石破 茂×小泉悠　北方領土にロシア軍　“新冷戦”日本の安全保障の重要課題【5月21日(火)#報道1930】| TBS NEWS DIG

5月21日(火)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『石破 茂×小泉悠　北方領土にロシア軍　“新冷戦”日本の安全保障の重要課題』

▽石破氏と小泉氏が“強化”を主張 海の底で戦う能力
▽ロシア太平洋艦隊の新型原潜は“海中工作部隊”か
▽石破茂氏に聞く政治資金法改正と自民党総裁選

【ゲスト】
#石破茂（自民党元幹事長・元防衛大臣）
#小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）

#松原耕二 #出水麻衣 #堤伸輔
#政治資金規正法 #北方領土 #潜水艦部隊 #防衛装備

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[音楽] こんばんは5月21日オド1930松原 浩司です出です解説は国際上手法サイトの 元編集長つ慎介さんですよろしくお願いし ますよろしお願いしますそして今日は パトリックアさんパックにも加わって いただきますよろしくお願いますさを巡る 各党の改正案について明日から審議入り することが決まりました孤立する自民党は 公明党や野党の案をどこまで飲むことに なるんでしょうかまたプーチン大統領が 北方領土に必ず行くと今年1月に語ったん ですが北方領土の軍事化はどこまで進み ロシアや中国と西側の潜水化を巡る攻防は 今どんな風に繰り広げれているんでしょう かさらに防衛装備品の輸出を巡り柴本幹事 長は閣議決定ではなく法整備が必要だと 主張一方はなぜ法整備がなされていないん でしょうかえ今日は2つのテーマをお伝え したいという風に思いますそれでは今夜の ゲストをご紹介します自民党の元幹事長で 防衛大臣も務められた石橋茂さんです よろしくお願いどうぞよろしくお願い いたします東京大学先端科学技術研究 センター準教授の小ゆさんですよろしくお 願いよろしくお願いします報道1930で は番組ホームページや動画サイト公式 SNSでも情報を発信しています是非ご覧 くださいはい政治資金規制法の改正を巡る 各党のこの改正案がですね出揃いましたと いうことで明日からですねこれ新切入り することになったんですがそれでは今日の 動きとそして明日の昨日のですね国会道の まず名場面を見ていただいてから石場さん に伺いましょう 日本維新の会は今日政策活動費を廃止する などとした政治資金規制法の独自の改正案 をまとめまし たこれで与野党の改正案が出揃い明日から 国会で審議が始まり ますこれに先立ち昨日開かれた衆議院予算 委員会で立憲民主党の野本総理は 内容1番嘘すぎると思います顔笑って 出直してこいと単価を聞いたくなるぐらい です そう政治資金規制法の自民党の改正案に ついて薄っぺらいと痛烈に批判しましたを 聞た当事者なんだから裏金問題の1番 シャープな案をまとめて是非田藤の皆さん ご理解ご協力くださいというのが筋じゃ ないですかそうだそうだ政治家の責任の 強化明性のま強化とえ再発防止に向けてま 実効的なこの案をえ提出することができた と考えてい ますさらに野田本総理は自民党案には企業 団体献金の禁止が含まれていないことを 問題 し平成の政治改革の積み残しである企業 団体献金に全く触れないというのはこれは これまでのの一連の歴史からして私は 信じることができないんですいかが でしょうか企業団体献金これは禁止する ものではなくして透明度を上げるべきで あるはい昨日のやり取りをですね見ている とちょっとご覧いただきましょうま野田 さんが岸田さんに詰め寄ったんですが常に 野田さんをする時後ろに実は石さんが常に こう映っていてですねその度石さんが野田 さんの質問の時にいろんな表情されてるの をう見ていたということもあってこの絵を ちょっと出させていだきたいんですがいい たんですが石さんまずですね大きく2つの 点についてこうかなり質問があったと思う んですが企業大体献金について触れないの はおかしいじゃないかということをま訴え ました石葉さん自身はこの企業団体献金 全く買えなくていいと思ってらっしゃい ますかうん透明度は上げるべきなん でしょうねうんだからあの平成の初め頃 うんトマ本部長のもで政治改革大綱を作っ た時もうん企業も団体もそれは社会の公成 員として社会でいろんな役割を果たして いる自然人だけではないいわゆる法人 なんかもそうですよねそうすると社会で そうような活動の単位である以上は自分 たちのいろんな願いを反映するために献金 することあるだろうというのは今も変わり ません昨日も総理そう言ってましたよね ただし一体ど会社がいくら出したのよと いうことの透明度はもっと上げた方がいい だろうとこの政治家はどうもA業から こんなにもらってたねとだからA産業に 有利なような法律作ったんじゃないのと 要するに1票を入れる人よりも金をくれる 人金をくれる法人そっちにこう引きずらる ような政治は良くないんで透明度は上げる べきだだけど全面禁止ってことになると その分公的女性に頼るか自分のさん出す かってことになっちゃうわけですよね やっぱり公的女性に全部政党が頼っちゃ うってのもおかしい しはいでお金持ちでなきゃ出れないっての も変でしょうということで企業団体そして 公的女性そして自己資金という風に バランスを取るようにしてきましたそれは 今も変わりませんただ透明度上げ るってことはもっやる余地があると思じゃ 具体的にどう透明度を上げるべきだと具体 的にどう思うん公開基準ですよねどこが 一体どれ だからパーティも一緒なんですけさあ 10万か15万円かみたいな議論がもう1 つあるんだけもただあんまりこれも透明度 上げちゃうと例えば私松原って大師大好き なんだとうんねこれだけ現金したいんだ けど名前出るのもなっていう人もいっぱい おられるわけですよそうするとあんまり 透明度上げちゃうとなかなかそういう パーティー系も売れなくなっちゃう具体的 にごめんなさい企業団体均は具体的にどの 基準からどの基準にどういう風にしたいと 思われますかうんこれは全面廃止をするの でなければそういう寄付の基準というもの をもう少し下げるっていくらとは言い にくいですけどね今ごめんなさいいくらと 考えたらいんでした今が今が20万今 20万あれパーティーですよね今研究も 20万でしたけ150万じゃないですか 50万ですかねとにかくどのぐらいまで 下げられる とそこはどうでしょうここで断定的には 言えないけどねそれがその30万とかうん 30万ってですからねやっぱりそのそれ だけの金を出してこの政治家応援したい よってことあってしるべきでしょうさだ けどそれだけもらったからじゃその企業の 言うこと聞くような有利な政治活動しちゃ いけませんよってことが有権者に分かれば それでいいのでねなるじゃ政策活動費です がこれがなぜここまでですね他の党は みんな廃止とかもう全面公開と言ってるの に50万以上は公開しかも項目だけ大雑把 の項目だけだというこれじゃみんな信じ ないと思うんですがこれなぜこれは公開 できないんですかこれは政策活動費の 使い道って結局いろんな選挙の応援みたい な支援みたいなことで使うていうウトが 大きいですよね選挙に使ってるの大きいと 選挙っていうかその日常活動も含めてね 人中見舞とかそういうのもありますがね あとはやっぱり国会を円滑に回していく ためにいろんなお金が必要でしょうようん