【アベマ同時配信中】｢東大に女性少ない…声を上げる想い／裁判と個人情報｣ 5月27日(月) よる9時｜アベプラ

.
◆ABEMAで視聴
21時台：https://abe.ma/3KiWMnM
22時台：https://abe.ma/3QYK9C0

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【女子校最高】思春期の恋愛＆モヤモヤは勉強の邪魔に？東大合格には男子校がベスト？ジェンダー平等の学校教育とは
▷https://youtu.be/L6hwZ4GLQds

【岡口基一】物言わぬ裁判官ばかりに？表現の自由を制限？人を傷つけたからクビ？ひろゆき&弁護団メンバー
▷https://youtu.be/ZH6Tv2K-esc

◆概要
なぜ東大に女性が少ない？ポスター製作者に聞く「女性らしい○○を」も性差別？
「被害児童を守るため」市教委が傍聴動員 裁判の個人情報を考える

◆キャスト
カンニング竹山
岩澤直美
堀潤
茂木健一郎
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #カンニング竹山 #差別 #東大 #裁判 #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/channel/UCk5a240pQsTVT9CWPnTyIJw
X(旧Twitter)：https://twitter.com/ABEMA
TikTok①：https://vt.tiktok.com/ZSdQs8MPg/
TikTok②：https://vt.tiktok.com/ZSdQsM3E6/
　　
◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————

こんばんはアマプライムMGのカンニング 竹山さん直前に取ら ない用意し てさん うすいませんありがとうござい始まりまし た 曜よろしくお願いいしますよお願いいし ます早速行きましょう今夜もアプラは 六本木テレビ朝の1回欅坂スタジオから 公開生放送でお送りしています番組をご覧 の皆さんからのご意見随時募集しています ハッシュタグアプラでどんどん投稿して くださいよろしくお願いいたします よろしくお願いいたしますさあそれでは 西田さん最初のニュースをお願いいたし ますはい今月から東大でなぜ東京大学には 女性が少ないのかと問いかけるポスターが 掲示され話題となっていますどんな狙いが あったのかプロジェクトを主導した者とと に考え ますなぜ東京大学には女性が少ないの か今月1日東京大学に張り出されたのは この ポスター実際に東大の学生や教授の男女費 には大きな差 がなぜ圧倒的に女性が少ないのかそんな問 が投げかけられたのでし たそしてこの問いから20日後その アンサーとなる3枚のポスターが掲示さ れることにそれがこちら です数学できる女は女じゃない中身 男男社会だけど大丈夫 ご主人の給料が少ないと思われる よ3人の女性の周りに渦巻くのは東大に 所属する女性学生や研究員教員らが実際に 投げかけられた言葉の 数々このポスターで訴えたのは無意識の 言葉で生まれるジェンダーバイアスの是正 です何気ない一言が女性の意欲を削ぎその 結果東大の女性比率の低さに繋がっている のだと言い ます何気ない一言も浴び続ければ逆風だ 一方女性の少なさは何も東大に限ったこと ではありませ ん日本の女性国会議員の割合は衆議院議員 でわずか 10.4%186カ国中164位 ですまた企業での女性役員も少なく ジェンダーギャップ指数は146カ国中 125位と先進国でダトの最下となってい ますもしかしてこうした日本の現状を作っ たのは何気ない一言の積み重ねだったのか もここからはどうすれば女性比率を 増やせるのかそしてジェンダーバイアスは 是正できるのか東大ポスターの仕掛け人と 考えますさあ竹さんいかがでしょう 本当になんで少ないんですかねそれが疑問 ですよねえなんかわざと少ないのか昔 なんか医学部の問題があったようにそう じゃなくてね受験する人が初めから少ない のかよくこうやって問われるとあなんでな んだろうなってふと不思議に思いますそう いったところもちょっと聞いていき ましょうはいではゲストご紹介しますこの 