申告されたと説明した上 で派閥からのキックバックは寄付の原始で はないと否定しました また税控除を受けていたことが発覚して いる自民党の関係議員も個人による寄付で の税工女の制度があり適法だとし私だけで はないと思うと話しています先ほどもあり ましたが今日自民党が出した修正案では 不足で税優遇の適用の除外を検討すること が盛り込まれていますはいこれが裏金と いうものだったらということで怒りがです ねこれ裏金としお金を寄付した形にして 所得税の一部控除となるとこれなんてこと をしたんだと思うかもしれませんま寄付の 原子ではないとおっしゃってるただお金色 はついてないこの辺りをどう考えるのか さて泉さんどう考ですかはいまこれあかん やつですよねあのまず裏金がまずダメです よね裏金がダメでそこの中から寄付をし てっていうところがままだ明確になって ないかもしれないけれどもしかし今もう ですね今回の修正案の中でもこれはもう 今後ダメだよと言っているようなもんも 政治の世界ではこれはやっぱりルール違反 だていうのが共通認識でもうすでにある わけですこれあの立憲さんの議員の中には これないと考えていいですかそうですね はいですはいど続けくださいまそれを結局 ま自分の代表者である団体に寄付をして そこから控除をもらうっていうのはいくら でも自分でできてしまうわけですよねです からもう自分に利益が戻ってくる話なので それはやはりふさわしくないでしょうって いうのがもう今正解共通のルールですから まこれをま稲田さんうん関係さんがやって いたっていうのはも二重に裏金がダメと いうこととこういう自分の団体で控除を 受けていたということ2重にダメだという ことですねなるほどババさん維新にはこう いう方はいらっしゃらないと考えていい ですか宇宙はこれ政党の内気で禁止してい ますそうですかええですからあのこれ私も かつて自民党におりましたんであのこれ どこからかまはっきりもう覚えてません けれども割と至難されるんですねこういう やり方ありますよ何のためにですか結局 これを寄付した形でで所得税のこれが目的 になっちゃうそうですそうです除を受ける ということができますよと いうされるんですねはあだからまそれを間 に受けてあの後先考えずにえ善悪考えずに こうやってしまうということはあの結構 自民党では他の方も私は多分いらっしゃる と思いますそうですか稲田さんはちなみに ですがあのこれ控除が目的で寄付したわけ ではないという風に語っておりますさてつ さんどうですかはいこれさん確かこれを その控除の適応から除外するように1回法 案出したんじゃない出しましたよねだから これは問題だということがもうずっと言わ れてきていたわけですよねそもそもが えあのま国民だっていろんなとこに寄付 するわけですけど政治家の場合のみ自分の 団体に関連し団体に寄付してしかもあの 関係士の場合なんかそれをまたさらに自分 の講演会とかにもう1回寄付するという ですねずっとこう完了される中で ちゃっかり所得税の工をそこで獲得して いるとしかもその原子が関士の場合は全部 ではないとはいえ裏金だったということで まありえないわけですけどそれを適法だと いう言い方をすることがほとんど信じられ ないだからまだから自民党も慌ててですね このえ適用除外の検討というのを盛り込ん できたんですけどもこれもそうこそ維新 さんが東出した時にちゃんと審議してれば えそれを成立させてればこんなことになら なかったはずなんだけどもんそこにも結局 自民党が問題にならなければこういうこと をこうたそうとする姿勢がないということ が現れてますよねなのであのほとんども これ論外のあの話だと思いますねこれ藤 さんま今回の問題でも色々議論がある中で やはりこの非課税なのにここまで政治試験 加減使ったのかっていうのがですね一番の 怒りだったわけですね国民のただ今回の こういう形があってしかも今の話だとま 至難されてきたつまり自民党のこうした 錬金術がはい面とついてきたとしたらなん でこういう体質になっちゃってるという ことなんでしょうかねおそらくですねま 政治に確かにお金がかかると言いつつも やはりま錬金術みたいなことにですね相当 なまある面でエネルギー注いでると言わ ざる得ないですよねあり政治家ですから この国をどうするかっていうことを本当に とことんねずに考えてくれてるんじゃない かとうん国民はみんな思ってるんですけど もその政治家が何ともせこいことをやっ てるんだなとごく一部であるに決まってる んですけどもそれにしてもあまりにお金に 対する感覚がですね庶民以上に非常にせこ いって言いますかちまちましてるなるべく 税金を収めたくないみたいむしろ税金の カプを受けようみたいなところで知恵を 出してるということで普通カプを普通の人 が民間人受けようとすると税務所がすぐ目 をつけますすごいですよねプかとはいそこ をまある面で政治家はは平然とやって しまうというところに今の長田町のモラル の低下って言いますかそれを本当にひしと 感じますよね今やろうとしてる定額減税 4万円の何十倍ものやば工場をこのお2人 は受けてるわけですそうですねはい今日お 2人にですね政権出しこのシナリオを 伺おうと思うんですがせっかく来て大たで