でその時にみんなに公平にっちゅう話は ならんのですよねやっぱり我々も幹事長の 時にそうだったけれど選挙の情勢見てこの 人厳しいよねってところは熱くしなきゃ いかんとそれはもう選挙の時にお金なんか 使えませんけどねいわゆるいろんな事務的 な経費という意味ですけれどうんうん やっぱりこう選挙が厳しい人には熱く少し 余裕があるそうな人には少し薄くという ことどうしても差がついちゃうわけですよ そには それはねなんであの人にこれだけで私に これだけしかもらえないのってのはそれは いつもありますうんさんねその選挙と言う とですねあの立憲の岡田官事長こうしゃっ てますその選挙の人中舞と称して例えば 幹事長なりあのあの選挙のですセタ委員長 が個人の候補者に渡したらこれは違法なん だとうん個人献金として違法だと選挙期間 中 選挙たはせないとこれ法だとうんこれ法さ れてないと思います違法になってませんか それは私がねこれ違法だとか違法じゃない とかそんな断言はできません今までじゃ それを全部報告してきたかって言えばそれ そんなことはなかったと思います よつまり報告されてない状態という指摘 それ違法だという考え方もあるでしょう私 どもは違法だってことになってればそんな ことはしないのであってん 当然そんなことしちゃいかんです要という 解釈はされてないいうことですねもう1つ ですね維新はですね今日そのこういう案を 出したんですね特定支出と設けるとま つまりあの政策活動費はまず廃止するで 特定支出というのを設けてこれ金額に上限 をけ設けた上で使い道を限定してその支出 に関する報告書10年後に公表つまりま 絞り込んでしかも後に公表すればいいじゃ ないがすぐ無理になればとこれはもう 例えば官房密なんかでよくそういう案が出 ますこれだめですか時間が経った後で用 それはこれからねその昨日成長会長もが 言ってましたかねこれから議論するんだ けども我々の案がもう全く完璧で譲る つもりはないよってことはないうんそれ 譲ることは十分あり得るというような こと葉は正確じゃないかもしんないけれど 都会成長会長はその発言してらっしゃい ましたよねそれ議会ってのんはどっかで一 点を見出すものですからそれは等監視して 維新のよことが受け付けないよという話に なんねそれは今は公開できないけれど歴史 の評価に耐えるような使い方をちゃんと 知ってきましたかということを検証するの は十分意義のあることです石さん時間を 置いてから何らかの形でその一部なりを 公開するこのはあり得ると思それは検討に は値しますでしょうん私は責任者じゃない し委員でもないからうんはしませんがそう いう風に構成のはい評価に耐える使い方を ちゃんとしなさいねということは1つの 歯止めにはなるでしょうねなるほどはい それぞれ党がですね今ま企業団体献金と 政策活動見てきましたがパーティー含めて ま各党の差を見ましょうみさんはいえ格闘 隔たりがあるようなんですよねまずは パーティー権の購入者の公開基準額から見 ていきます自民党は10万円を超えた分 公明党は5万円を超えた分民主党と国民 民主党はパーティ全面禁止を掲げています そして政策活動費についてですけれども 自民党は50万円を超える場合項目別の 金額を党の収支報告書に記載するとあり ます公明党は明細書を提出し首とを公開 そして立憲と国民は支給禁止となってい ますこうした回線明日審議入りする予定 ですはいあと石さんじゃパーティの先ほど 触れられました自民党は10万公明党は 5万円ということで事故の間でもまあ政策 活を含めてですねかなり差があるわけです ねさて5万円というのはなかなか飲み にくいですかまあパーティー券って普通 2万円なんでね2万円件で5万円ってのは 2.5万ってなかなか考えにくい数字だっ たら6万とか4万なんでしょうね通 パーティ験で昔から2万円ですか1万円の もあるけどねはいだそこはね随分議論は ありましたこれが絶対正しいって数字が あるわけじゃありませんはいうんだけども これね内でもいろんな議論はあったんだ けどもそれ下げた方がいいと下げた方が 受けはいいしそっちのは格好もいいよねと はいはいだけどもそれ先ほど申し上げた けどもやっぱり私あなたに応援したいんだ けど名前出ちゃうの困るんだよねっていう 会社さんはあるんですよ確かにねそうする とそういうところはじゃあ名前出るんだっ たらやめとくわって言うんでね5万円 ぐらいだす減っちゃうじゃないかとだから そうするとね特に奇数がまだ若い方々 なんてパテの本大変ですよ私もだって奇数 の若い頃あんた誰つって言われましたもん 買ってくらさなんで買わなきゃいけない のって言われたことよくありましたでそれ をそれでも一生懸命一生懸命売るわけです でそれでも名前出ちゃうってことになると 買えないわそんなにって会社さん出てくる わけねそうすると何が起こるかって言うと じゃあ党にもっと頼るかって人が出てき ちゃうわけですようんじゃあいいんですか と党の言なりの議員になっちゃってって いうねだから大義師が議員が自分で努力し て努力してご理解いただいて集めました よって部分がないとやっぱり政治家の自由 度ってのが確保されないってことがあり ますだからこれはこれから先いろんな議論 があるんでしょうでこれ下げた方が よっぽど世間様のご理解は得やすいよねっ て話はありましたみんなそれは分かって ますですけどじゃこれがパーティー権買っ てもらえなくなっちゃうと繰り返しになり ますけどまた党に頼っちゃうってことに なるのもまた党の言うことしか聞かない 議員になっちゃうのも良くないよねって いうそんな議論でした石さんは例えば5万 なり6万なりなったば石葉さんはやって いけますかそれはわかんないその都度その 都度どれだけのご評価をいただけるかとか ねただ12期もやってると名前それでも 知っていただいてるうんうんそのやを知 するよって方もある程度はいてくださる わけで奇数の若い時よりは売りやすくなっ たもちろん売るの大変ですよ1枚2枚の件 をうちの場合に個人で買ってくださる方も 多いのでねだからそれにお答えするような 回であるかどうかパーティーでも下手する と水割一ぱい2万円なんて会あるじゃない ですかそうじゃなくて来てよかったねって 言ってもらえる内容にするのも大事なこと だしうんね1回はこういう基準だけども年 に10回ありますとかねそんなことって あっていいんですかとかまだまだ議論する てはいっぱいありますよパくどう言ですか 議論まつまり野党が公明党も含めてですね 相当厳しくやろうじゃないかとまやはり 相対的見ると自民党が一番ですねいやいや とこれまでのま現状以上求めてるように 見えるどう言いますかま原体整理1番得し てるのは自民党公党でえ1番え得してない は野党なんでそれは改革を応援するのは 野党となって守ろうとするのは与党という この構造になるのは当たり前なんですよで も僕は石葉さんあ本当にあのええ正直もの で昔からおっしゃってるえことをすごく 納得するんですよで今回もあのいくつか めちゃくちゃ納得するところあったんです うんうんあのどこどこからお金が出ないと 出るところの言いないになるですから企業 とか個人からの献金を禁止するとそれは党 の言なりになるっていうことは党から もらってなていうかもらっててもその企業 とか個人からもらう時はまその個人 もしくは企業の言いなりにはなるでし そから政治家はお金で動かされることは今 石さんのあのまおっしゃった通りだと思う んですよそのえ弁の中に入ってると思うん ですだったらお金を切り離しましょうって いうのは僕の見解ですどういうでしょもう 