東大のプロジェクトを担当した東京大学 多様性法廷競争センター特任研究員の安藤 あさんですどうぞよろしくお願いいたし ますお願いいします願いしますえそして もう一方このプロジェクトに携わりこれ までジャーナリストとして女性参画などに ついても発信されてきた東京大学多様性法 競争センター中野まどか特任除去です どうぞよろしくお願いいたしますお願い いたしますまずですね今月20日学内の 職能などに登場したのがこちらのポスター になりますサイズもこちらのものと同じと なっていますなぜ東京大学には女性教員が 少ないのかその答えの1つがここにあり ますという風にありましてま注意書きの ところにですね2枚目一部センシティブな 内容を含みますと特に女性差別を受けた ことがある方などフラッシュバックを 引き起こす恐れがありますので閲覧にご 注意くださいというような注意書きもあり ますそしてこの右下の部分にですねめくる というのがありましてめくってみますそう しますとこの女性の写真と共に色々な言葉 がかけられているんですがまず安藤さん このめくるというデザインにしたところの 狙というのを教えていただけますあはい えっとこちらのポストポスターを作成する 際にですねあのまこの言葉まどういう言葉 が実際学内にこう逆風として吹いているの かっていうところを見るためにアンケート 調査を実施したんですけれどもその中で やっぱりこう思い出すだけでこう辛いだと かこうあの苦しい思いをされている方が いらっしゃるというところをあの目にして 私自身もこう企画者としてこう言葉を真当 にしながらこうポスターを考えたんです けれどもやっぱりこうどこかこう辛い 閉じ込めてたこう辛い気持ちがこう蘇って くるような感情がありましたのでまこの 企画自体はこう女性の方をエンパワメント するものであるっていうところを強く思い としてありましたのでまそのフラッシュ バックっていうところ1番避けたいという 気持ちからめくる仕掛けを作りましたあの そもそものこのプロジェクトの狙いという ところも教えていただけますかはいこちら ですねあのWeチェンジU東京という プロジェクトの枠組でえっとまその中で 高成員の意識改革というところを目指して いるんですけれどもそのためにえっと実施 しているプロジェクトにになります なるほど中野さんもこれこちらの プロジェクトに三角さあの担当されてると いうことですか一緒にやられてるとどう いった思いでやられているんですかそう ですねまあのこういう言葉っていうのは なんかこう場合によっては幼少期から色々 なところで親とか教師とかからかけられて きたこう蓄積みたいなものがあってでそう いったいろんな要因がま東大の女性の少な さにもつながっているしまいろんな政治の 女性の少なさいあの経済会もそのま管理職 とか女性少ないあらゆるところにこう社会 のこうバイアスが関係してるっていう思い でま東大の問題として始めてますけどもま 結果的に社会全体にこう発信できるといい なっていうような形でやっていましたこれ なぜ東大には女性が少ないと思いますか 先ほど竹山さんから疑問があったですそう ですねさっき竹山さんおっしゃってたお話 で言うとあの意図的に下げてるということ はなくうんうんうんあの実際死亡者という かあの受ける人の時点で少ないんですで それはやはりそのま親とか教師とかの中に あのバイアスがあってえまそもそもその 女性はねあの工学歴必要ないというところ から始まりま例えばその浪人してまでその 第一志望のとこ行く必要ないんじゃないだ とかあの実家から通えるところにしたらと か色々な形でまディスカされるでそれが 本人の選択にやはり影響してしまうって いうところがあのま1つのあのまいろんな 他にも要因はあるかもしれませんがあの あるだろうということで今回こういうこと をしています澤さんあの今大学院に いらっしゃるということですけどもこの ポスターってご覧になりましたかあのまだ 現場は見てないんですけれども インターネットで見てあの本当にこの言葉 ってあるのかって思う方いるんじゃないか と思うんですけど本当にあるんですよね うんうんうんうんやっぱり実際にそういっ た経験があるということですもんねあの私 の場合は多分すごく恵まれていて下駄を 