しかも今政治と金の問題が大きくなってる のでお2人をちょっとですねお金の面で 裸んぼにしてみようという風に思いました ちょっと見てください収入お2人の収入を ちょっとチェックさせていただきました 政党支部資金管理団体講演会この3つの 政治団体収入の合算でありますご覧のよう に見るとこういう額になっておりますし 共通するのは繰り越し金っていうのがあ 毎年からこんな繰り越せてるんだなという ことそして政党交付金は変わりませんけど あお2ともやっぱりパーティーというのが こんなにそれなりにあるとえこれが なくなるという風にお2人ともおっしゃっ てるわけですから特に立憲さんはこれ全敗 ということですから大丈夫なのかとそして 個人寄付がですねこれ見るとあれババさん こんなにごいなとこれまずちょババさんに 聞ましょうなんでこんな個人寄付大体日本 人はですね個人の寄付が集まんないんだよ ということで自民党の議事さんに伺うとだ からもうこれは企業団体研究をもうなくす わけにいかないんだと大体おっしゃるん ですよなぜこんなに集まってるんですか これやっぱ真面目にやってるから真面目に やってるからそこです でやっぱり企業団体献金受け取りませんと いうこと宣言してますんでそれをやっぱり 聞いていただいた皆さん方の中でぱ心ある 方がそれならあの個人として寄付させて いただきたいということでまご寄付を いただくとでまよくあの最近あるようです が事務所に電話がかかってきてですねはい あのもう少しばかりの寄付をさせて いただきたいというような思しでが結構 あるというふにうんから報告聞いてますの でやっぱり真面目にやるのが1番です じゃあ企業団体献金が辞められないのは 個人献金日本人集められない集まらないん だ日本人はという自民党の議員の方の ロジックはそうじゃないと違うだと思い ますだと思われますはいもう1つですね このパーティーババさん73万円ですが これ立憲さんは結局あれですよね5万円に 公開基準を下げようあ維新さんあごめん なさい石さん5万円ですよねババさんと なるとこれ結局あの今回法案でま自民党 さん10万でやろうとしてるこれが10万 でもし通っちゃったとしても5万で主張し てるということは馬場さんは5万で交換を するということですかえこれはねあの少し 法律の立て付けの悪い部分なんですね実は で私のパーティーというのはどういう パーティかといえば地元で講演会の総会的 な形のまイベントをやってるわけですねで 会費は月あの1人1万円ですほですから 700枚のまパーティー店が売れてると いうことででま大体キャパもそれぐらいの キャパのところを借りているとじゃ 10万5万で変わるわけじゃないとケの数 えです皆さんすぐパーティー券は2万円だ からとおっしゃいますけどれなくなるよね と皆さんおしゃ私は1万円でやらして いただいてますしもちろんあの講師を呼ぶ 自分の国政報告するま飲食も伴うお土産も ご用意するということでねこれ7030の 収入ありますけどほとんどま聞くと トントンに近い形らしいんですねなるほど これじゃあ泉さんごいましまず繰越し金が このこんなにたくさんあるのはなぜですか はいやっぱりですねあのいつ何時選挙が あるかわからないとかあるいはま党今代表 になってですねまいろんな形で出費も増え ていてはいま財政的にある程度余裕を持っ ておかなきゃいけないまそういうことはま 色々とありますねはいなるほどあとですね 政治これま要するに選挙ということですね 次のあそう選挙だめですよねはいそれで 資金政資金パーティこれがそれなりにあり ますよね結構なま生徒付多いわけですから これは立さん全敗ですよねはいどうします かこれがなくなったらやっていけるんです かいや実はあのこれ岡田さんなんかも言っ ていたわけですけど政治金パーティーを やる目的っていうのはほぼまリケミストの 場合は施設秘書の人件費に当てるためと いうことになりますよねですからまねあの 全部かどうかっていうことはあれですけど も大体3人とか4人とかまい10人ぐらい いるって言ってましたからまそうすると 大体この人件費で消えていってしまうわけ なんですよねまなのでむしろそのむしろと いうかあ今は少なくとも5人雇っていれば あかける例えば400万って言ったら 2000万円集めないと秘書減らしていく しかないとただ今回それでも僕らが政治金 パーティー禁止と言ったのはそもそもこの 自民党と野党が政治資金パパーティー合戦 をしてですねどんどんどんどんお金を 集めるはい力が増してきてしまうと今度は 新たに政治の世界に参入する人にとっては 圧倒的な差がつけられてしまうわけですよ ねまこう政治に新しい人材が入る時にま あまりにも原職たちが金ばっかり持ってい るっていうのも良くないと思っていますん でま政治の世界全体のダウンサイズを図っ ていくことは可能じゃないかと思うしま その参入障壁を下げるということも含めて 今までね観光総裁を全部把握しなきゃいけ ないから 必要だったみたいな政治家もいっぱいいる 中でそういうことそのものを正解全体で やめようよというのは僕は可能だと思って いますそれにしても全体の中でこの 1800万って相当な割合ですよねだから やっぱりあのこれ立憲党の案でもあの政治 