【修学旅行】思い出作りじゃダメ？体験格差が広がる？教育的な意義って必要？大空幸星&安部敏樹と考える｜アベプラ

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【受刑者】なぜ刑務所の前で出待ち？満期出所だけを支援？帰る場所がない？再犯をどう防ぐ？支援者に聞く｜アベプラ
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【ジビエ】給食で人気？シカやイノシシの下処理は？命をいただく教育？コストカットに逆行？シェフと考える｜アベプラ
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◆キャスト
MC：大空幸星
福嶋尚子(千葉工大 准教授 教育行政学者)
石川幸夫(教育評論家「修学旅行は子どもの経験値として必要」石川教育研究所 代表)
安部敏樹(リディラバ代表)
山崎怜奈(タレント)
呂布カルマ(ラッパー)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #修学旅行 #大空幸星 #アベマ #ニュース
　
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[音楽] 関東や近畿などの公立中学で本格的な修学 旅行シーズンが始まる 中あるSNSの投稿が議論になってい ます中学校の修学旅行が ピンチ貸し切りバスが手配できなかったん だと来週なのに理由はバスの運転手さんが 確保できなかった こと運転手が確保できず修学旅行先の京都 で利用するはずだったバスが急遽 キャンセルになり在来線で移動することに なったというの です背景には運転手の長時間労働などを 規制する2024年問題などがあると見 られています が改善しなければ修学旅行のあり方が 変わってくるだろう な修学旅行などもう不要だと思う その一方で東京港区が2024年度から 国際交流や英語教育などの観点から区立中 学校の修学旅行先をシンガポールに決定港 区も5億円を超える予算を組み話題 に子供にとって素晴らしい体験になるなど の声が上がる 中議会では費用が高すぎる に行くことが本当に適切なのかなど指摘が ありSNSでも経済的にいけない子供が出 てこないか 心配自治体や学校によって格差があり すぎ運転不足費用の区体験格差など様々な 問題をはむ昨今の修学 旅行そもそも修学旅行は何のためにあるの か 本当に必要なのか考え ますはい大澤さんどう見てますか僕も最初 修学旅行の教育的意義とかすごい考えてた んですけどもそもそも修学旅行って修学で ある人があんのかって思ったんですよねて いうのはもう資本集義社会で生きてるわけ じゃないですかもうやっぱり我々のこの議 ってその労働視点から抜け出せてないなと 結局労働時間と人生の時間予とか娯楽と かっていうとこのコントロールを行動し てく人があるわけですよねでそれをうん なって学んでいかなきゃいけないんだ けれどもでも修学旅行ってやっぱり娯楽と いうのはある種も悪くとまでゆかない けれども避けるべきものだとされていて 教育的意がこう追求されがちだと思うん ですいや僕はもうただの旅行でも十分いい んじゃないかむしろ学生時代だからこそ USJ行くディズニー行くだけでも人生で それだけしかそういうとこに行く機会がな いって子たちもいるだろうしうんみんなが 確率的な教育を受けるっていうことになっ たわけですねゆりがわっての今だからこそ もっと娯楽だけを追求したうんでもいいん じゃないかなと思いましたそう遊びも学び 出しっていうようなそうだからそもそも 教育的異義って何なんだろうかみたいな ところも含めてそれももしかしたら教育 いいかもしれないから議論できたらいなと 思いますはい考えていきましょうでは ゲストをご紹介いたしますえ系外化した 修学旅行はやめるべきとお考えでえ教育学 がご専門の千葉工業大学の福島翔子準教授 です福島さんどうぞよろしくお願いします こんばんはありがとうございますそして もう1方修学旅行は子供の経験値として 必要とお考えの教育評論家の意識 さんです石川さんどうぞよろしくお願い いたしますあズムでいたしますよろしく どうぞお願いいたしますはいこんばんは ありがとうございますまず福島さんどう 考えてらっしゃいますかあのこれまでも 