全く企業も個人も当からも個人に渡すお金 をなくせばいいじゃないですかもう税金 だけで給料だけで動いてほしいですで選挙 活動費が必要であればまそれ公的資金を 渡していいしその現役だけではなく一定の 例えばえ署名活動で署名が集まった候補に 対しても出しましょうようんもうお金持ち と企業はお金出せてること分かります今 政治に対する影響力持つことは現体性を 見れば十分分かるんですけどパートの方と か1人親家庭とかその方の影響力はどこに 見えてるんですか見えてないんですうん うんお金じゃなくて1人一票の影響力で クリーンな政治をやってほしいと思って ます税金だけでいいじゃないとどうですか うんそれも1つの考え方ですだからパッく がおっしゃるようにね表を入れる人よりも 金を出す人に言うこと聞政治にはしたくな いってことなんですよそれはねだから どんなに大勢いらっしゃってもうん例えば そのシングルマザーの方とかねいろんな 苦しい立場の人の数が多くてもうんお金 出さないていうこと聞かないなんてのは 政治としてあまじきことなのであってね そういう比率は変えていくべきだと思い ますただ企業団体のうん金とかパーティー 券を買うとか全面禁止ってことはそれは おかしいんで公開基準をもっと下げていき ましょうとね誰がどれだけ買ってくれたか くれた寄付してくれたかてもっと明らかに しましょうってことなんですそれはねだ けどの名前出るんじゃねとなそういろんな 業界でいろんな会社があるじゃないですか ああの会社はあいつにこんなに払ってるん だみたいに思われちゃうと業界の中で立場 がまずくなるってこともあるんですよね うんでそれは我々政治家の理屈であって 一般の方々にご理解いただきにくいって ことはよくわかってますなるほどつさん どうですかそうですねま例えば会社が出す それによって社名が出るのが嫌だったらま しかも基準が下がったら出やすくなるま 会社は会社でいろんな方法を考えるんです よね例えば個人で社員に個人で出させて その分給料を上げてればいいわけだし給料 の場合そこに社会保険料や税金がかかって くるけどその分も含めて出してやればそれ は社員は喜んで個の名前でえ寄付して しまいますよね私はやはりパくと同じで もうパーティとかそういうものは全面的に 禁止する方がはるかにいいと思いますで それをえ考えたのがそもそも政党女性制度 の始まりであって今それで政党あの交付金 が出てるわけですけどだったらパーティー やあの企業団体研究とでやはりもうこの際 なくす方向に行った方がいい石葉さんね おっしゃる理屈もよく分かるんだけどある 程度のラインをその設けてしまうと結局 ベースを上に上げてしまううんわけですよ ねそれは結局お金のかかる政治をえする 制度になってしまうのでもうこの際あの 税金で賄うそれその場合にはその新しいえ 新規に立補するような人たちをどうカバー するのかということも考えなきゃいけませ んけどそれも含めて制度を変えるべきだと 思います石さんその政党情勢を入れた時に ま95年あの時の政治改革でま同時に企業 団体献金はこれやめようじゃないかという 話になって約束もしたはずだったそれなの にま結局もらいつけてるじゃないかと しかも個人も政党支部という形を事実を もらってるじゃないかとこれは二重取りだ とやはずっとありますそれを含めてじゃあ もうやめようということをその約束含めて ないですかそれうんだからね先ほど 申し上げたけども総理もこの答弁してまし たけどね政治改革対抗の中に企業団体研究 引っ張り禁止と書いてないやっぱりそれも 社会の活動の単位である以上ねどの会社も 公益っての意識しながらやってるわけだ からやっぱ社会こうあって欲しいなという 思いはあるはずじゃないですか企業だって そういうところの献金っというもの全部 禁止するってそれはおかしかろうとだけど も誰がどれだけ出しましたかということ 明らかになることとセットなんだろうと私 は思っているんですよ全面禁止てもいい ですよ構わないんだけれどもそれがじゃあ 公的資金に頼る税金に頼るってことになる とその使い道どうですかってことで政党の 活動に権力の介入ってのは必ず出てくる はずなんですよねでかなり制約説的なもの を考えるんでうんそこどうなんですか正当 の活動の自由度ってのどうしますかって ことと今回の議論で欠落してると思うのは 確かに政治に金はかかんなくなりました けれどもやっぱりでも事務所たくさん持っ た方が有利すってうんうん秘書さん たくさん持った方が有利ですってだけども 表の1票の格差が1対2以内に襲えられ てるんだから事務の数とか秘書さんの数と かそういうものきちんと決めましょうよっ ていうねどうやっ たら与党がお金があるからもう何十人も秘 張り付けるとそれやめよう とあとは私もそうだけど接収議員ってい ますよねそうすると親の名前ってのもう 売れてるわけだから名前の売り地ただな わけですよでその自分の親と同じ選挙区 から同じ選挙に出るのは制限しましょうと 我々政治議やったに面目にそれ考えたうん うんやっぱりその親の名前ってみんな知っ てくれてるから私なんか社会的に何の実績 もないのに知名度があってなんとか選挙に 受からせてもらえただけどもそこの部分も 同じ選挙から同じ選挙出ちゃいけませんよ みたいな議論も私あってしかるべじゃそう いうルを作るべきだと思そうでないと不 公平だと思うねはいその石さんなんですが やはりなんと言ってもですねさていろんな 総裁戦を睨んでいろんな周りがおそらく石 さんよりも周りが多分いろんなこと言っ てるのかもしれません帯からもこんな声が 出たようです切らいただき ます今月14日小泉元総理とその政権を 支えたメンバーが都内に集まる同窓会が 開かれましたそこには会合に初めて呼ばれ たという石橋の姿も今の曲にめてね あの次の あの総裁辺境にあの達しとまいう話もあっ てえ激励されたんですが特にあのえ総理に なるためにはね [音楽] えいわゆるあのさ再のとそれからあの努力 と運が必要だと いうことを小さんが何回もえあの石さんを さすようにあの指導されたわけですその中 でも特に努力の中で義理と人情を大切にし なさいということを言われたとことです それに対して石橋は肝に明ると答えたと 言います そして石さんはですねとにかく あの当面え北内閣を支えるということに 徹するということを言われましたでそれで いいということでした元々あの人気 ナンバーワンですからね今度のあの選挙が あれば皆さんどの顔で選挙やるかという ことを非常に意しておられると思うんで最 有力候補だと思います 正解の重人から最優力と表された石橋市 その3日後の公演で自民党総裁戦を念頭に こう語っています当選機数が長くて いろんな仕事を歴任してきたものはそれは みんなそれを考えねばならんのじゃない でしょうかそれが議員の足並みなのであっ てそんなことは一切考えませんなんてのは 私は自己否定なと思っており ますはいデミさんはいこちらで動きを見て いきましょうまず今月の14日ですけれど も小泉政権を支えたメンバーが介護を行い ましてそこに石葉さん初めて参加されたと いうことなんですよね山崎元副総裁により ますと石葉さんは次の総裁戦に立つべしと 激励された総理になるためには才能と努力 と運が必要努力の中には義理と人情が大事 小泉さんがさんをさつように指導されたと 話していますそしてその2日後の今月の 16日ですけれども勉強会が開かれまして テーマは石橋げ先生に10の質問という ことで解消派閥の議員など15人程度が 参加したということですそして翌日の17 