金パーティを禁止にしてでこれを令和8年 の1月1日までにま行ま退出を改善して令 和8年の1月1日からこの法律を禁止と いう法律をですね実際にうんさせようと いうことになっているのでま今からだと その2年ぐらいの間にま秘書を減らすとか あるいは事務所の経費を切言するだとかえ そのババさんのように個人研究にシフトを させるとかそういうことを政治の世界全体 でこうダウンサイズをさせていくとそう することによってまお金のかからない政治 が全体に生まれていくっていうのを想定し てますうんうんもう1つ泉さん伺いたかっ たのはその立憲さんはあの企業男体研究を 禁止されている禁止を歌ってらっしゃる これつまり企業団体献金があのなくなって もですね企業が政治団体を作ってその政治 団体から寄付をすればこれ抜け穴になるん じゃないかとま自民党議員なんかも実は 指摘してるんですね実は抜け穴ということ で政治団体の寄付を禁止するとここまで 踏み込まずに基業団体献金だけだったらば 結局企業が政治団体を作って寄付すると形 はならないんですえっとですねここはあの ま憲法上の自由ということとの照らし 我々としては個人がそれぞれ政治団体を 作った場合にその個人で政治団体が 成り立っていてその政治団体の意思として 寄付をするということになるんであれば これはもう個人の意思だと思っ団業では ないとね企業の政体は禁止ですだだこれは もう受けないと民党のルールではそうはい 五藤さん何をこのお2人の収入と思われ ますかまやはり政党交付というものが かなりま均等に配られてですねうんまそこ でやれるという政治をなるべくみんなで 作ってきましょうということだと思います ねそれから個人寄付これやはり民主主義の 原点の1つですからからそこを努力して やるということも必要だしまあの多くの 議員の方でも私もちょっと寄付しただけで も相当数のいろんなレターが来ますよね うんだそういうお金も確かにかかるんだと 思うんですがやっぱり努力をすればそれ なりものをうん有権者ても反応するんだと いうことはやっぱり学んでいかなきゃいけ ないと思いますねなるほどはいそれではお 2人にですね政権出しのしりを伺おうと 思うんですがちょっとこの数字を見 ましょうか山形さんはい最新のjnlの 世論調査では自行政権の継続を望むが34 立憲などによる政権交代を望むが48%と 政権交を望む声が上回りましたでは野党は 受け皿になるのでしょうか政近支持率では 与党の方が上回っていますがこちら毎日 新聞の世論調査では与党の指示率を野党の 指示率が上回る結果が出ていますはい もちろんこの毎日新聞はですねあるしこれ ま極端に出てるという声もないわけじゃ ないんですが1つの傾向としてこういう 数字も出てるというのが今の現実であり ますさてそれではですね一般の人々はあの この立憲民主党そして日本維新の会泉さん ババさんにどんな思いで見てるのかお2人 の選挙区も含めてですね町の声を拾って ありますまず一緒に見ていただければと 思い ます政権交代してほしいあそうねして ほしいですけどその政権次の政権を担う 政党 でがどこかっていうのはそこまでの政党が あるのかなっていう強力なリーダーシップ のある方が現れればあのコロっと政権交代 はするんじゃないかと思ってい ます現状ってそういうリーダーシップが ある方って 今それが見えてこないの で世論調査と同様に町でも政権交代を望む 声が聞かれましたが野党側に選択肢がない という意 そこで第1等の立憲民主党について泉代表 の地元京都で聞きまし たやっぱり政権交代に向かって頑張って ほしいと思いますねこないだ民主党が撮っ た時にえ割と枠標が多いんですけれども やっぱりそれは勉強させないといけません わね1回ぐらいで諦めちゃいかんですわね やっぱり何事も政権交代が起こってのあの 進歩ですから泉さんですかかちょっとお 若い感じでええしっかりしたこと おっしゃいますけど爽やかであのまあ結構 追求されますねそれま当たってるなって いう感じします ね政権交代について伺う とそれがちょっと不安ですね政権効果する のは大丈夫なのかなていう感じであの人材 的に ちょっと立見ね党がなって実際今野党の人 が長い間政権をずっと取れてなくて今政権 を取って果たして日本を引っ張っていける のかっていうのは疑問です野党がそれのに 対抗して同じようにこう政権を うまく扱っていけるかっていうのはあまり にも経験がなさすぎるのかなて思うから いつか は変わっていってほしいなと思います 泉代表の母立命官大学の前で学生に聞いて みると実民主党っていうやの当初なんです けど実はあの母校なんですよへそうなん やそういうのって知らないって知初めて 知りましたアピール足りないですかねこれ そうですもうちょっとアピールしてほしい ですねい のについおの大阪で聞くとあのぱ橋本さん の あのあの強烈なイメージがあるからねそれ から行ったらちょっとねう生いないよな 感じがあるんやけど僕は維新が好きなね 自分とこほんまに身を切る改革してるから ねどこでもあの自分とこ大阪府も大阪市も やけど自分とが 数た人間減らしてるやんかそれがすいと 思うただ政権入りについて聞くと俺 ひっついたら維新潰れると 思う民党とついたうんま大阪では強いから