修学旅行って必要かどうかっていう議論 っていうのはずっとなされてきていてま 今回こうしたあのバスの運転手が見つから ないだとか京都奈良が高くなってきたとか まそういうところであのもうもう1度 見直しの景気が訪れているのかなっていう 風に思っていますはいま社会情勢も背景 にってことですよね石川さんどうでしょう か そうですねあの中学旅行そのものって一般 的なそのえ名所席だけ行くというものでは ないんですね最近ははいえええそこに実は え体験型もあったり先ほど体験という話が ありましたけれどまそういう意味では もっといろんな意味でを体験学習と いうの中学旅行も実際にあるのでやはり そういった意味での論というのはすごく 必要なのかなと思ってます今はですねえま 大さんもありましたようにテマパに行く ようなケースもありますとま跡名所 いろんな観光の場所も含めてですけども そして最近ではですね海外も入ってきまし たとこの辺は後ほど議論にしますけども さあその意味でどうでしょうか皆さんにも 聞いていきますね修学旅行どう感じてます かということ早速きましょ安倍さんは まさにこう修学旅行をもっとこう社会化 するというか例えばま僕らみたNPOの 現場とかにも修学旅行生をこう連れていく みたいなことをまリディラバでずっとやっ てこられたじゃないですかそういう意味で はこの今の主役旅の議論っていうのはま そうですねあのままおっしゃれてる議論 っていうのをま誰がこう具体的に形に変え ていくのかっていうとま我々な事業者がだ と思いますんでまその意味で言うとこうま 出てきた議論っていうのはあむしろ課題 ポイントとして乗り越えるようにま変化を 作られてきてるかなと思いますとで我々今 大体年間1万人以上扱ってますんで1月に 100万人なんでねま要はその世代の1% はもうすでに我々がこう社会の現場に連れ てってる話なんで一定のその規模化も出て きたかなと思いますけどまなんかきく3つ あるかなと思ってて1つはやっぱ探求学習 なんですねもう僕らの場合で言うとなんで もういろんなNの現にはいてその社会問題 学んでグループワークをしてそれを課題 設定しながら改善していくということが できますとでこれ1つの意味では生徒に 学習的な価値があるんですよって話なん ですけどもう1個の方では実はこれあの 学校によっては単位に組み込めますから 先生のその多忙化改善になりますとつまり 事業日数で入ってる探求活動をこの教育 旅行中に加できたりもするっていうのが あるんでまそういうメリットもありますと であとコストの点が出ましたけどコストの 点はあの本当に高いのかなってはちゃんと 整理した方がいかなと思ってまして例え僕 のうん昔は一般のお客さん向けにも提供し てましたとでそのコスト感と今の教育旅行 のコスト感をするとこの教育旅行の仕組み に組み込んでるんでまかなり安くなって ますね1/34ぐらいになってきていてえ その意味で言うとやっぱこう皆さんまとめ ていけるからその分だけそのこうお安く なってるっていうのがあるとでこれはその 僕らみたいな体験コンテンツの提供者だけ じゃなくて実は宿の面でもあると思います と宿も実はあのねJTBさんとかあまいい だめかいかい大きさんはあの全部バあの ロットで買ってるんでまとめで買ってる から安いよねあるうんであの普通に宿泊 体験っていう意味でも安くなったりします と交通のとこだけちょっと若干怪しいなっ て感じがあってあのもう少し安変えるん じゃないかなとはちょっと思ってるんです けどあのそう大丈夫ですかのところま いずれしもコストの本当に高いのかはあの それに提供されてるものっていうのから 考えていくと個人で同じもやろうと思っ 結構高くなっちゃうと思いますが2点目で 3点目が格差の件ですねあのやっぱり体験 の格差みたいなものっていうのがどんどん 出てきていてで体験活動が子供の非認知 能力それ例えば主体性とか コミュニケーション能力とかこういった ものに大きくてそうだのは研究で分かって きましたとで一方でこの体験っていうのは もうその無償提供が昔はされてたんです けど今されなくなってるんでそのお金が ない人は体験にありつけなくなりそれが 将来所得にこう影響を及ぼすようになって きてるという観点で見ていくとむしろ学校 がまとめてお安く皆さんその仮に厳しい 状態のお家の子がいても行けるようにして