履かせてもらって東台に入ったと思ってる んですというのも自分の親がやっぱり教育 に投資をしたいと思ってくれていてで自分 の恩師とか仲間もま東大に行くことを応援 してくれるっていう環境でこれはこう逆風 とよりむしろ追い風だったと思うんです けどそれを受けてた私はもう女性ももっと みんな頑張ればいいのにってその時はこう 恥ずかしながら思っていてでもね張うん たくても頑張れないとかそういった逆風を 受けている人たちがいるってことにまこう 気づくところからやっぱり始めないといけ ないんだなと思ったのでこのポスタの意義 を今すごく感じています具体的にそのあの かけられた言葉でこう諦めていった方って いうのはいらっしゃるんですよねきっとね あのまそういうこそ浪人しない方がいいっ て言われたからあの受験はもう諦めたって いう友達はいますしやっぱり入ってからの 方が私は感じることが多くてあの大学位に 入ったばかりの頃すごい偉い先生にあの ご飯に行きましょうと何回も言われたこと があるんですねでまそのお酒を飲みながら 研究相談しますよとでその時に断ったら 言われたのがあの女性らしさをもっと使っ た方がいいよとあざとくやった方がいいよ と言われた時にあのそういうなだその アカデミアっていう男性社会の中でここで こう成功して研究者としてやっていくため にはなんかそういったことを使わないと いけないっていう風な言葉をを本当に 信じる人も多分やっぱりいると思いますし あの幸い私の研究室とか研究家はあの すごく居心地のいい場所ではあるんです けれども全てがそういう場所ではないん だろうなという風には思いますうんうん どうですか同じ女性としてもさん私は もちろん東大ではないですけど東大に限ら なくてもやっぱりこういうのはあのあると 思っていてま例えばこう女の子からそんな に勉強頑張んなくていいよとか結婚でどう にかなるよとかなんか仕事をそこまで続け ていかなくても大丈夫なんじゃないみたい な言葉とかも多分みんな知らず知らずの うちにこう投げかけられててそれをこう あの気づかないうちにそれを受けてるので なんかこうそこを頑張ってこう打破して いかなきゃみたいな気持ちとかもこう強く なってったりとかしてうんなんか知らず 知らずのうちにこういう言葉を受けてたん だなっていうことに気づいたって人はいる んじゃないかなと思いますこれもだから そのこういう言葉を言っちゃダメなんだ みたいなそう浅い議論ではなくてねうん なんこうやっぱり結局もしかして男性だっ たらこういう言葉をかけられない人生だっ たのかなって思ったりもするのでいや思い ますうんうんだからななんて言うのか ちょっと難しいですけどそのわ気を つけようみたいな話ではなくてその女性ま 男性ももしか男性なりにいろんな言葉を かけられて育ってるのかもしれないです けどだからそういうものじゃなくて個人と してこう生きていける世界になっ 男女ではなくていうところねてことですよ ね野さんどうですかお2人の話聞いてい 本当にあのこのプロジェクトをやって よかったなと今思っていますはいあの もちろんその言っちゃいけないよっていう ところもあるんですけどこうやってみて 分かったことがこう言われた側がこう スルーしてたっていうことにこうこういう 言葉を間 にけちゃダメなんだっていうころを無意識 にこうなんでしょう感じていてま相手こう いう言葉をすしてきたっていうところにま その受けてきたご自身がまこのポスターを 見ることで気づいたっていうようなお言葉 もいいていてまそういう意味でもこうなん でしょう言っちゃダメやったよじゃなくて 言われる側にもこうななん心の構えと言い ますかこういうのを逆風っていう風に 受け止めていいんだっていうようなあの うん気持ちになってもらえたら嬉しいなと はい中野さんあれですかこの学生からの 反響というのはそうあったりしたんですか ねえっとですね直接的にあのまああの なんていうかありがとうございました みたいなあの反応もありますし一方であの 問いの時点でえっとまず最初にですね あのなぜ少ないのかっていうところだけ 出した時点であの能力が低いからだとか あの学力がその足してないからだろう みたいなえ言葉とかがやはりまX上とかで は出てきていてまそれこそがまた逆風なん だよみたいなところはありましたねうん