いいんちゃいますかうんまもその恩恵を 受けてる1人なんで維新が強いことではい まただ大阪だけのねの中のやと思ってるん です けど者の声の多くは自民党がダメだから宿 を選ぶ消極的な指示にとまるとするのは 東京大学大学院の谷口正 教授世論調査を分析している政治学者 ですあのやはりここで政権を野党に任す ことができるのかという点についてまだ 信頼しきれていないということだと思い ますますねですのでやはり野党がまいわば 消極的な指示にまだとまっているという ことが言えるかと思います野党はその消極 的指示を積極的指示に転換していくために はま政治改革で与党を攻め立て るっていうのはまもちろんこれは必要かも しれませんけどそれだけじゃなくって経済 政策でも野党の言ってることの方がマで ある信頼できるまそういう風に思わせるう ようななんか1工夫2工夫必要になって くると思い ます谷口教授は政権交代には消極的では なく野党に任せたいという積極的な指示が 必要だと指摘しますあの2009年に民主 党が政権交代をした時はまその時もですね 外交とか安全保障政策は民主党よりも自民 党の方が頼りになるという風にま政権代し たけれども人々考えてとのは事実ですただ その時は例えば年金だとかそういったもの の改革に関してはこれは民主党の方がいい のではないかっていう意見のは多数になっ たんですねまその時と比べると今経済政策 自民党の経済政策と立憲民主党の経済政策 あるいは自民党の経済政策と日本維新の海 の経済政策比べるとそれぞれの野党の方が いいという声にはまだなっていないまそこ のところが2009年と現在の今の大きな 違いだと思い ますそして町ではは政権交代のためには 立見と維新が組むべきだとの声も聞かれ ましたいや自民は低やからダの野党がね 踏んでやっぱりこの人で野党はそれほど もうを超えてね連合してやってでけへんの がやっでけへんの分かってるけどこういう 時こそねやっていぺここね制限を取ってぐ はねもうもこすぎや もん維新と立見がまその他は小さいけども 力合わせてやるっていうのはね勝つために は政権交代のために絶対必要なんじゃない です かはいあのいろんな声がありましたあの まず泉さんどう受け止められましたかはい あのやはり政権交代への期待はものすごく 感じます高いですうんうんだから自民党に 任せきりではもう立ちさんとこれ政治改革 だけのように言われてるんですけどこの前 の補欠選挙なんかやっぱり地方の疲弊です ねでそこはもう如実に現れていてそういう ものに対してももう自民党に任せて補助金 頼みでもダメだっていう声がやっぱり 聞こえてきましたまだからこそ今野党が 責任を持ってま政権を取るという風に 向かっていかなきゃいけなくてま私はあの もちろん各政党単独下半数を目指して野党 はそれぞれ頑張るということではあると 思うんですがま立もとにかくそこに向けて 頑張っていますけど岸田さんはこれいつ 解散総選挙するかわからないわけで時には やはりいつ選挙があるかわかんないていう 中で突然選挙があった場合にはあ野党で ですね連合政権でこれを作なきゃいけない 連立政権を作るという可能性は十分あると 思うのでそれ石さんもお声がけしてとそれ はまやっぱり選挙の結果の状況になります けれどやそれは当然国民の民意が自民が 過半数割れてえ野党の方が議席が多くなっ たということになればですねその時には もう自民党に手を貸すなんていうことは これ民に反するわけですから野党で責任 持って政権を作るとこれがあの何年も長く 続くかどうかっていうことではなくてま 本当にいくつかの政治改革プラス国民の 本当にためになることを絞ってどの道参議 院ではねじれ国会ですからもう限定的な 政策を行うという意味でも僕は内閣を野党 の側で作るべきだとはい思ってん はいばばさんあの自民党はもうやっぱり ちょっとなとただ野党大丈夫かなという声 がやっぱりなかってまあ大半だと思うん ですね今野党でなんとか政権をと泉さん おっしゃったばばさんどう聞きました声を 民の声をまあのおっしゃる通りだと思い ますでやっぱりこう人材と政策ですよねで 2009年民主党政権ができた時には やはり多くの自民党の中で養殖を歴任して こられた方があたくさんこうおりになられ てまある意味こう安心感のあるまこのやっ てくれるだろうというま名前も顔も知っ てるよという政治家がたくさん民主の中に いらっしゃったと思うんですねですから そこに対する安心感というのはあったと 思いますで政策の部分においてもですね やっぱこう当時自民党がやっていたことと 真逆のことをま発信されていやそういう 世の中になればいいんじゃないのとま高速 道路の無料化なんかもそうですよねうんだ そういうま打ち出し方が非常にお上手だっ たと思いますうんうんだからまあの今の 立憲民主党さんはあのそうもかなり熱い ですしえま泉代表はもう8期も国会議務め ておられるわけですから今おのずと立憲 民主党にあの期待が集まっているというの はこれあの自然の流れだという風に思い ますねで我が党はあのま若いメンバー多い ですから経験不足そしてまトレーニング 不足そういうとこがあると思いますうんん であのきちっと中期経営計画というのを 作ってですねま今後10年ぐらいの間にい