おくっていうのはまメリットがある でしょうという感じがま私の考え方です 山崎さんどうですかうんその今の親世代が 子供の時とかてやっぱりその内会だったり うんとかでその地域でま回避などはま多少 かかるとはいえその地域と子供をつげる 組織があってでそこがやっぱりいろんな 体験とかをさせてたじゃないですかその 世帯収入に関係なくそういう体験をでき るっていうその繋がりがあったけれども やっぱり人口減っているしでこう共働きの 世代も増えてるからそういう体験がその 学校外でできるっていう経験が少なくなっ てきたっていう時にやっぱりこう学校に 頼らなきゃいけないその家庭っていうのも 多少あると思うんですけどただその費用の 問題てうんその学校の生の働き方とか見 てるとただでさえ授業でしていて人でも 足りていないのにこうそこの改善とかを 測るほどの余裕がないんじゃないかなって 思うんですけれども学校内でどういった 体制でこうずっと毎年毎年組まれてるん ですかあの基本的には修学旅行の計画と いうのはもう1年2年ぐらい前から始まっ ているでまその行く学年談っていうところ があの基本的にあの全部取引ってやってい ますはいはいですのであの旅行会社に 頼める部分もあるんですけれどもやはり あのそのプランの中でどれがいいかを選定 したりだとかあこちらの要求ってことを 見つけたりあるいは下見に行ったりとか あのそういったことを全て計画するのは あの先生方になるので本当に重たい負担に なっているという風によく聞きますあこれ でも教職員のま肉体的とか精神的とか経済 的な負担を強調すればするほどまいわゆる 斡旋業者ではないですけも旅代理みたい うんがそこをビジネスとしてマネして さらに学化していくみたいなそういう流れ になってしまわないかなって内もあるよう な気もするんですけどその通りですあの 修学旅行の歴史を振り返るとあの本当に 最初の頃は先生方が全部やってたんですね でもそれがあまりに大変だったので 旅行会社斡旋会社がそこに入ってきました でもそうしたらあの高額化していったわけ ですね当たり前なんですけれども当たり前 だけど高額化していて一時期はあの高額化 しすぎるところに全員を連れていくは無 うんあるということであの自由参加にし なさいっていうことが教育委員会があの あの指示を出したりだとかあの小学生や 中学生のうちには宿泊じゃなくても十分 体験できるじゃないかそういう計画にし なさいっていう風にしたりとかあの色々 こう抑制策がありましたでもそれが今機能 してなくなっているということだと思い ます一方でですねえ修学旅行だから行ける 子もいればですね修学旅行でもいけない子 もいたりとかねお金の問題も含めてです けども存在するという上でさもう1つ話 うん深めていきますねえもう1回言います けども基本的にはねえ公立の中学校を イメージしてお話ししていただければと いうことなんですが公立の中学校の中には ですねえ港区ですけれども全員ですね中学 3年生シンガポールに行きますとえ来月 からもう行きますよということでね3泊5 日なんですねはい親の負担はどうなって ますかとえ合わせますと5万と 1万7000円で6万7万程度こんなん じゃシンガポール3泊5日行けませんよね とお金どうするんですかと9が1人当たり 40万円出しますとええとえね行けない人 たちどうなんのとかねこれについて様々 意見ができるいけるからいいじゃないです かみたいなねさあこういうことも含めて ですねま体験格差みたいなことも踏まえて 皆さんどう思いますかてことをねえ考えて いきたいとうんどうぞなんかさっきの議の 延長で言うともうこの40万を僕は本当は 生徒にそのまま渡したらいいと思うんです ねうんシンガポール行きたい人は行って くださいとま配信時で行くことない でしょうからま格安航空券なんか使ったら 8万ぐらいで多分シンガポール行けますね 3泊だったらそんなかかんないわけですよ で結局いや何が言いたいかって今の学習 指導要領にはうさんじゃだだって書いて あるわけうん書てあるよ意義なま学習宿 そう解説ね解説には書いてあるわけですよ ねでそのそれに縛られるわけだから結局 もみさんはだめだだめだって言ってま なんかなんちゃって教育的効果みたいな ことのために一生懸命それっぽい行事を 組み立てていくわけですよねそんなんだっ たらいやもみさでもいいから結局娯楽とか 