日には講演を行いまして総理総裁を目指す ことについて当選奇数が長くていろんな 仕事をしてきた人はみんな考えなければ ならないのではそれを一切考えませんと いうのは私は自己否定になると思うと話し てらっしゃいますこれ石中は我々勝手に イメージ図でごめんなさい欠かして いただきましたさて石さん小泉さんに立 べしとこれ言われたわけですねいや立べ だってことは総理はおっしゃらないです小 総理いやだからそれそれはね私あのなせ 突然の及びだったもんだから会が始まって から1時間以上遅れていったわけです よその前に言っておられたかもしれないが 私は立てこと言われたという記憶はない ただこの努力の中にギリと忍が大事だと これ言われたそれは言われましたこれは どう受け取られましたギリと人情つまり これをさすように言ったというのは石さん ギリとの人情が足りないんじゃないですか というニアスかないそれそうでしょたら ざるとこばかりだからギリと忍だけじゃ なくて他にも足りないとこていっぱいあり ますようんこれ勉強会見るとこれ14日 16日どんどん続いてるんですね16日 これ勉強会人程度集まったんですがああ これ自民党の総裁戦に立つ推薦にまであと 5人だなとかず思っちゃったんですがこな 辺りも意識はそろそろされてますかいや それはしてません本当にねその派閥つもの はなくなったんだけども本来派閥て政策の 勉強ちゃんとやろうよはいお互いの選挙は 助け合おうよってもんだからはい勉強会 やらなければ意味ないじゃないですかま 成長会長2年やってるけどやっぱり自民党 の勉強会っていうかな党でである勉強会は どうしてもはい本会議の時間1次ですとか ねなことがあってどうしてもね時間短いん です時間無制限で話ができる勉強会って 必要じゃないですかそうしないと議員の 知識って増えないじゃないですかやるのは 当たり前のことだと思いしやらない方が おかしいと思うけどねつまり総理総裁を 目指すことは長仕事した方は一切考えませ んというの自己否定になるとやっぱり自己 否定というのは石さんはしないということ ですねねええいやだからねその海とかいな こと言われ その長い選挙選挙のさんに支えていたいた とはいで時の最の人事でうん総裁の人事で いろんな役職もやらせていただいたとそれ やりたいやりたいとかいうことじゃなくて 今まで何のためにそんな経験を積んできた のとそんな経験を国のために社会のために 生かさないでどうするのってのは公職に あるものが考えるの当たり前じゃないです か自分がやりたいやりたいということの 問題ですよなるほどもう1つだけその総裁 戦出ようと出られるかどうかというのは もう心の中では決めてらっしゃいますか はいやそれはねあの世の中何がどうなるか わかんない日々ね例えば今日小泉先生の話 を聞くのもそうなんだけど知らないことが いっぱいあるじゃないですかいろんなこと に遭遇した時に自分がきちんとした判断が できる人間なのってことを常に問いかけ なきゃいかんってことですよそれうんが ないのにやりたいやりたいなんてのはそれ こそ社会のために国のためになりませんて はい日本の安全保障には今何が一番必要な のかというの石さん小泉さんにここから 伺っていこうと思いますが入り口として まずはですねこのプーチン大統領のこの 言葉からちょっと聞いていだき ましょうはい本当に行くんでしょうかさん はい大領ですけ今月の16日にこちらえ 中国を訪問しまして集近平国会籍と会談し ていますそしてロシアの大統領報道官です けれども包丁の準備が進んでいると述べ ましたま時期には触れていませんが近々 北朝鮮を訪問すると見られていますさあ そのさらにですねVTRにありました北方 領土への訪問にも言及していましてあそこ はとても面白そうだ私は残念ながら行った ことがない必ず行くと1月に発言して その北方領土についてなんですけれども こちら今月3日え当時の諸子国防省が太平 洋艦隊の管轄海域である千島列島に監視場 監視レーダーが設置されていると発言し ましたま実際に写真見ていただきますと この丸がついている部分ですねこの空港に ですねエトロフ島にある空港なんですが この監視レーダーの土台と見られるものが 移っていますえその他にもエトロフ島には 北方領土に駐留するロシア軍の総司令部 ですとか戦闘機が配備されている空港と いうのもありますえこれらについて日本の 陸上幕僚幹部は極東地域のロシア軍は核 戦力を含む相当規模の戦力が存在し近年は 最新装備が配備される傾向にあるとしてい ますそして強い懸念を持って注視していく 必要があると認識していると番組の取材に 答えていますはい小さんまずプーチン氏は 必ず行くと言ってますが行くと思われます か必ず行くって言ったら行くんじゃない ですかねあの去年トルコに行った時時に ですねあのまそのエルドアン政権なんかと も近くて何回もプーチンエルドアン会談に 同席したことがあるんだとかって方が たまたま夜席に来られたんですけど やっぱりこのプーチンやエルドアンが イエスと言ったらそれはイエスなのである とノーと言ったらそれはノーなんだとだ から彼らはあんまり簡単にイエスとかノー とか言わないんだけどやっぱりイエスと 言ったらイエスにしなきゃいけないんだっ ていう風にまその人は言ったんですよねで 私これまで見てきたプーチンもまやっぱ そういう傾向はあるのでわざわざ自分で 必ず行くんだと言ったからにはまいずれ 行くんじゃないかとえ思いますそうですか とすると何のために行くのかそして行くと ですねやはり行くとこ日本にとっては なかなか難しい状況はさらに難しくなるな という気もするしさらにこれ軍事化が進む んじゃないかこのレーダーも含めて何の ためにこれありそして行くのかどうですか あのま2011年ですかね当時のメジェ 大統領が突然え北方領土訪問するてこが あってま日本も非常にあの慌てたわけです けどその大体前後ぐらいから北方領土の ロシア軍近代化プログラムっていうのが 始まってくるんですねでま軍だけじゃなく てこうま都市インフラの整備なんかも格段 に良くなっていくとあ2010年ですね ですからまあのそのぐらいやっぱこの国家 原種が行くっていうことがあの軍の体制と も結構大きく連動すると思うんですよでえ まメドベがうんに北領土に行ってから最初 の大体ま56年ぐらいで北方領土の軍事力 近代化プログラムは完了するんですねで ずっと見てますけども大体この78年は 大きな動きがなかったと思いますうんで ただまあのいろんなことやりたいんだろう なって話はちらほら伝わってくるのでま このレーダーの話も何年も前から出てきて はあんまりこう進まずに消えてくとかです ねこのえっとブレベスニック飛行場もあの 大幅に回収するんだってうんはいあのこの 戦争あのスビ将軍題になりましたスビが その空軍の総令官だった時代にやっぱり このブレベスニクを回収するんだってこと を言ったりとかでもあんまり進んでないん ですよだからまあのこの先プーチンがあの 本当に北方領土に行くってことがあればま それに合わせてまやりたかったけどできて ないことをこうドドンとあのやってくって ことは考えられると思いそうですか ちょっともう1つ続けてちょっとこさんに 伺いたいんですが実はですねこの新潜水艦 部隊が設置されるということで太陽艦隊に 核如来搭載の新原子力潜水艦の部隊がこの カムチャッカ半島にロシアはどうやら作る ということこれに対して小泉さんこう おっしゃってるロシアと日本戦争になら なくても日本の自由インフラが何者かに よって人為的に破壊されるな時代になるん じゃないかとこれどういうことですかあの 現状ロシアン太平洋艦隊の原泉部隊は今カ ジカにしかいないんですねおおでカム チャッカには現状2個潜水艦手段があり ますあのま第25潜水艦師団ってのが いわゆるあの弾道ミサイル源泉を運用し てる部でもう1個大重潜水艦手段ってのが あってここがまその攻撃源泉とかを運用し てる部でどうもその3つ目の潜水艦手段を この同じカムチャッカの港に置くんじゃ ないかって話は去年からちらちらあるん そうですかで実際そこにあのえあの衛星 画像で見るとこ新しい歩なんか作ってる こともはい確認できるんですけど何配備 するかっていうとそのミサイル源泉でも なく攻撃源泉でもないよくわかんない源泉 を置くという話なんですねでまあの メディアなんかではその核魚雷だって言わ れてるんですけどおそらくま核魚雷も 詰めるのかもしれませんが実体はその水中 工作部隊ああだと思います工作部隊何を するんでしょうえあのアメリカの水中 センサーを探しに行くとか逆に自分たちで 水中センサーを置きに行くとかそれから もう1個あのヨーロッパの国々が非常に 懸念してるのはヨーロッパでたまに起きる よくわかんないパイプライン切断とかああ 海底ケーブル切断とかこれロシア海軍の そういう部隊がやってるんじゃないです すかてことなんですよねはあで従来はそう いうその水中工作を行う部隊ってまあの 北極県のムルマンスクの辺りにある基地に 1個部隊だけあったんですけどどうもそれ と同じぐらいの規模のものがこのカムチカ にできそうであるとうんうんすると やっぱり我々としても従来みたいにこう 潜水艦探し出して友人になったら沈めると かっていう話だけではないような平治に おける水中の脅威みたいなものを考え なきゃいけなくなるんじゃないかというの がまあのまその人為的に破壊されるとまで ちょっとは言えるかどうか分かりません けどそういうことを普段から考えなければ いけないんじゃないかという意味でこう いう風に言ってますそうですかもう1つ その太洋の状況を見てからですねこれ石 さんにも伺いますちょっと見ておきたいと 思います実は潜水艦に笑れ今回ちょっと 注目してるんですがちょっと見ましょうか これロシアはですね潜水艦65持ってて 原子力潜水艦が37大使はものすごい対米 戦略抑の拠点とも言われている中国も61 持っていて原子力戦績艦が12日本は 原子力先制艦はゼロなんですねそして オーカスという枠組ができているあの オーストラリアを含めてオーカスというの は元々オーストラリアに原子力潜水化を 持たそうじゃないかというようなま枠組 だったわけですがさてこれがどうなるのか 含めて今やはり海の中でいろんなことが 起きているということなんでしょうこれに ついて小泉さんこんな風におっしゃってて 我々これはっと思ったんですが日本の戦略 的優位は陸ではなく海で繋がっているんだ とこれが戦略的優位だと海さえ取られ なければ大規模侵略を受けることはない これは大変な戦力的メリットだと最大限 生かすなる海への重点投資しかないとこれ は陸ではなく海ですが実は陸で全部繋がっ てるよりはこれ海があるということが有利 なとこなんだということですかあの アメリカのジョンミアシャイマーという あの安全保障の先生が水の静子力ってこと 言われてるんです水の静止力ええあの つまりこう国家の軍事力っていうのは大陸 の中では相当こうどこまでも広がってける んだけど大きな水に直面すると途端にそこ で戦力投射能力が止まっちゃうということ をま宮シャマーが言っていてうん るはるんまの力にある程その脅威から隔て られてると思うんですねただもちろんこれ あの海上優勢航空優勢が取られてしまっ たら水の精子力効かなくなってしまうので この水の静子力を聞かせ続けるということ が日本にとってのそのまメリットというか そのあの安全保障上のこう期を見出せる 部分じゃないかと思うんですそうですか じゃ水のメリットこれつまり 懐中の中で今どんなことが行われつつある のかインタビュー取ってあります聞いて いただき ましょうプーチン大統領はあの核戦力と ものすごく重視をするわけですよね各の3 本マと言ったらICBMと戦略爆撃と戦略 原子力線水間この3つなんですけれども 最後まで生き残ると期待できるのは戦略 厳選なんですよで自衛隊に30年以上勤務 し年北海道 渡世界トップレベルの能力を持つと言わ れる海上自衛隊にとって急速に進化した ロシアの戦略原子力潜水艦が大きな脅威に なっていると指摘し [音楽] ます本先生指揮官の話を聞くと原子力潜水 艦という存在自体が脅威だというこという わけですよねそういう長期浮上すること なく行動できる能力それですから行動範囲 もものすごく広くなるそしてそれだけなく てスピードも早いと例えば海上自衛隊の ディーゼルエンジンでは追随できないま そういうものを持ってるそしてそれがまだ 静か静粛だと発見するのものすごい難しく なってきてるという ところ特に性能が上しているというのが の静寂性捜索や追が極めて難しくなって いると言い ます原子炉自身の静かさも当然ながらある でしょうしあるいはもう肝内の静粛さを 保つための技術みたいなのもあるでしょう そしてもう1つは泡が出るような状態と いうのは静粛性の面で非常に悪いですが泡 が出ないようなあのま流体力学を利用した あのこやってるとかまそういう要素だろう と思います ねホツの海の底に静かに配備されている 原子力潜水 艦現在ロシアが保有している潜水艦は65 隻でそのうち原子力潜水艦は37 席日本には23隻の潜水艦がありますが 原子力潜水艦はありませ ん渡辺市によると海上自衛隊の中から こんな声が上がっていると言い ます海上自衛隊には原子力原子力潜水感が 必要だともう明確に主張やります日本は あの原子力に対して非常にあのアレルギー みたいなのがものすごく大きいですけれど もしかし主要な国家はみんな原職戦争を 持ってるわけですよねうんこれから オーストラリアを持つことになるでしょう 大かとの関係で韓国持ちたがってるそう いう状況の中で日本だけがあの優秀だと 言われた海上自衛隊も例えば潜水艦の 原子力潜水艦かがなければもう劣った存在 潜水艦に関してはなる可能性があるまそう いうところというのはやはり脅威だろうと いう風に思います ねさて石さん小さ海への重点投資が最も 大事だという風におっしゃってる今の インタビューの中でもやっぱり潜水艦と いうのがですねものすごくやっぱ日本の 周りで重要な地を占めてるように見える この状況どうからになってますかこれあ ごめんなさい石さんどうですかうん私はね 農林大臣の時だから今から13年か前かな うんうん農水大臣がそういう論文書くのも 変なんだけど船舶雑誌に日本も厳選持つ べきだって論文書いたことがありますで それ今でも変わりません原モトがいいに 決まってますそれはねうんでそうではある んだがもう随分前にムつっていう実験戦を 作ってこれ失敗しましたよねそれ以来もう 原子力線に関する研究開発止まっちゃっ てるわけですよだからねその日本の造船 技術を持ってすればと10年で作れるんだ とかいろんなこと言う人いますけどねこれ わかんないですうん通常同僚方と違うんで ね物がね要するにその小型の原発を載せ てるようなもんですようんうんだけどね それもう簡単じゃそんな話ではない本当に 10年でできるのか15年なのか20年な のかいくらかかるのか今先生会席1000 ぐらいしますからねでいくらかうのかで1 席だけ持ってても仕方がないんで最低でも 3隻持たないと意味がないわけですね1席 はだって修理中だし1席は練習公開中だし 本当に実オペレーション作るの1隻しか ないですからね1隻いつも動かそうと思っ たら3隻必要なわけですよそうすると一体 いくらかかるんですかみたいうん話を上の 計算でもいいからしてみるべきだしうん 厳選を持った方がいいのか悪いのかって 議論すら国会ではほとんどされないわけ ですよねでそれやっぱり私は昔ね汎用過論 ってのがあって一般社会で使われるように なったら持ってもいいよっていうだから そのサテライト衛星を軍事的に利用する こともみんなが使うようになったら軍事的 に使っていいよって不思議な理論があった んです逆でしょまず最初に軍事が にいてだっんですよねそんなこと言ってる と本に時代にものすごく取り残されれて いくことになりますだとするならばじゃあ 合衆国が持っているなんか漫画の沈黙の 艦隊みたいな話だけどね元国が持ってる 原子力線水はリウスでもいいから使って みるかとかねうんだってそれで就職し ていかなきゃいけないわけでしょ今もう 北朝鮮だって中国だってロシアだって独裁 国家核ミサイル持ってるわけですようん そん時に日本はいやいや汎用化してからで ございますとかねいや通常動力型でも長く 潜っていられますからとかそれ長く潜って いられるけど瞬発力ないですからねうん それは潜水艦としてのもちろん日本の先生 でものすごい厳しい訓練をして世界第1級 の通常動力型の能力が持ってるけれどどう してもディーゼル戦の限界ってのあるんだ それを超えない方がなぜいいのだという 議論私聞いたことがないああ小さんこの海 への重点灯しかないこの中には潜水艦 あるいは原子力潜水艦もイとしは含ん でらっしゃいますかあのそれも含みます 含みますが今あの日本潜水艦23席でこれ から24まで増やすんですよね従来18隻 体制だったわけですだからここまで ようやくその頭数としてはあの通常動力で あることによって増やすことができている ので原子力にしたらおそらく予算上の問題 でこの24席体うん多分維持できなくなる んですよねからその一石1隻の潜水艦の 性能とこの潜水艦部隊全体の規模のメリッ トっておそらくある程度トレードオフに なっちゃうんでそこは考えなければいけ ないでしょうとあとまあのお隣の韓国が出 てきませんけどあの韓国が今やっぱり日本 より数の上ではたくさんあの通常動力の 潜水感を持っているそれからあの今私の セリフの裏に隠れちゃってますけどカナダ がいてカナダがこれから今現状4席の数感 しか持ってないのを12席まで増やすと いう計画を持ってますよねなのでこうま 日本周辺の有効国同士国がそれなりに通常 動力線をじゃ増やしているオーストラリア が厳選を増やしてくるでその中のミックス の中に日本の潜水艦戦力とか海での戦い方 を位づけるみんなで分担できるじゃないか ということですかあのそれがどこまであの 裕次に頼りになるかってことはもちろん わからないですけどもあの全部自分だけで 日本とアメリカだけで今この3正面みんな 封じ込めるの非常に厳しいのでこの太平洋 をぐるっと見渡してみてみんなで使える ものをトータルで考えるっていう思想も私 は必要だと思いまするパアメリカは64の うちに全て厳選だとはいこれすごいですね すごいですねあのまあ日本と立場が違うし 用途が違いますよまずアメリカはえ近海と いうよりもアジアヨーロッパ変なし アフリカえ太平洋 えなど遠いところで ずっと潜ってるわけです日本は基本的に 金塊を守るえ用途というか任命でえ潜水感 を使ってるのでまディーゼル車でもま十分 守りきれるとい見解もあると思います僕 あの石さんと一緒で議論は断らない方が いいと思うんですよ気場に乗せて是非議論 してあの計算してみていただきたいんです けど潜水艦をえ開発製造するにはま原発え 原子力であれば通常の戦争以下の45席分 お金かかるんですうんはいで日本の仮想的 はどこかというとま今ロシアの話から 始まりましたけど都内中国もやっぱり脅威 的な存在であっていろんな数字を比べると あの戦艦の数戦闘機の数戦車の数防衛費 全て中国が日本の数倍大きいんですうん何 どんな数字で日本が1番大きいか中国より 大きいかと言ったら借金額だけです借金額 が中国の場合ですですからコスパも睨み つつ選手力えごめん潜水艦戦略を考え なきゃいけないと思い ますはい防衛装備品の移転まこれについて 閣議決定でつい先日も含めてずっと入決め てきましたただ石さんはですね案件ごとに 閣議決定するんじゃないんと法整備が必要 だとおっしゃってるんですね実はかつて 日本にも法整備の議論がありなぜそうは ならなかったの か野党中心にですね武器輸出産原則金融 などについて立法化しようっていうような 動きはあったんですけれどもま成功する ところにはなりませんでした武器の輸出を 原則禁止した武器輸出3原則についてこう 語るのは憲法学を専門とする学習院大学の 青井美保 教授鮮戦争の時には米軍に対し砲弾などを 与していた日本ですがその後共産国や紛争 当事国などには武器を輸出しないとの方針 を取ったの ですこれは佐藤政権で武器輸出3原則とさ れましたが一連の動きの中で武器輸出の ための法整備は行われませんでし たその後1970年には国会でこんなやり が日本は平和国家として武器は輸出しない のだというために武器輸出禁止法を作ろう というお考えはないかどうかお聞かせ いただき たい公明党の正議員が武器の輸出禁止の 法制化を求めたのですしかし佐藤総理は 必要ないと突っぱねました 武器輸出についての3 元則これで私はこ足りているように思い ますもう1つ申し上げますが何を武器と いうかこういう問題も1つあると思い ます平和のものが使い方によっては武装の 一部になるこういうこともございますから いわゆる 室を禁止かのように申しましても非常に 難しいのではないだろうかと私は思い ますこうして武器の輸出に関する法律の 制定は見送られましたその後武器輸出3 原則は閣議決定など時の政権の判断だけで 内容が徐々に緩められていきました国会で 議論れはな の歴代の内閣は法律化することを選ばず法 を避けて柔軟に対応することを好んできた と蒼井教授は指摘し ます私は多分にこれを政治の体力の問題な んじゃないかなと思うんですけれどもやり 用はいくらでもあるわけでどれがこう メインとなるファクターなのかってのは ちょっと分からずその理屈を好む 人もいればあの手取り早くやっちゃった方 がいい実を取った方がいいっていう人も いればま法というものそれほど信用してい ない人もいればということで色々なのかな と正当性 を与える期間をこのような形でショート カットするっていのはどう考えても よろしくありませんので何らかの形で議論 を立てていく必要はあるんじゃないのかな と思ってい ますはい理しますさんはい過去のきを 振り返っていきますこの武器金融を法制化 する動きなんですけれどもま朝鮮戦争で 砲弾をアメリカ軍に提供する際もですね 武器輸出禁止の制定を求められた時も さらに武器輸出3元則が緩和される過程で もいずれも議論はあったんですが法制化は されませんでしたインタビューに答えて もらいました蒼井教授は法制化されないの は政治の体力の問題国会をショートカット するのは良くない議論する必要があると 語っていますえそしてですねアメリカなど の動きなんですけれどもアメリカなどは ですね武器輸出について定めた法律があり まして中でもスイスではですね去年6月 ウクライナへのスイス性の武器の左右出を 認める法案というのが提出されたんです けれども議会で否決されていますえスイス バーゼル大学のローラ教授はですねえ閣議 決定による安全保障政策の転換スイスでは ありえないとしていますはい石さんこの中 であえて閣議決定はなく法整備すべきだと おっしゃったその思いはどこにありますか うんだからその場その場で臨機応変といえ ば聞こえがいいがね一体どういうような 考えでこういうもの輸出するのかしないの かみたいなのをその場その場で決めてい くってのは決して国家のあり方としていい ことだと私は思っていないんですようんだ からこの国に確かね50ぐらいね1番最初 は教育基本法が占領会においてはい決定さ れたんだけど50ぐらいなんだらかんだら 基本法ってなんですよあ安全保障基本法 ってないほこのはうんねだから例えば原則 であるとか選手防衛であるとか武器3原則 であるとか法律でもないけれど各位決定で もないけれどみたいなでも国税ですよね みたいなものがあるわけですよなんかこう 空気みたいなものがあるとでもちろん鍵 決定してるものもあるけどねそれはねいつ もね我々が政権持ってるとは限らないん です全然違うの政権ができることだって 否定はしないのでやっぱり法律というもの をきちんと作ってそこに過庭でいろんな 議論が行われた方が国家のあり方としては 正しいのだと私は思っていますもう1つは 佐藤総理が答えておられたのそれはね冷戦 期の本当にバランスオブパワーが効いてい て恐怖の均衡が効いていて戦争がないと いうある意味幸せなっていうかな不思議な 幸せの代うんだったわけですよねでもそれ がバランスオパワーが効かなくなってきて アメリカの力が落ちてきてこんなことに なってるわけでしょうんウクライナだって そうでしょガザだってそうでしょそれは 停留にあるのアメリカの力が落ちてきた ことだからねだとするならばこれから先 世の中ややこしくなりますぜとでその中に あってもう武器ってねむちゃくちゃ高いん ですよ今うんね戦闘機ま1期100億円上 しますからねあもう大体戦闘機新しくする に何倍何倍ってなっていくし開発のリスク も高いし納税者の負担もものすごいしっっ てことになってくるやっぱりね共同研究 共同開発共同生産共同使用ってことになっ ていかないとリスクも低減しないし インターオペラビリティてんだけども相互 に使える能力も向上しないってことですよ ねそん時に日本はこういう方針ですよって ことがきちんと法律で決まってるってのは 際社会においても大事なことじゃないです かうんはいつさんどうですかこうやって 石葉さんみたいな自民党のま中枢にいる人 がですねこうやって法制がちゃんとすべき 国会で議論すべきだとおっしゃってるどう ですかはいいやまこれまであの閣議決定 いるいろんなことが万全省に関わることが 決まるたびにですねこのスタジオで議論し て私はいつもやはり閣議決定でやるのは おかしいとそれはもちろんその現実的には それで旅重なるそういうことが行われてき たわけですけどやはり国会できちんと議論 をするでそのうんやっぱ国会で議論をする ためにはそのベースにやはり法律があって 今行われようとしてることがその法律に 沿っているのかいないのかというやっぱ こう尺度があった方が明らかにいいですよ ねま石さんおっしゃったようりその佐藤 総理の時代はそれこそ冷戦構造の中で しかもその頃ってま別のココムというです ね対共産権武器あの共産権輸出統制委員会 ってのがあってそれでその日本企業が何か 工作機会をあのえ他国経由であのそれに 輸出したらそれがま大問題になったりする ことがあったわけですねただそれは裏を 返せばそういうある種のブレーキ装置が あったわけですけどま冷戦が終わってそう いうものがなくなった中でやはり今 きちんとベースを決めておかないと逆に あの閣議決定の暴走というのが私は怖いと 思いますねなるほど小さんどうご覧になり ますかあのちゃんと法制化すべきだっての は本当そうだと思うんですけど問題はその 法律に何書くかですよね例えば一武器は いけないって法律を作るんだったらこれも 極めて話が簡単なわけですけどま現実には おそらくそうではないんでしょうじゃあ どういう条件かでどこまでだったら出すの かっていう話であるとかそれからまさっき その佐藤首相の答弁の中で何が武器かって のは必ずしも分からないよねという風にま 60年前でさえ言ってたわけですけど今 もっともっとわかんないわけですよね 例えばそのソフトウェアみたいなもので あるとかから今その反動体がロシアに渡る わんないって話てますけどまいろんなもの がかりうん化していて軍事士とも層とも つかないものっていっぱいあるわけですだ からこうなんとなく我々武器輸出っていう とこう完成品のなんとか式戦車みたいな ものを売る占ないって話ばっかり想像し ますけどうん今そこまででなくてもある 程度のものが入ってきたら自分らで武器 作れちゃう国ってのはそこそこあるわけ ですねあれなんとかとなんとかを 組み合わせて武器化するってこはあり得る わけなのでそういうところまでもう せっかくだからもうしっかり考え今の時点 で考え抜いてきちっと法律を作るってのは そのうんを作る家庭自体僕は日本として とてもいい勉強になるんじゃないかと思い ますなるほどはい石さんと小泉さん今日来 ていただきますお2人それぞれに来たい ことが実はいっぱいあるそうですが我々 ピックアップさせていただきましたまず 石葉さんから小泉さんにこの戦争をどう わらせる石葉さんどういうことですかいや これはね核を持った国が侵略戦争始め たってこれね意外と軍事の専門家ほど読み 間違えたところはあるんですねだ私はその アメリカがその集団的自衛権こうしない よってバイデンが言ったうんからなんか嫌 な予感はしてたんですけどねこれアメリカ の立場もあってあんまり早く終わると具合 が悪いって国もあんのかもしんないわかん ないけどねこれどう終わらせるべきかって 私どう考えても答えがめっからないんです がねこれ難しい小泉さんいかがですかあの おっ通りであの今回侵略側が世界第2位の 核保有国であるということのためにみんな こう強制的に止めに行けてないんですよね うんでもアメリカ例えばイスラエルに イランの弾道ミサイル振ってきたためらわ ずに介入してて打ち落としてあげるわけ っなのでとても難しいあのどう入してくか ことが難しい戦争であることはそうなん ですがただあの今日の話でもそうですけど 結局日本のじゃあその脅威の対象っていう のもみんな核持ってるわけですよねロシア がいて北朝鮮がいて中国は今ものすごい 勢いで核戦力を増やしていてだからこう核 持ってる国が侵略始めたらこれはちょっと あの止められませんね残念というわけには 我々行かない立場にいるとうんそこは一生 懸命考えなければいけなくて私がこの戦争 をあの不正ではない形で終わらせることを 考えるんであればもうあの物理的にロシア が戦争をあの思い通りに遂行できない ところまであのウクライナを支援するしか ないと思ってますそれしかないとでま もちろんこれはウクライナ軍の気候部隊が モスクワまで攻めていくことは無理なわけ ですからあのウクライナの戦場において ロシアが達成しようとする目標それは おそらくウクライナをの強い政治的影響化 に置くことだと思うんですねそこまでは できないという能力を実際にウクラに 与えるこれは私は可能だろうと思います うんそうですかはいじゃあ今度は一方です ね逆にちょっと見てみましょう逆です小 さんから石葉さんへ日本がどんな国である かを考えることが安全保障を考えること 石場目指す国家の形とはとこれをどうして こう聞かれたといやこれあの非常に抽象的 な問なんですけど例えばその我々はじゃ 例えばロシアであるとか中国に対してうん 安全保障を図ろうとする時にあの単に能力 で考えるんだったらアメリカが1番の脅威 になるはずなわけですよねま我々は今 アメリカの同盟国であることは悪くなく 思っているけど中国のうんあの影響権に 飲み込まれてしまうことは嫌だなと思っ てるから中国に対しては欲しを図ろうと すると思うんですよだから実はその安全 保障って単純にそのミサイルとか戦車の数 を数えるだけの問題ではなくてどういう 状態で我々生きていきたいのかっていう 国家のビジョンの問題でも意外とあると 思うんですよねという時にじゃあ我々日本 って何を実現しようとして安全保障しよう としてるのか意外とあんまりちゃんと語っ てなかった気もしますしまその安全保障 基本法みたいなもんないってさっきのご 指摘の通りなんですけどなんかそこの ところて元防衛大臣でもおられてどういう ビジョンを持ってらっしゃるのかなっての を聞いてみたかったそ大きな問ですから石 さんいや少しでも独立主権国家に近づき たいなっていうことですねうんつまりその プーチン大統領が前のドイツの首相の メルケルさんあんたの国独立試験国家じゃ ないよねつって言ったことがありましたよ ね要するに自分の国の安全保障を他の国に 頼らないと成立しないできないそんな国 って独立主権効果って言わないとプーチン 氏の頭の中ではねそれはロシアであり中国 でありアメリカであり多分この三か国だけ のはずですようんイギリスもフランスも 違うのねナに入ってるからねだけども日本 が少しでも独立主権国家に近づけるような 自分たちの運命は自分たちで決められる ようなそういう国にすべきだと私は思って いますそれは核兵器を持つとがそんなこと 言ってるわけじゃはなくてでもそこに 近づけることはできるはずなんですよね 自分たちの梅を自分たちと決めるうんそう いう国を持っていきたいと思っているだ からあの安倍さんとプーチンさんさん いろんな議論してる時にプーチンさんこと の本ついたの言ったのはもし北方領土を 日本に返したとしたらとアメリカの基地お 金いって約束できるからあそこで言葉が 詰まっちゃうわけですよね起きませんって 言った途端に日米安保は終わりですからね 起きますって言った途に日ロ校舎ぶっ飛ぶ わけでねだけどこれはかなり本質的な問い なわけですよだから独立主権国家でありた いってのは何もその ナショナリティクなこと言ってんじゃなく て自分たちの運命自分たち決めませんかと いう国家として当たり前の姿を実現する ために少しでも努力したいと思ってます はいこの大いなると石さん短い時間ですい ませんあの付け替えることもしあればいや ですからね憲法の議論ちゃんとしましょう よてとこに行っちゃうんですよねうんだ からなんで沖縄の米軍基地がもっと帰って こないのとなんで北方領土が帰ってこない のってのは根底にあるのは憲法救助なん ですよねでよくね 唯一の同盟国アメリカがって言うじゃない ですか同盟国がアメリカしかないって そんなに素晴らしいことなんですか私はね そういうのは全部コンテにの憲法なんで 憲法の議論きちんとしない限りこの国は いつまで立っても独立主権国家足りえない うんち当たり前のことなんだけどこの話表 にもならない金にもならないんだけどそれ をやるために政治家っているんじゃないん ですかねはい逆にこれを通た小泉さんは どんな風にこの国のどう見ますかあの今の 石葉先生の話に乗っけて言うと私はあの 現行日本国憲法は割といい憲法だと思って いるのであの日本国憲法の理念がきちんと 実現できるということが私は日本として 目指す方向だと思ってるんですねその憲法 第9条第2項の部分だけ私は同意してませ んけどもでもその力を使って現状を変更 するような国に我々もならないし他の国も させない基本的人権をきちんと守るとか ですねやっぱその戦前の日本に対する反省 て出てきたあの憲法の理念自体は私は非常 にいいもんだと思ってるのでそれがま私は 60点かそこらぐらい実現できてると思っ てるんですよ現状の日本っていうのは70 点80点ではないかもしれませんけどそれ を70点80点できれば90点まで持って くっていうのが私が考えるいい日本ですね 具体的ななんか1つありますかどどういう 風にあの日本ってすごくなんつうんですか ね私は暮らしてて安心感がある国でなんか そういう安心感のある日本であ るってことを守っていきたいんですよねで も現実にその細かいところを見てったら 例えばその外国人え収容者の問題であると かあの格差の問題であるとかやっぱ日本の その憲法で本来実現したかった理念がなん か滅びてる部分ってまいっぱいあるわけで そこはもちろん改善していかなければいけ ないですけどもま少なくともある程日本人 が自分で作った生態としてはこれまでに なく最も民主的でこれまでになく最も豊か なうんうんが実でて私はそれはいいとを 守りながらばしていくというのがま安全保 やる究極的な目的なんだろうと思ってます パックいかがですかいやあの2人とも とっても説得力を持ってあの熱弁されてる のを聞いてすごくいい議論だなと思うん ですけどあの僕は石さんの独立試験国家 っていうのは完全たる独立性はを思っては できないと思うんですようんあの他国に 頼って仲間とえ支え合うことによって日本 の自由が守れるかなと思うんですよあの 数字だけを紹介しますとえ中国の防衛費は 日本の4倍です中国のえ軍人の数は日本の 隊員の数のえ8倍ですうんコンビニの店員 さんも足りない保育も足りないこの世の中 で日本の自衛隊員8倍にも増やせるか防衛 費も4倍増やせるのか戦車の数10倍に 増やせるかうんもう対当な軍事力を持って 立をえ保つことはこの日本には不可能だと 思うんですただ仲間国と手を組んでどう 同じ価値観を共有する同じ世界のビジョン を共有するえチームメイトと一緒に戦えば それはそれぞれのチームメンバーの独立性 も試験も保つことができるんじゃないかな とうん思ってますなるほどさてじゃあつ さんかでょはいまその仲間を作るという 意味で言うとあの岡崎久彦さんというです ねま戦略的うんは何かというベストセラを 書かれた元外交官ま保派の論客がおられて ですねえ私よく話をしてたんですけど やはり日同盟からまこうアメリカによって 引きずり出されたことがですね日本が第2 世界大戦に入っていってしまう間違いの 始まりだったとまその全てが正しいかどう かともかくとしてやはり日本はどう仲間を 作るかということだと思うんですけども それやっぱり外交の力ですよねあともう1 つは情報の力シャーロックホームズを読ん でるとですねホームズがワトソン博士に そこの本ある年間を取ってくれってい セリフがよく出てくるですイギリスには全 年間とかウテ年間とかま世界の情報をです ねどの国が戦車を何台持ってて戦艦をどれ だけ持っててもちろんアフリカの奥地の 地形はどうなってるまでまここにかに書か れたあのえ年間がですね2世紀ぐらい前 からあるわけですよねそれをイギリス人は やっぱ読み込んでいただから日同盟を結ん だ時も日本はイギリスを頼りにすることが できたし今もまた新たに安全は頼りに しようとしてるわけですよねそういう ところを組むことも大事だけどそれ以上に 日本人が独自に情報を持っていかないと 結局世界のどこと組めばいいのかすら判断 できない国で終わってしまうんだろうなと 思いますねうんはい実はあの石さん小さん 事前にお話を伺うとですねお互いに聞き たいことが実はもっとたくさんあるよう ですまた是非やりましょうどうも ありがとうございましたよろしくお願いし ます