これでその男女の話になりがちですけれど も私自身も言わないように気をつけないと いけないなと思っていて女性が女性に対し て言うこともあると思うんですけどそう いったものもアンケート出てきたものて あるんですかえっとそうですね女性のま 教員の先生から女性の役割を逆に押し付け られたりだとかまそういうま経験もはい ケトの中には出てきましたうんうんはい あのハッシュタグ言葉の逆風というのでX で色々と集まったアンケートにはですね 学生からは女子なのに東大東大よりおバカ で可愛い子がいいですとかま研究者からは 女性なのに研究熱心だね女性ならではの 視点で研究をとかまこういったものがあげ られてるということでしてまあの我々から すると本当にこういうこと言ってしまっ てる方っているのかなって思う男性人の方 が多いんですけれどもでも実際に皆さんが 受けてるってことは我々も無意識のうちで 何かそれをしてしまってる恐れがあ るっていうところに気づかないとまずいけ ないわけじゃないですかだだからこそどう すればいいのかなっていうのはちょっと気 になと俺はあの高校が驚愕の新学校だった んねあの崖学族高校って言んだけど別にだ から女性も普通に東台行ってたし僕は東台 で理科一塁から理学部物理学科行ったん ですけどま物理はなぜか60人中4人しか いなかったですね女性はああやっぱりこれ は問題なんだけどあの世界初の プログラマーは女性なんでねエイダラブラ スっていうイギリスの人なんですけど女性 が理数系が苦手ってことはないんで僕その 後なぜか法学部に学習留学してあの今の 高校の正子様の1学年上ででその後大学院 また物理に戻ったんですけどでその間の 経験で言うとあの僕自身には全くこういう 感覚ってないんですよそのうんうんうん うん女性の方が僕むしろ僕より賢い女性の 方が素敵だなと思うしただ周り見てると 確かにそういう親父いたうんただ多分ここ まで極端じゃないとはえだからいわゆる マイクロアグレションってやつでただね僕 思うんだけど僕大学って今僕東大の駒場で あの特任と客員の教授やってて研究と教育 をやってる立場なんでうんあのよく見聞き するんですけどまとにかく大学としハー バードってあの学生学部学生もあの ファカルティもかほとんど団長半々なんで 国際比較した時に東大ってものすごく見栄 が悪いんだよねうんでもね僕ねこれどっ から来るのかっていうと結局日本における 大学ってのがうん学問するところという 役割と社会的な地位を得るっていう役割が あってうん東大もそれが混ざってると思う んだよねうんうんで学問を追求していっ たらはっきり言ってジェンダーなんて関係 ないんだよね女性でもすごく優秀な人いる しああの数理系だってどだってものすごい 優秀な人いるし今のほらオープンAIの ctoって女性でしょうんで東大ももし 学問を追求してたら女性もっと増えていく と思うんだけど日本の社会ってさなんか ほら例えば偏差者の高い大学行くといい 就職ができるとかなんかその社会的な地か ポジションをたの段という部分がすごく 多くてなるほどそこのところでなんか ジェンダーのギャップがある気がするから 俺はだからねもし東大がちゃんと学問を やっていったらこういうジェンダーの差 なんてなくなっていくだろうと思ってです けど学問やってないとか研究はしたいと 思っても例えば私今博士家庭にいってま これから博士論文書き終わったらこう研究 者になりたいと思ったとしても研究者とし て女性でかつ例えば子育てもしてるとか なんかそういうロールモデルが全然 うんうん うんうんなんかできないのかなっていう ところがなんか無意識的に先されてしまう 気がします中さその辺りどうですか やっぱりその女性でま東大でこうロール モデルみたいな方がやっぱり必要だって いうところの考え方っていうのはあそう ですねまあの今多分学部性にとってもその 環境として教えてくれる人みんな男の先生 ででま周りも同級生男子ばかりみたいな 状況だと帰宅もならないしその後も大学院 に進んでさらにアカデミア目指してって ならないっていうようなところはもちろん ありますしあとその今回割とフォーカス 置いてるのがあの学生に光が当たりがちな んですけどもやっぱりその上位職にあの 教授とかに女性がなっていかないっていう