まこの政権をお預かりできるように頑張っ ていくというそういう目標を持ってますん でなんかあのその合間にですね中途半端に この政権を妥当することだけを目的にどこ かの政党と組むとかいうことは非常にま 考えにくいとそういうことですねうんうん なんか今日ものすごく謙虚な感じに聞こえ ますいつの謙虚です はい先ほど世論調査見ていただきましたが もう世の中どの今会社もですね企業 メディアも世論調査をすると政権交代を 望む方が多いとここは共通してるわけです ねいろんな組み合わせ私立はありますが 政権ことをしてほしいという声は1番 大きいわけですさて泉さん先ほどちょっと おっしゃいましたがみさんの中で政権を 取るミスジは今描けてると考えていいです かはいそれは常に描いてますねはいどんな 風に先ほど言ったようにまずそれぞれが 単独で狙うとただそれで結局野党で作ろう とそういうことですかこれ今立憲民主党が 候補者は180まで来ましたうんただあの 単独下半数には233必要ですから自民党 に変わって衆議院の多数を取ろうと思っ たら233を確保しなきゃいけないって ことですよねうんでそこには立憲民主党 だけでもしすぐ今選挙があるとしたらまだ 候補者が足りてないので取れる議席を目 一ぱい取るというとこまでははいけれども そこに何らかの議席を加えてカ数を超え なきゃいけないわけですよねまなのでそう いうことも今は想定をして考えなきゃいけ ないと思っていてだからこそですねまその 意味で現実的に考えるとま民主党政権の時 とよく比べられはするんですがありあの時 っていうのはウンス党が完全にもう308 まで取ってるわけですからまその意味では 参議院でも多数を持っていて基本的には 政策を推進する力がかなりあったとしかし 今回は仮に衆議院で取ったとしても参議院 では少数の内閣になるのでよっぽど世論の 後押しがなければやはりこの政権が政策を 遂行していくってのはすごい大変なわけ ですよねそういうところも現実的に考える と1つはやっぱり政治改革今回自民党が 積み残したものは次の政権で必ずやります ということはやっぱり皆さんにお約束をし たいしで世論の見方もつけたいしまそれに 加えてやっぱり教育の無償化だとかあ そしてガソリンのトリガーの問題だとか できる限り野党格闘で共通できる政策を 必ずやりますというものをま複数子これを まず最優先で実現するという風に僕はま 訴えていきたいですねはいあの当然野党 一等ですから政権を取るとなるとま泉さん が総理になるということになるご自身どう ですか総理というイメージ総理なる覚悟 できてますかもう常にはいそれはもう常に 頭の中でえシミュレーションもま当ながら 今もま国やあるいはま世界3か国ぐらいの 国々の方とお会いをしてたんですけどもね うん常に外交するにしても総理ということ を意識をしてえやっていますまそしてあの あまり数多くのことを約束しすぎないと いうことは過去の民主党政権の反省として でこれからもさらにですねま民主党政権を 経験した先輩方もありますからまそういっ た皆様からもよく話を聞いて例えば役人と の関係でえうん退関係ではいけないし そして日米関係についても僕はやはり基本 は継続からしっかり入ってく安定継続から 入ってそして本音同士で語り合う中で我々 が目指す方向性が実現できるのかどう かっていうところをやはりアメリカとの 信頼関係を大事にしながら進めていくだと かで経済の話もありましたけれども私たち は自民党の古い考え方がむしろ日本の 新しい産業を伸ばしてこなかったんじゃ ないかと考えていますからあ環境政策だと かあるいはま脱タスもそうですけども そして地方の活性化策だとかまこういった ことについては自民党以上に積極投資をし てえその経済のパを広げていくあるいは 外国人労働者についてもやはり今の自民党 の政策ではおそらく世界から選ばれない国 になってしまうのでこのままだと本当に 日本が衰退するということに対して新しい 政権は答えを出していくということを考え てますはい今まさに総理になるシレ日々 やっているとおっしゃいましたただですね これ立憲の中からはいろんな声が出てる ようなんですね立憲の現場元外務大臣あの 先月先日ですねポッドキャスト番組で こんなことを語ってますちょっと音を聞い て くださいただ自分は地元に戻ってても野田 さんに対する期待が出てきてるなって感じ がすごくしますね議員の中でも期待が 高まってるし私座談会とかあちこちでやっ てるんですねで具体的な名前とかあげて メディアとかもいないのであげて色々話を してると野田さんっていう話を言うと みんなわあって言ってねいいいいいいって いう人がね増えてますよねうんはいあの あえてちょっと泉さんに伺いたいと思うん ですがつまり先ほどからまあの待の声でも ありましたやっぱり経験がないから心配な んだと皆さんあの野党がずと経験をま政権 を運営する経験がとしかも民主党の前失敗 もあったということで皆さんどうも不安を 持ってらっしゃるとその中でですねあの ある週あの泉さんはあの政務官をやられた けど副大臣大臣されてなていうことになる と今泉さんが代表でいらっしゃるけれども でもいざ政権を取った時は総理はですね 経験者例えば今出た野田さんとかですね