予価が大人になって大事だからそれを自分 で学んでくださいねっていう方がさんどう ですかいやそうですねやっぱあのもう少し こうはこう具体性やっぱ高めてった方が いいかなと思っていてであの港区の話は やっぱ他と比較して考えていく必要がある でしょうとでまず体験ってやっぱ50万 かけた体験と5万円の体験でそこまで差が あるかっていうのはどの尺で測るかにより ますとで英語教育で考えるともしかしたら その50万かけてあれ40万かけて現地 行かせることてのは価値があるっていう 考え方もあるかもしれないしま例えばそれ がその非認知能力への獲得みたいな話で あれば多分5万円と50万円はそんな差が ないんで5万の方がコストパフォーマンス がいいですねって話なのでま何をそのKP とかその求めてるその教育とているですか うん定そしてますべきでしょうとで個人的 にはあの区の場合はやっぱこうの立区の立 さんの学校さんがまこういったもの提供し てますからこれ多分港区の公立の学校を そのある程度魅力的に維持してくためには 競争環境のどうしもや半半ぐらいなんです ね卒業生小学生を卒業した子が私立に行く のか効率はいそういうことなんでま来て もらわなきゃ困るととしてもね頑張ってる とはいどうぞでまなのでまそこで言うと僕 はこうなんかこうそれこそ港区の立に入る 立にっちゃうような 担当大 うるの効率の学校が私立に対してある程度 魅力的であるっていうこと自体が結構大事 なのかもなと思いますさんこれどう思い ますか声の中にはですね同じ高率の中学生 なのに経験できることが違いすぎませんか とかあるいはそれって結局親ガチャ地域 ガチャになってませんかて声があったり するんですけどこれどう思いますかま なんか体験って僕はその思うのは全く同じ 体験をしても面白くないし全く同じ体験を 提すること大うん えるなでなかったりねとかあの普通にその 公園でキャッチボールみたいな話てのも やっぱ都会非常に難しいわけですけど地方 にいればあのその辺でキャッチボールもし てあま怒られなかったりするしあるいは こうじゃそのすぐ行ったら川で泳げますよ ねみたいな話とかって意味で言うとま豊か な体験は田舎の方にもあったりするわけ ですよねなのでその体験というもの自体の 定義は多分多様であってよくてでそれを そのみんな一緒にしましょう必ないさん どうですか親ガチャ地域ガチャは正直ある じゃないですかもうしょうがないと思うの でまそこはもうこう大人になってからそこ はもう自分で補っていくしかないとして ただその体験格差の幅がまこう広がって いく中でその何を体験とするかっていうの はやっぱりその環境であったりだとかあと はもうそのま親のことばかり言っちゃうの もどうしようもないですけど結局その経済 的なところにもよるからもうどうしようも ないと思うんですけどうん効率でもこう いうね差がつき始めてることをねその自由 うん個人的な意見ですけどシンガポールに たってそれは別に教育的な意はそんなに ないと思いますよ分社だけれどもこれ苦の 税金で言ってしまう以上そこに説明責任が 生じるしその教育効果についてよりこう 明確に意味があったのかみたいな議論され てしまうで今その議論っていうのは やっぱり修学旅行だし学習指導よりの解説 にもあるからやっぱりもみさんで税金使う なってことになっちゃうわけじゃないです かでもま僕の意は繰返してありますけどさ も人と重うん 社これをやってくとまそ当にはさんその 意味で言うとあの何中学でねシンガポール 行くのほとんど意味ないっておっしゃった けど私あると思うよそのなんうのかなだ からシンガポールである必要はないかも しれないけど中学の時に海外1回でも 行けるなら私はねなんでシンガポールなの とむしろ思ってますよもっとその言い方 悪いけど貧しい国に行ったがいいんじゃ てらフィリピンに行ってじゃないようん マニラに行って西武は観光地だからねだ からマニラに行って英語件でで結構英語 喋れるとかねいうことを学んだり貧しい とこもあったりとか日本ってどんな国 だろうみたいな意味で言うとマニラとか 言ったらいいんじゃないとかって私はお金 もかかんないしね多分シンガポ より僕言ってんのはシンガポールに行って その修学旅行ということでの教育的な意は そんなにないんじゃないかと三白でって 言ってるわけでいやシンガポールだろうが ハワイだろうがロサンだろ別もう別に旅行 