ところもやっぱり問題視はしていますで そこはあの今岩さんおっしゃったように やっぱりあのポスターのねえっとそちらに あるものとかもそうなんですけれどもあの 母子供生むっていうことと研究者としてま 成功する実績を残すっていうことが なかなか両立しにくかったりとかそれに 対してやっぱりあのネガティブな言葉を かけられることを心おられるみたいな ところはうんまよっぽどそのその逆風を 跳ね返せる人しかうんあの行きたいと思え ないとか残れないうんにはなってるかなと 思います実はあの僕も会社やってるんです けどあの友人のジャーナリストがまあの 収支を取ってで卒業してでま一緒に発信し てたんですけど次博士家庭を目指すという 話をされていてでもなりわいどうしてるん ですかて言ったらいやもう今ま貯金をり 切り崩していてとでまこういう風なことで 現場を持ちながら博士家庭となると働く 場所があって言ってたのであそうだよだよ なと結局先ほど茂木さんおっしゃったりと か中さん最初おっしゃったように働く場所 その労働環境経済会のもこのジェンダーの バイアかかりまくってる状況だから なかなか自由に学問さえ中できないのかと うんだ結局もうじゃあもううちで 取り締まり役になってくださいとでもう 自分で好きな環境を作ってもらえたら僕 なんかもそれ見たいしどんな風に組織が 変わればアカデミズムにも席をきい現場に にもき研究ができてでかつなんか自分の 自己実現ができるのかみたいなそういうの がなんか僕らみたいな新しく出来上がった 数名の会社だったらできるんだけどそう いうことをやっぱり数千人規模ぐらいの 大手企業とかバンバンやってほしいなって 思うんですよねほと東大に行って自己実現 できるっていうイメージがなかなか湧き にくいと思うんですよそのやっぱり大学で も会社でも役職を得にくかったりとかその 結婚もしにくいとかて考えうん行くと 私自身もその自分で会社をやっているん ですけもその色んな企業さんの ダイバシティ研修をしている時に担当者を 変えてほしいって言われたことがあるん ですどういうことかって言うとまその 要するに工学歴の年下のしかも女性の公子 っていうものに耳を傾けにくい人たちが いるんだとうんすごいでもそれが現実だと 思うですですよね大企業でしょはい潰れ ちゃえばいいのにね本当にマジ で 社なっにっう悔しいですそこの先の未来を こう開いていくような人たちが少しず増え ないといけないのかななんてそカさんはさ さっき思ってけどさ俺から見とやっぱほら 金さん実はねあの俺色々話すことがあって お笑いとかについてやっぱりお笑い芸人も 会のコメディアンに比べると圧倒的に女性 のなんか存在が薄い気がする日本も海外だ と外とね女でも多いですよねま最近 ちょっとずつは変わってきてますけどま 極端な話するとその結構上の世代ってま僕 より上の世代とかもっとほら企業のお偉い さんとかってうん結構そういう感じで育っ ちゃってるじゃないですかそうなんだから ま死ぬの待つていうかででその前にやっぱ 脇若者の教育とかそういうものがいやそう いう男も女も関係ないですよていう教育を どんどんしてくことにうんよって全てが ちょっとずつ変わっていくと思うんですよ ねうんで今現今今現在にあるものをみんな で変えていくと運動もしなきゃいけない けどもなかなか大人の人でなかなか考えが 変わっていかないってあるからじゃあこれ は今も大切だけど将来絶対変えるために 動きは今皆さんのような活動しなきゃいけ ないと思うんですよそうなった時時に 変わっていくんだろうっていうには思い ますでももう1個言うとそ一方でねいつも これ僕ちょっとこのいつも気になってんだ けどうん男も一旦男と女だけな表現します けど男も女も逆にそれを利用してるみたい な人いるじゃないですか男らしくみたいな もう俺は男だからみたいないや私は女の子 だからそんなできないみたいな人もいたり するじゃないですかそれ大学云々関係なく ねでもそれはそれでまた個人の自由だと 思うんでいつも男女の話にこうなってくん だけどただの理想論かもしんないけど本当 は男女関係なく守護じゃなくて個人の能力 個人のうん社会を作んなきゃいけないから それをやるために今後どうするかっていう 家事を我々の世代が切っていかないとうん うん多分下の世代も今と同じようになっ ちゃうと困るわけじゃないですかうんで それをどうにかする時期かなといつも思っ てますけどあと俺ここにいらっしゃるおさ 方みたいにね東大でとんがって頑張ってる 女性いた時に俺はおいいじゃんつって 盛り上げる方なのようんうんどっちかって 言うとだから周りのそういう頑張ってる人 に対してもう個別に だそこなんか潰してくる人もいるわけ でしょなんか生だとかなんかなんだっけ らしさを使えとかなんかまさにその部分な んですけどもこれ一方で女性寝室をあの 促すような時代背景がある中でこの女性で 一括りにする表現っていうこともあまり よろしくないわけじゃないですかそこも 難しいなと思うんですけども中にはこう 女性ならではあの感性を発揮していただき たいですとかま旦那さん優しいね遅くまで 働かせてくれてとかま色あるですけども これ藤さんこの辺りどうですか女性一括り でする表現というのはそうですね今ま皆 さんおっしゃってることの繰り返しになる なにはなると思うんですけどやっぱ一括り にして欲しくない私もそういう気持ち女な んだからあのなんかおしとやかにとかって 言われてうるさいっていう気持ちでやって きたのでそうもううるさいっていう気持ち やってきた一方でそればかりそれができる 人ばかりではないっていうところが1つ あるはい 本に個人いうとを見ていかなければいけ こう何かで るっていうはいうんなんかあの社会運動に はやはりこうフェーズがあると思っていて やっぱこう鉄のパンチで打ち破らなきゃ いけない時っていうのは守護を大きくする スローガンとしてここに旗があるよてでも ずっと鉄のパンチを打ち続けていたら だんだん だんだん壊れちゃうっていうか運動がだ から点で小さい守護で個別の今言っていた 一方でこういうケースがあるこういう ケースがあるああなんだっていう風に今 まだうん例えば軽断連1つとっても難波さ しかいないんですよ理にうん女こんなに 経営者増やそううって言ってるのにでもう すぐ難波さんも退任するんですよじゃ次の 女性の経営者候補誰がいるのって言った時 に途端に方向感を失いつつあるわけですて いうぐらい経済会が凝り固まってるから僕 はまず何を変えろて言った時の相手として まずやっぱりうん会変わってくださいと うんものすごく分かりやすいそれはだって 働く場所ないしとかそうやってこうね経済 的にやっっぱりいろんな課があるわけでだ からまそういう意でまとめれませんかって いうのはなんか今日話を聞いていて僕とし てはなんか思ったりもしますどこにあの 鋼鉄のパンチ繰り出すんだっていうのは ちょっと整理してみてもいいのかなと思っ たりなんかでも堀さん僕もそう思います けどやっぱりそのこういう運動というか こういう考えをずっと繰り返すべきだと 思うんですねそれやっぱ時代と変化もある じゃないですか例えばポスターでこれが 女性ならでの感性を発揮していただきた いっていうこれって今アウトだろうその 言葉って思うけどうんうん実はこれ20年 前とかその辺だったらこれちょっといい 言葉だったりするわけですよねうんなんか 会社の幹部とかがでそれまではもう女性 云々っってもうないみたいな扱いされだ からで女性の人がこう仕事するようになっ ていや実は女性なでよ感性をもうどんどん 伸ばしてくださいみたいないう言葉はその ね昔はちょっといいことみたいなうん感じ になってたんででも今じゃないですかで 徐々にこうなるのはなぜかいうと皆さん みたいにどんどんその時代と共に大人に なってて学んだ人が女性もいっぱい出て くる男性も出てくるでちょっとずつ変わっ ていくうんでそれを何も歩みを止めたら また止まっちゃうから今でこそずっと歩み をやりながらさらに今から10年後さらに 20年後はいや本当に昔そ男だ女で言って たねっていう時代にするためにやんなきゃ いけないけどちょっと落下でかもしんない けど多少変わってはきてるなっていうのは なんとなく思うんですよ野さんそのあり どうですそうですね今さっき30%って 目標出てましたけどその女性ならではって いうのが言われちゃうのってやっぱり マイノリティで数が少ないからこそその 会議でま今日のなんかバランスなんか すごいですけどこれがやっぱり女性1人と かだったらあのはい中野さんは女性の役割 ねっていう風に言われちゃうわけですよね それであのクリティカルマスとか言います けど3割ぐらいいるとその女性の中でも 多様な意見が出てくるしま女性って 個人我々もなんかこ発揮できるみたいにな るってい風に言われてますなのでやっぱり そうかきであのまものすごいマイノリティ のところからちょっと引き上げるとこまで 頑張らないとも発揮できないしいや本当 そう思い例えば誰でも海外とかに行って なんか欧米とかアジアとか他の国々の人が いっぱいいる中で日本人が1人だった時 って日本ってどうなのって言って1人で 全部日本わなきゃいけないじゃないですか うんうんうんだから今マイノリティであ るってことは全ての女性性を何か語ら なきゃいけないみたいな役割を押し付け られてしまうみたいなだから職場とかで さっきの役員の比率とかでも男性が圧倒的 に多いと構図としてそうなっちゃいますよ ねみたいなそれはやっぱ変えたいですじゃ もうどんどん変わってきてる今加の段階だ からっていう議論に終わらせてもいけない のかなとも思うんですけど安藤さんどう ですかここからじゃ何をしていくかいう とこうんうんうしていけばいいと考えて ますか実際東京大学の中でもそのま役員層 というかその辺りの意識はすごく変わって きているっていうのは認識してるんです けどこのまポスターも含めこういかにこう 構成員全体にこう行き渡らすかっていう ところでまこう今このポスターでこういう 現象を可視化して今こう皆さん私たちが やってるみたいにこれについて一緒に考え て今じゃあ何ができるかっていうところで 今もその考え始めてるってところであの まずそこが1つ重要だと思っていてのでま そのなんでしょうね難しいけどいや難しい なと本当に思うんですけどあの竹山さんが おっしゃった通りその例えば年時の多分皆 さん言われてる世代今話聞いてると代世代 が上なんですよで僕らの世代であんまり そういうこと言ってる人もあ聞かないん ですけれどももしかしたら自分が言っ ちゃってるかもしれないっていう怖さが あるというだからそういう人たちはどう いう風な改善方法があればどういう風な 注意をしてけば例えば近くの女性になんか 変なこと言ってないというか嫌なこと言っ てないっていうのを聞いていくべきなのか とかなんそういったも良くないと思います よあのだって海外みたいに広告規制も入れ てアンコンシャスバイアス知らず知らずの うちにバイアスをかけないように ジェンダーに関してやりましょうねって いう国もあるけれども日本の場合って別に そこまで取り組んでなかったりするし今 だってえこの家族館で大丈夫なのこの アニメみたいなのも普通にこう流れてたり とかするわけです1回踏みとまって普段 私たちがこう流してるものっていうのを 整理してみるっていうところも1つはその パンチの投げうんうんそうでもやっぱ今日 東大ってことになって僕はやっぱ大学って ねうん男性でも女性でも面白いこと言っ てる人が面白いんだよねだから誰が言った かじゃなくてその人のアイデアとかうん うん考えとか理論とかそれが大事だって いう風になれば自然にジェンダーは フィフティになってくと思うだってノー 科学の立場が言った男のと女の全然何も 変わんないもんよく女の男のとか言ってる けどあれタコだから言ってるやつタコタコ あごめんタコに悪かったごめん あれはどうですかあごんどうでも自然に 変わらないから今問題になってるわけじゃ ないですかうんうん自然に変わるなら そんな楽なことだそそうアファーマティブ アクションとか僕それ大賛成なんですけど で僕は言ったやっぱり今ねあの話聞いてて あこの人の話面白いなと思うのは別に男女 関係ないじゃないうんうんうんうんそこを 大事にしていけばさっき言ったように大学 って学問やるっていうところとそれから 社会的な地位を得るっていうとこそれ社会 的な地位を得るっていうその方としの大 うんうん強すぎたんじゃないかってっは俺 はするんだけどうんこれはちょっとぜひお 伺いしてみたいんですけどまいわゆるその 学問においてもどちらかというとこう テクノロジーとかまその科学だったりとか いう分野といわゆるこう文系と言われる ような分野とでもちょっと違いとかがある のかとか僕ちょっとそのま海外の大学に 留学していた時にまその大学はカリフ大学 はVC機能がすごく充実していてやっぱ その研究していたものをどんどんどんどん 外に出していこうでいろんな人たちが評価 するんだけどそれって本当にその技術が いいか悪いかみたいな判定基準が出てくる から割とこうジェンダーにあんまりこう 関係なさそうだったなという一方で なかなかそのじゃあいわゆるこう学問で もう深めていく中で社会学ですね歴史です ね哲学ですねってなった時になかなか市場 が評価しづらいからものすごくこう限られ た中で評価が決まっていって結構それが 男性性に強いようなものに守られていたら さっき言ってたようなことが起きる いや英語の社会で社会科学とか人文学の 論文各世界になると全然関係ないと思う けどそこだからうんあんまり係海外では その生果物で判断されるっていうで開かれ た市場で判断されるけれども日本は投資 環境があると割とこうフラットになって くるのか中野さんとかどうですかえっと ごめんなさい今いろんな論点が入ってたな と思ってあのまず その理系分野いわゆる履行系で女性が 少ないとかそういうまイノベータとかもが 多いみたいな話で言うとなんかそれも結構 幼少期からあの親が親とか大人が与えてる おもちゃがその女の子だと思ったらその 人形を与えるけど男の子だったらパズルと かレゴとか与えるみたいな差とかがあると 実際にそのステレオタイプが能力さとか その好みの差とかいろんなものに繋がっ てる可能性があるっていうのが1つとあと その学問の分野の評価する仕組みっていう のもえっともちろんその論分数とかそう いうものってフラットには見えるんです けど私今大学院博士家庭を出た人の インタビューとかをしてるんですねそれで そうするとま少し前の世代だとはいえ やっぱり指導共感の姿勢があのま飲みの場 であのま女性がすごく少ない分野だと参加 しにくいようなところであの共同研究の話 を進めるとかあるいはあの何かポストあの うんうんこういうところに就職したらどう みたいな時に結婚した男性を優先させて その最終を養わないといけないからね みたいな感じで紹介してたりとかこう いろんな形でやっぱりバイアスが入り込ん じゃってるんですねこれ前段の方はあの 技術者が男性が多いって話じゃなくて割と その企業家たちが投資家が判断する時は あんまり男性女性って判断してなくていい サービスだったら投資するからうん学生 たちがあんまりジェンダー感に囚われずに 活躍してるなっていう印象を受けて日本 ってあんまり大学でそのベンチャー キャピタルの機能ってそんな強くないじゃ ないそうだね中野さんおっしゃったように 本当日本ってその思想とか成果の自由市長 が実は成立してないとかあんのかもねうん だからフェアじゃないってこともあ東京 大学でもあの昨年度からあの人事の評価と かま人事の委員会の時にあの無意識のバア チェックシートって言ってまそういうのを 確認し合ってからま人人をやりましょうて うんどうですか えはい変わってきましたじゃねっていく 信じてはいなんか今日ここで出てきた事例 を聞いていて自分ここまで極端じゃない よって思う方ま自分若いして思う方いると 思うんですけれども単純にあ女性で東大 ってすごいねとかあ出産大丈夫そうって いうこう寄り添ってるように聞こえるもの も本質は同じだと思っていてでそれってだ からバイアスてみんな認知的メカニズムと して当たり前に持ってるものので言ってる 人が悪いとかその1人を攻めるっていう構 ではなくてこうほっとくとベルトコンベア みたいに私たちみんなこっちに流れていっ てしまうからそうではなくてこうどう違う 方向に一緒に歩いていけるのかって動きを なんか自分はここまで言わないからでは なくてこうやっぱり言ってるかもっていう のを意識し続けないといけないんだなって の今聞いてて改め感じまし立ち止まって 考えた方がいいと思いますねメディアも 考えた方がいいと思う女性でなんかなんか すごい頑張ってるうん頑張ってますみたい な特集とか食う時もあるでしょいやそ作り ても1回考えろとそれみんな男もも一緒 だろうって個人の能力っていう風にそう ですねいやみんながやっていかないとまた ねこう変な流れになっちゃうせっかくいい 方にこうみんな来てるんだから今うん 分かりました安藤さん中野さんありがとう ございましたあうござましあうごまし たDET