そういう方と住み分けをすると自民党でく 早々分離っていうのうん勝つてありました がそういう可能性は自分の中ではありです かなないですないですねりそれは当然自分 としては責任を今の役割の中で担うという 覚悟を持ってますんでそれはもう変わら ない決意ですねまあの党内にいろんなま 自民党もそうですけど次の総裁候補っての はたくさん出てくるのはいいことではある のでま我が党だってそれはいろんな方の 名前が上がるのは構わないしうんうんうん ま経験者じゃなければできないなんて言っ てたらこれ何も本当できなくてですね経験 していればできるっていうわけでもないし それこそウクライナのゼレンスキー大統領 だって全く違う世界から入ってま1刻に なってるわけですからまそういった意味で は経験が全てではないと私は考えてます9 月には代表戦があると思いますその時に じゃあ経験者例えば野田さんなりあの江戸 さんが仮ですよ出るということになると いろんな経験者も出て代表線戦おうじゃ ないかってことは歓迎されますかうんこれ 実はただ私はあの何か綺麗事という意味 じゃなくてうん代表に就任してから間違い なく次の代表戦までの間に解散総選挙が あるとうんいう風に想定してずっと来てい たし今もそうなんですねはいですから自分 の次の目先の代表選挙なんていうことに 対する関心は残念ながらなくてまず総選挙 でいかに仲間たちの数が増えてそれによっ てやはり政権が変わるかあ政治を変える ことができるか国民に向け政治に変え られるかっていうところに全力を尽くし てるので今は代表戦云々っていうのはない ですこれ前と伺いますが東内にはやはり ちょっと不安する声があるんですねつまり 泉さんが総理だあるイメージが湧かないと そういう意味ではどうやって不安を払拭さ れましたこれは党内に対しても国民に対し てもま皆さんいろんなね思いをある方は あるかもしれないけれどもあでも日々の党 運営を見ていただいてそして今こうしてま 期待もね国民の皆さんから頂いていてで これは全部代表の力である必要は僕はない と思っで私は私なりの統のスタイルでやっ ていきたいですねうん五藤さんどうですか 今の議論あの今今度のですね今の政治状況 から行くとどんどん解散総選挙が伴いてる わけですねはいで自民党も立憲民主党も9 月にいわゆる投資戦があるということで ですね次の総選挙はおそらく 総理大臣がどっちにするんだとそういうさ になる時にですねやはりこの両方の代表 選挙でやはりそれぞれの党がまさに日本の 総理大臣はこの男だということ多分決めて くるんだと思うんですねとなると立憲民主 党も定期的なそ代表選挙ですから手を 上げる人は何人も出てくるんだと私は思い ますねで野田さんも出てくるだろうしま あるいは江野さんも出てくるかも分かり ませんで自民党もまた違う人も出てくるか もわからないだから次の総選挙の方が本当 の意味でのガチンコの政権を競い合う総 選挙になりそうだなと今この間自民党が 選挙連敗してる中でですねなかなか解散の タイミングがま失われてきてますから結局 9月を超えた後に総選挙が行われると可能 性が高まってる中ではまず第1ラウンドは 両方の代表戦に私は国民の注目が集まると なるほどそこで誰が日本のトップリーダー なだうんもう1つなのはく第1等を いきなり立憲民主党が取れるという状況今 さんおっしゃったないんで第一は今でも まだ私は自民党が第一党を取る可能性が 強いと思うんですねとなった時にやはり 連立の問題っというのは現実に出てくるし うんじゃあ連立じゃなければどうするんだ とたら93年の細川森のさんのまさに7等 1回派うんうんそういう合をやるためには そこに1本が集まるこの政策でやろうと いうものがないとだめでですねやはりそこ は今後野党側が本当の政権こ体やろうとし たらこれを我々がやるんだというまず政策 を一致させるってことは重要だと思います ねうんはいじゃ一方の馬場さんなんですが 是非伺いましょうその前に山形 さんはい23日日本維新の会の馬場代表は 与党入りについて聞かれると連立入りする か格外協力するかパーシャル連合を組むの か色々な連携の形があると思いますと与党 入りの可能性について言及しました今回 大阪で該当インタビューした70代の男性 は野党がもう党派を超えてね連合してやっ ていかないとなできへんのは分かってる けどこういう時こそやって政権を取って 変えていかなあかんわねもうこの人岸田 総理いやもと答えていますはいあの大阪の 方は皆さんはっきりおっしゃいますよね これどうですかこれもう東海で一緒に なれよとできへんの分かってるけどと嫌な の分かってるけど組みなさいよと言ってる この声どう捉えますかまあの1つのお考え だと思いますで先ほどあの藤さん おっしゃいましたけどやっぱりあの細川 政権ですねこれ7と1会派があ組んでこの 政権を倒したとでこれあのやった時のこの キーパーソンのお1人があの連合の山岸 会長さんなんですね山岸会長さんの後日談 として私が聞いたのはですねその7等1 会派で組んで政権を倒したそこまでは 良かったうんその後は何もいいことが なかったうんやっぱりその政権を取るため にその連合軍を組むということはその裏腹 としてですね政策がきちっと一致するか 特に基本的な部分ですねうんあの憲法の 問題エネルギーの問題安全保の問題こう いうところがバラバラであると倒すまでは いいんですうん倒してから今度かじ取りを 任せられた時にどこへ進んでいくのか 分からないとまそういうことがあの細川 政権の時にあった矢に聞いていますから私 はあのそこの分は非常に大事だと思います んでまあのどの政党と組むかとかどういう 形でやるかとかまそういうことはあの選挙 の結果にも大きく影響しますから らというのですなんとか伺ってもなかなか ばばさんは立見と組むのはちょっとないな と大体まおっしゃいますただこれ石逆に ババさんがですねこのパーシャル連合を 含めて連立与党与党連立にするかと語っ てるパーシャル連合みたいなこんな具体的 なことを言われるとですねこれやっぱり 本気でも自民に行くんだなとやっぱり ごめんなさい思っちゃうんですよそれで あの外力でもありました街の声でも自民党 とひっついたら意が潰れるなという声も 大阪でありましたこれでもやっぱり与党 入りするということは今先ほど 泉さんは色々総になるシミュレーションし てるババさんは与党入りする シミュレーションしてるということになり ますけどいやいやこのパーシャル連合と いうのは日本語で言うとゼゼひひという ことですで例えばあの立憲民主党さんとも え去年ですかねあの旧ドイツ協会の救済法 これについては自民党がやらないというん でえま立憲民主党さん国民民主党さんと 一緒に組んでですねそのアクションを 起こしたとで慌てて自民党がですねいや そんなことをあの野党に先がけてやられる とまずいということであの法案がま成立し たという経過もありますでまその違う法案 によっては自民党さんがま確保として出し てくるものについてやはりたらざる部分を 修正する不決議をつつけるとかですねあの 冒頭にも言いましたけれうんもやっぱ法案 というのは国民生活に直結してるものが 多いですからうん少しでもよりベターな 結果が出るようなことがあればですねその 部分では協力をするとまあのどの政党で あっても是々比でやりますよという意味 合いが実は強いんですよそうですかすさん あのこれまでの議論どうですかはいまあの 維新さんの場合は今の是是ひとま見を切る 改革というのがまあ2代キャッチフレーズ ですよねまこれほどよく聞く言葉はないん ですけどうん そのまというのがその法案ごみたいな時は 確かにそれとてもはまると思うんですけど ねじゃその連立入りとかあるいは今のま 公明が入るかどうかとな自民と組む時に 是々と言い始めるとそれはさっきの大阪の 外力でもあったようにですね非常に危険な ぜが税じゃなくていいとりだけになって しまう可能性をやっっぱりあるなと思うん ですねた一方でそのまさんもおっしゃった 連立ということについて言うとこれ者も 含めて日本人がやっぱりもう少し連立 みたいなものにも慣れていかないと政治が あのこうレジリエントまこう体性力が強く なくなる1回2回連立で失敗したあるいは 1回2回非自民の政権で失敗したからと 言って自民しか結局ないなという風に戻っ てしまったからこそ今日の政治のいろんな 行き詰まり感があるわけでまそこは克服し ていかなければいけない今オランダでは 去年の11月に総選挙やって月うんって まだあの新政権補足してないわけですよね これま非極の人も結局その内閣に入ると いうことでま誰を首相にするか決まらない から発足できないわけですけどあるいは ドイツだともうずっとそのいろんな 組み換え組み換えで毎回その色色によって ですねどういう色の組み合わせになるかと いうのでまあ3つ4つの政党で連立政権を 組んできたまそのドイツも全てがうまく いってるわけじゃないですけど少なくとも その連立によってどこか一等だけがうん あの国の形を決めてしまうものからはあの 脱却することはできてるわけですよね日本 もそっちへ向かっていかないと今の自民党 の姿を見てるとここにあのそこだけを頼り にしたら本当に弱い国になっていくんじゃ ないかなと私は思いますはいはい午後7時 過ぎですがつい先ほどあの2回元幹事長が 久しぶりに体調壊されてると聞いていたん ですが久しぶりに姿を見して中国の用人と 怪談をしたということあの五藤さんが 先ほどお話あの合われたと聞きましたあい ましたけどもま入院されて1ヶ月ぐらい 経ってるんでですね私はもっとやれた感じ なのかなと思ってましたけども非常に むしろすっきりしたというかすっきりした ええま健康管理をきちっとされてたんじゃ ないかなって気がしますねあでそんな長く 話しませんでしたけども相変わらず毒の 入った言葉もあれてたんでお元気ですねお 元気まこれからやる気だろうとでテレビは 毎日のように見てたとそう ですえそれと今日の特徴大きな特徴は やっぱり2回派を通じて今日2回さんが こういう会に出ますよっていう連絡が通じ てるんで解散とは言いながら未だに2回派 ってのは顕在なんだろまその意味では まだまだやる気まんまそして今日まだ入院 中なんですがこの中国の中部長が来るんで この日に合わせて体調を整えてきたという ことですからまだまだやる気ということ でしょうかねそうですか馬さんどうですか ま二階さんは関西万博を成功させる国会 議員連盟のま長頭派の連盟の会長で いらっしゃるとそういうでは心強いですか そうですねあの二階さんが引退表明をされ たあ直前にですね私も実はお電話いただき ました今からその発表するとでただしあの 万博のことは引き続きやるんであの安心し てくださいとまその時には力強いお言葉 いただきましたねおうんあのはですね結局 関西万博を政府とし始めてそういう意味で ももう今自民党と結局離れられないんだと いう声がありますそれどう答えられますか まこれはあの誘致等はあの国を上げてやっ ていただきましたからあの大阪がとしても これを絶対に成功させる責任というのは あると思うんですねですからまこれも是々 ひひとま否定されるかも分かりませんが是 ひひという形でこの大阪関西の将来のため に一緒にやりましょうということなんでね あのそれで全てがもういいなりになるかと 言えばそうではないとそんなことないそれ が政治と金の問題に発表するわけじゃない とということですねいうことですねはい 冒頭で見てきました改正なんですがこれ見 ても時間が全くないんですねこれ衆議院で 採決もできるのかどうなのか強行すると 野党とはもう決定的になるしさどうなるの かまず五藤さんどういう見通しになりそう ですけどね基本的には事項が合意できるか どうかでしょうねつまり公党がどこで 飲めるのかとなるとやはりあのパーティー 権のですねパーティーパーティーの開催の 10万円5万円の問題がありますねあそこ で自民党が降りて5万円を決断するという 可能性はあると思うんですねそうすれば そこでは一定の公明党のまメンツが立つと いうことで合意はするんだと思うんですが ただこういう安易な妥協してしまうとです ね後に加工を残すのでむしろ野党側には ですねこの程度のもので妥協してうん法案 を成立させてもらいたくないと思いますね むしろ時間かけてもいいから次の国会でも いいから根本的な抜本的な政治改革をやる というある種の決議をした方がよほど有益 じゃないかと思いますねそうですかさて今 の解説もありました泉さんどうしどうし ますかつまり事項がやっぱりなかってま手 を結ぶんじゃないかという見方もある中で どうされますかいや本当今公明党は ものすごい大きなまあ チケットを握ってるわけですよねどこに 政治改革を持っていくのかっていうのは まさに公明党が今その決定権を持ってる ぐらい大事ですよですから自民党の本当に 不合格の案を認めて飲んでしまうのかうん それともちゃんと突っぱねてやはりもう1 回野党と協議するんだとそしてそん中から 答えを出していくんだっていう風になるか どうかまそこ今問われてますよまだあの 正式に答えがねあの帰ってきてないという 状況もありますからま我々やっぱりこの ままあのもう与党による強行採決なんて いうのはもう絶対あってはならないとうん もう全く国民の皆さんからしてさの政策 活動費はとにかく何億円であろうとも領収 書がないという状況の今改革案ですから これ全く改革になってないですからねえ そういうことからもやっぱり野党の容器を ちゃんと採用するんだという改革に向けて もう今全力を尽くします野党の力みんな 合わせてうんなるほど普通はでもさんこれ 教皇で採決このテーマで普通はやれない ですよねそうなると結局自民党なのか公明 党なのか分かりませんけどどこかで誰か 振り切らなきゃいけない何かをそうしない と多分決着しないかもしれないばばさん どうしますか今あの政党同士のこう戦いと いうよりも私が見てる限りではもう自民党 の中でえ主導権争い自民党の指導権争いに なってるそうですねもう誰がその実際に コントロールしているのかかもよくわから ないとまあの自民党の方々と話をすると ほとんどがもう次の総裁総理が誰かという ことを念頭に入れながら今ごちゃごちゃと 動いてるわけです頭がもそっちちゃってる ええだからまあの記者さんはそれ誰なのか というのは多分お分かりになっていると 思いますからどういうことですそう誰が 自分の足を引っ張っているのかそう誰が この政治資金規制法を成立させないように 自民党の中で動いているのかことはになっ てると思いますんでそういった死真中の虫 を切ることが大事だと思いますねうんあ 岸田さん自身が自分の中で反対勢力を 切れるかどうかそこがしかかってるんだと いうことですだと思いますねああそれを 公明党さんも見てると思いますねあそれ 切ってくれたらつこうということなあの どういう風に岸田さんがそのガバナンスを 聞かせるかというのを注視してると思い ますなるほど罪さんいかがでしょう獅子 真中の無という言葉が出ましたけどま国民 の方から見たらやっぱりそのお金のかかる 政治いやいやもうお金に汚い政治をずっと 行ってきてることに対してうんざり感と やはり怒りが出ているのでそこを自民に しろ公明にしろあるいは他の野党さにしろ ですね見はったらそのマイナスの打撃を ものすごく受けるなと思うんですよねで 今日せっかくお2人がいらっしゃるので 真士真中の虫の代わりにま今日は五越同州 だったと思うんですけどま仲の悪い同士が 同じ場所にいることをごい同州っていうん ですがこのお2人の関係がどうなっていく かも今後注目したいなと思いますはい是非 またお2人でこの番組来ていただければと 思います今日どうもありがとうございまし たありがとうございます