でいいから行くことに僕はあうんあ僕そこ は逆ですねむしろや教育的価値としてやる ことに意味があると思ってるからま旅行 行くのはそれいい体験でそれそれ行った方 がいいけれどもその旅行っていうロジック だと多分税金を投入することに意義が なかなか僕は説明できないと思うから むしろ教育であるべきっていう風に思って ますとで教育の話した時に今回のそのいや シンガポールでの英語学習がその例え 40万50万の税金投入に対してその適切 かどうかは比較して議論された方がいいと 思うけれどもこの時に大事なのはその意外 とその今まうん うんって大きさんある思うんそうだと思私 なんか遅いよ私あの大学の卒業旅行で 初めて行ったぐらいだけどもっと早く 行けるなら行った方がいいと思ったりも するぐらいだからいう気持ちがあってこう いうのってなかなかその定量化して評価 するの難難しい難しいそしてね多分ねその あのシンガポールは治安がいいからその 先生は楽チンですよマニア行ったら大変だ から先生だけどそういう経験ってどういう 風に考えたらいいですかみたいなとこある んだと思うあ話が多分説明されていきその ま定量化そこまでされてないけどどうかっ て思う人が半数これるなら税金を投入すれ ばいいって話なだと思いますようんうん ちょ定量化するんだったらどういう講習表 というかどういう観点から切り取っていけ ばいいんですかねこれはねま1つはやっぱ そのはいまず体験ってまだ研究が十分進ん でないっていうのが問題としてあってで 体験の価値の1つに例えばこう僕らでその データ取る時ってのはその体験を経た後に 信頼できる大人の数どう増えたかっていう しますと信頼できる大人の数っていう仕が 認力に結構うん そうあるいくつ究があるんで仮説として それを持ってますとだけどこういうな形で その体験の価値を後から期でどういう風に 測っていきますかみたいなところていうの はあのまだまだ研究の余地があるんでその 観点でままだ十分じゃないですとただ1つ 言えてるのは非日常のあの体験介入って いうのはあの絆奏型の介入よりも1回 あたりのその持続効果が長いっていうのは 研究出ていて大体23年続きますとで走型 っていうのは走がなくなった瞬間から効 なくなるっていうなってるでそうん体非 日常の体験介入は意外に資本効率がいい 可能性高なるほどねさあ時間があっという 間になくなっちゃってごもっともっと話し たよねままたけどいやそれ例えばそのま港 区に生まれていやシンガポール行けました とこ立派の話ですといいねって話なんだ けどま一方で例えばじゃそのこう沖縄に 生まれてま沖縄あんま海味ないけどま すごいその自然豊かなところでねあの地元 でいっぱいこう文化に育てられてこう いろんな大にかかってもらって育ちました という体験もまプライスレスだしそれ多分 港で頑張ってしもらわはいなんでなんか こう全てのものがお金で換算できるわけ じゃないとに良質な体験がどの地域でも その地域に特性に合わせて提供されて るっての大事でではっきり言えば僕は都会 の方がやっぱ体験に関しては非常に貧困が 大きいへえと思ってますねだから安倍さん が言う意味で言うと都会の人たちがま田舎 のねえところに行くっていうのも大事です よねだから海外に行くのが全じゃないとそ いろんな選択あるんだろうとねいうことだ と思いいや本当あというに本当終わっ ちゃったごめんなさい最後一までもその 結局海外に行けるだけの経的うん規模が 持ってるこの服だったりとか行政っという ことの選択をもっと広げていかないと海外 に行けてこと別に国内でも行けるわけです よだからやっぱりここを最まロールモデル にするかどうかいろんな議論があると思い ますけどもやっぱここは1つのゴールとし て設定した上でやっぱりそこは予算配今回 もまこれちょっと誰もね言うの難しいです けど口調性があるわけですよみと調線は もうすぐねいやそそういろんな思惑あると 思いますよでもこれ要は区長が決められる んです首長が決めたんですさんの配分の 仕方をそういう意味でやっぱり何をうんの 優先中に上げていくかできるなと思います からまその観点からも是非苦に関わって おれる行政の方は考えていただいてもいい んじゃないかなと思いますけどね うんアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします